Отправлено: 03.12.09 03:28. Заголовок: Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Темка 7 пока последняя. (продолжение)
В свое время тут неоднократно обсуждалось почему не развернуть войска КА в 1941 несколько подальше от границы, например в районе линии Сталина, но впрочем пока привязка к местности весьма условна. Желательным является лишь определенная дистанция между местами дислокации войск, местами, где они должны занять позиции в соответствии с планом прекрытия и собственно государственной границей, факт пересечения которой является, сигналом для введения в действия плана прекрытия. Короче наши должны развернуть боевые порядки быстрее, чем враг выйдет к месту развертывания. В свое время такой подход очень критиковал Малыш видимо полагая, что приводит бесспорныйй аргумент про быстрое передвижение немецких частей и полагая, что для немцев 150-300 не дистанцая и они ее быстро пройдут. Я полагаю, что это не правильно и эту тему интересно было бы обсудить, хотя практического значения она не имеет.
Вы, требуя от других фактов и цифр, в ответ, несмотря на обещания, не даете ничего, кроме общих фраз.
Да Вы что? Т.е.,к примеру,данные по истребительной авиации люфтваффе давал мой клон? PKL пишет:
цитата:
Вильнюс на тот момент - в центре клина.
PKL пишет:
цитата:
В реальности после поворота на Минск он оказался севернее.
Коллега, Вы уж как-нибудь сам с собой определитесь, где же Вильнюс. PKL пишет:
цитата:
Все это, однако, не отменяет того факта, что 14 и 20 мд ставилась задача возможного прикрытия со стороны Лиды (
Что ж сделаешь, если реальность подкорректировала задачи и они оказались в районе Вильнюса? PKL пишет:
цитата:
А для прикрытия фланга нужно сначала выдвинуться на этот самый фланг - то есть из Вильнюса выдвигаться еще севернее
Вовсе не обязательно-т.к. по Вашим же словам Вильнюс вполне севернее клина. 917 пишет:
цитата:
Коллега, Вы немного ознакмтесь с планом первой операции КА и ответьте здесь на вопрос - разве КА не собиралась вести наступательные действия в случае начала войны?
Что собиралась делать КА в начале войны Вы можете узнать, прочитав планы прикрытия. PKL пишет:
цитата:
В середине сентября 1941, когда от многих дивизий ЮЗФ осталось одно название - да хватило.
Группа Клейста тоже была "уже не та",что на 22.06.41 PKL пишет:
цитата:
А была бы у Тимошенко дополнительно пара мехкорпусов (пусть даже средней укомплектованности как 11 и 14 МК), да пара армий "второго стратегического эшелона" (а именно такая обстановка предполагается в альтернативе) - еще очень большой вопрос, смогли бы Клейст с Гудерианом унести оттуда ноги.
А были бы у Клейста с Гудерианом те силы,что у них были на 22.06.41, то .... PKL пишет:
цитата:
Для эффективного истребительного прикрытия (в первую неделю) - дальности не хватит.
Хватит-даты выше я Вам уже привел. Здесь данное перебазирование может быть осуществлено еще быстрее. AlexDrozd пишет:
цитата:
В любом случае реально сосредоточить подавляющие силы в полосе обороны 2-х советских дивизий.
Кстати, в реальности у Гальдера имелась следующая идея:
цитата:
Только на севере имела место попытка организованного отхода к Западной Двине с целью занятия на ней оборонительного рубежа. Это, возможно, вызовет необходимость подтянуть танковую группу Гёпнера ближе к танковой группе Гота с целью форсирования Западной Двины в ее верхнем течении:
Здесь такой вариант может вполне стать основным-прорыв ЛС сдвоенным ударом 4 и 3 ТГр с последующим разворотом группы Гепнера на север для "сворачивания" линии обороны по Зап. Двине.
Отправлено: 16.12.09 14:09. Заголовок: sas пишет: Здесь та..
sas пишет:
цитата:
Здесь такой вариант может вполне стать основным-прорыв ЛС сдвоенным ударом 4 и 3 ТГр с последующим разворотом группы Гепнера на север для "сворачивания" линии обороны по Зап. Двине
"Как пожелаем, так и сделаем!" (с)
Естественно, в случае отнесения линии развертывания на ЛС и сценарий Барбароссы должен был измениться.
Вариант и в самом деле хороший (для вермахта), можно разом прижать к морю (считай - уничтожить) все войска РККА , развернутые для обороны в Прибалтике.
Отправлено: 16.12.09 18:17. Заголовок: sas пишет: Что соби..
sas пишет:
цитата:
Что собиралась делать КА в начале войны Вы можете узнать, прочитав планы прикрытия.
- Увы коллега не смогу я с этим ознакомится прочитав планы прикрытия. Для этого мне надо прочитать , да и Вам заодно малость другой документ, что кстати сделать не так легко, если не сказать сложно. Я понятно имею в виду Соображения об основах стратегического развертывания, и не тот краткий анонс, что представлен в инете, а сам документ. Но, вот из участников форума Сергей ст его видел. Сунутый же Вами план обороны , ни о каких оборонительных намереньях не говорит, это всего лишь план прекрытия мобилизации. Пара бы знать такие вещи.
Вариант и в самом деле хороший (для вермахта), можно разом прижать к морю (считай - уничтожить) все войска РККА , развернутые для обороны в Прибалтике.
- Колоссально, а как же столица нашей Родины город-герой Москва? Т.е. чем Вы будуте компенсировать потерянное время? Кстати, ГИтлера ряд генералов упрекает в организации киевского окружения КА. КА то гитлер разгромил, да время потерял, а был шанс и прямо к Москве податься. Ну, и потом немцы осуществляли прорывы и операции на окружение, у Вас же пока галопом примчавшаяся дивизия совершившая 300 км марш, с ходу опять вклинивается в советскую оборону, разгоняет развернутые советские части, ликвидирует мех.корпуса и буквально на 3 третий день несется галом к морю еше 300 км. Простите, хотелось бы поинтересоватся - моторы у танков из жопы не повываливаются от этакого энтузиазма. Я конечно понимаю, немцы сверхлюди и все такое, но все же, почему они в реальном 41 году создавали многоразовое численное преимущество, а тут ....... ?
Колоссально, а как же столица нашей Родины город-герой Москва?
А для Москвы в наличии еще 2 танковых группы. 917 пишет:
цитата:
Кстати, ГИтлера ряд генералов упрекает в организации киевского окружения КА. КА то гитлер разгромил, да время потерял, а был шанс и прямо к Москве податься.
А что им еще остается? Не себя же в поражении обвинять....На самом деле, ликвидация угроз на флангах-вполне стандартный прием и его применяли не только немцы... 917 пишет:
цитата:
у Вас же пока галопом примчавшаяся дивизия совершившая 300 км марш, с ходу опять вклинивается в советскую оборону, разгоняет развернутые советские части, ликвидирует мех.корпуса и буквально на 3 третий день несется галом к морю еше 300 км.
Коллега, а можно цитату со всем этим из меня? Причем,чтобы там было все именно так, как Вы рассказываете? 917 пишет:
цитата:
почему они в реальном 41 году создавали многоразовое численное преимущество, а тут ....... ?
Отправлено: 16.12.09 22:14. Заголовок: sas пишет: На само..
sas пишет:
цитата:
На самом деле, ликвидация угроз на флангах-вполне стандартный прием и его применяли не только немцы...
- Да, что Вы говорите? Почему-то Вас это не пкгает, Вы планируете отсечение Прибалтики, при вполне здовом центре и Юге. А они не буут иметь силы для нанесения удара во вфланг Вашему удару? И какое время потребуется немцам, чтобы продвинуть те чести которые создадут численное преимущество, то бишь всю немецкую армию? двое суток или 10 часов? Т.е. сколько потребуется времени пока немцы создадут это численное преимущество? sas пишет:
цитата:
Коллега, а можно цитату со всем этим из меня? Причем,чтобы там было все именно так, как Вы рассказываете?
- Конечно можно, а в чем вопрос то? Сперва надо дойти до Минска, это где то 250 км от Бреста, последние 30 км это Линия Сталина, где видимо прийдется повоевать. Соответственно км будет не прямой 30км, а км 80, на маневры и развертыванияя. Ну, и потом еще км 300, а то и все 600 пока доедете до моря отсекая советские войска в Прибалтике. Пойдете северным путем будет чуть покороче марш на отсечение. Что Вас здесь напрягает? Выже сами назвали предполагаемое место поворота к морю верховья зап. двины. Верховья понятие конечно расплывчатое, ну так уточните, я думаю км останется. Уточните в крайнем случае , мы проверим. sas пишет:
цитата:
А тут они они его тоже создадут.
- Создадут, создадут. Вы только раскажите силы группировки перед прорывом и ориентировочное время на ее создание. Я тут малость напомню, а то тут уж больно развоевались, что наша задача не нанести поражение немцам, а всего лишь выполнить набор мероприятий предусмотренных планом прикрытия.
Отправлено: 17.12.09 09:07. Заголовок: sas пишет: Да Вы чт..
sas пишет:
цитата:
Да Вы что? Т.е.,к примеру,данные по истребительной авиации люфтваффе давал мой клон
И что "ваш клон" конкретного дал - когда немецкие истребители приземлились на аэродромах подскока ? (которые вы, похоже, не отличаете от основных - базовых аэродромов). Еще раз (по-моему, уже четвертый) спрашиваю : "Часть сил 11 А", какие именно ее силы находились 25-26 июня между 3 ТГр и 56 МК 4 ТГр немцев (номера дивизий и их состав) ?
Отправлено: 17.12.09 09:26. Заголовок: sas пишет: Коллега,..
sas пишет:
цитата:
Коллега, Вы уж как-нибудь сам с собой определитесь, где же Вильнюс.
Коллега, вообще-то, танковая группа - это не один-единственный танк. Фронт ее наступления - десятки (а иногда и сотни) километров. А кроме того она находится в движении - сегодня на северо-восток, а завтра - на юг, это определяется приказами высшего командования и сопротивлением противника. 24 июня, когда мотодивизии еще только выдвигались от Алитуса к Вильнюсу, у 3 ТГр было два варианта действий : наступление на северо-восток (т.е. "идея" Гальдера) - Г.Гот описывает его как форсирование Зап. Двины по обеим сторонам от Полоцка (4 ТГр - севернее, 3 ТГр - южнее) или поворот на юго-восток на Минск (осуществившийся в реальности). В первом случае мотодивизии должны были прикрывать наступление с южного фланга ("со стороны Лиды и Минска" - (с)), во втором - следовать за танковыми дивизиями к Минску. Но в любом случае - к югу от Вильнюса. Направление же движения танковой группы через Вильнюс было обусловлено тем, что через него шли основные железные и автодороги в той местности и на северо- и на юго-восток.
Вариант и в самом деле хороший (для вермахта), можно разом прижать к морю (считай - уничтожить) все войска РККА , развернутые для обороны в Прибалтике.
Теоретически прижать к морю (в Эстонии) можно. А вот "считай - уничтожить" крайне сомнительно. Практически везде в 1941, где части РККА прижимались к морю и смогли наладить оборону (Таллин, Ораниенбаум, Одесса, Севастополь) немцам приходилось затрачивать и значительное время и крупные силы для сокрушения этих "приморских" плацдармов РККА. Единственное исключение - Керчь в ноябре 1941 - но там просто советскому командованию не удалось наладить управление войсками после прорыва немцев на Перекопе.
Отправлено: 17.12.09 09:38. Заголовок: 917 пишет: Ну, и по..
917 пишет:
цитата:
Ну, и потом немцы осуществляли прорывы и операции на окружение, у Вас же пока галопом примчавшаяся дивизия совершившая 300 км марш, с ходу опять вклинивается в советскую оборону, разгоняет развернутые советские части, ликвидирует мех.корпуса и буквально на 3 третий день несется галом к морю еше 300 км. Простите, хотелось бы поинтересоватся - моторы у танков из жопы не повываливаются от этакого энтузиазма. Я конечно понимаю, немцы сверхлюди и все такое, но все же, почему они в реальном 41 году создавали многоразовое численное преимущество, а тут ....... ?
И, кстати, поинтересуйтесь почему и Готу и Гудериану потребовался почти весь август 1941 на приведение в порядок своих танковых групп (в первую очередь в плане матчасти).
Колоссально, а как же столица нашей Родины город-герой Москва?
Москва никуда не уйдет, а вот дорога на Ленинград в значительной мере расчистится, так что еще может и 4-я ТГ к Тайфуну успеет.
Покая я все же думаю, что отнесение линии развертывания на ЛС не позволит создать на ней достаточно прочную оборону, чтобы противостоять ударам ТГ вермахта. Оборона продержится дольше, чем в реальности, поскольку в ней будут участвовать мехкорпуса, и пока они не утратят матчасть (а это произойдет лишь ненамного позже, чем в реальности, поскольку ни запчастей, ни ремонтно-эвакуционных средств, ни опыта экипажам мобилизация значительно не прибавит, стало быть потери от небоевых причин никуда не денутся), может быть РККА и удастся избегать крупных котлов. Не знаю, насколько это изменит общую картину, но кардинально ситуация врядли изменится, силы приграничных округов будут разгромлены на линии развертывания и в дальнейшем вся тяжесть боев ляжет на соединения внутренних округов при резко уменьшившемся количестве бронетехники. Может быть в полосе КОВО картина будет более благоприятной, по БОВО и ПриВО она мне таковой пока не представляется.
917 пишет:
цитата:
Ну, и потом немцы осуществляли прорывы и операции на окружение, у Вас же пока галопом примчавшаяся дивизия совершившая 300 км марш, с ходу опять вклинивается в советскую оборону, разгоняет развернутые советские части, ликвидирует мех.корпуса и буквально на 3 третий день несется галом к морю еше 300 км.
Если бы Вы внимательно читали, то увидели бы, что у меня начало "Молодеченской" операции приходится на 28-29 июня, т.е. в распоряжении вермахта 6-7 дней. Это не галоп, а черепаший полз для механизированных соединений, и вполне нормальная нагрузка для пехоты.
917 пишет:
цитата:
Простите, хотелось бы поинтересоватся - моторы у танков из жопы не повываливаются от этакого энтузиазма.
А что ж они у них в реале то не вывалились? При том, что РККА оборонялась в Прибалтике, 3 июля бои шли уже за Остров, а это 350 км от Ленинграда по шоссе.
Сперва надо дойти до Минска, это где то 250 км от Бреста, последние 30 км это Линия Сталина, где видимо прийдется повоевать.
Уважаемый коллега 917 !
До Минска не 250 км. Даже если брать по прямой (по линейке на карте), то от Бреста расстояние - 325 км (по железной дороге - 349 км), а с северо-запада от сувалкинского выступа - 280 км (но с учетом первоначального направления основных дорог на северо-восток - через Вильнюс по дорогам получается даже больше - 361 км).
Одной заправки немецких танков хватало на марш по дороге - 120-130 км. При движении по пересеченной местности расход горючего значительно увеличивался. Поэтому не совсем понятно, как без паузы на подтягивание тылов оппоненты думают проводить крупные наступательные операции на глубину в сотни километров от ЛС. А время ведь вовсю работает на нас.
Отправлено: 17.12.09 10:05. Заголовок: 917 пишет: Я тут ма..
917 пишет:
цитата:
Я тут малость напомню, а то тут уж больно развоевались, что наша задача не нанести поражение немцам, а всего лишь выполнить набор мероприятий предусмотренных планом прикрытия.
Да и еще, что у нас к началу июля войска из внутренних округов прибывают. Если брать рассматриваемый северо-западный участок, то это 22 армия и 5 и 7 мехкорпуса.
Отправлено: 17.12.09 10:11. Заголовок: AlexDrozd пишет: А ..
AlexDrozd пишет:
цитата:
А что ж они у них в реале то не вывалились? При том, что РККА оборонялась в Прибалтике, 3 июля бои шли уже за Остров, а это 350 км от Ленинграда по шоссе.
Как раз в реале-то и вывалились. На приведение в порядок (в первую очередь с точки зрения матчасти) танковых групп почти месяц (для 2 и 3 ТГр - август, для 4 ТГр - три недели, начиная с середины июля) потребовался.
Отправлено: 17.12.09 10:49. Заголовок: PKL пишет: Как раз ..
PKL пишет:
цитата:
Как раз в реале-то и вывалились. На приведение в порядок (в первую очередь с точки зрения матчасти) танковых групп почти месяц (для 2 и 3 ТГр - август, для 4 ТГр - три недели, начиная с середины июля) потребовался.
Естественно, они к этому времени столько с боями прошли.
PKL пишет:
цитата:
Поэтому не совсем понятно, как без паузы на подтягивание тылов оппоненты думают проводить крупные наступательные операции на глубину в сотни километров от ЛС. А время ведь вовсю работает на нас.
Время сработает на нас в том случае, если РККА удастся избеждать разгрома на ЛС. По поводу глукбоких охватов - вполне хватит тех темпов, которыми танковые соединения продвигались в реальности, почему то сложности со снабжение не помешали при окружении Минска и позднее Киева, при наступлении на Ленинград.
917 пишет:
цитата:
что наша задача не нанести поражение немцам, а всего лишь выполнить набор мероприятий предусмотренных планом прикрытия.
Задача - не допустить разгрома РККА на линии разветрывания.
Вот давайте посмотрим, насколько реально было избежать этого в полосе 3 и 13 А, цитирую сам себя:
Например, на окружение Минска. Тогда основной удар, видимо, надо наносить в полосе 44СК 13А (Сморгонь-Воложин). Прикрывшись от 3А 4-мя пехотными и одной танковой дивизией (в качестве подвижного резерва), против 13 А можно сосредоточить 6-7 пехотных, 3 танковых и 3 моторизованных дивизии. Из них основные силы - в полосе 44СК. Собственно, если выбрать "северный вариант", положение войск будет "зеркальным" - заслон против 13А, основной удар - по 3А. В любом случае реально сосредоточить подавляющие силы в полосе обороны 2-х советских дивизий.
Вот давайте посмотрим, насколько реально было избежать этого в полосе 3 и 13 А, цитирую сам себя:
Например, на окружение Минска. Тогда основной удар, видимо, надо наносить в полосе 44СК 13А (Сморгонь-Воложин). Прикрывшись от 3А 4-мя пехотными и одной танковой дивизией (в качестве подвижного резерва), против 13 А можно сосредоточить 6-7 пехотных, 3 танковых и 3 моторизованных дивизии. Из них основные силы - в полосе 44СК. Собственно, если выбрать "северный вариант", положение войск будет "зеркальным" - заслон против 13А, основной удар - по 3А. В любом случае реально сосредоточить подавляющие силы в полосе обороны 2-х советских дивизий.
Уважаемый AlexDrozd ! Обсуждению развития вашей ("западных") предполагаемой операции мешает то, что вы очень скудно описываете предполагаемые силы немцев, а также планы и сроки операции. То есть для обсуждения необходимо, чтобы ваше сообщение выглядело приблизительно так "Утром 29 июня 3 ТГр силами 39 МК (... тд, ... мд) при поддержке 5 АК (... пд) атаковала на фронте ... (например, Сморгонь-Воложин) с целью к исходу пятого дня операции соединиться с войсками 2 ТГр в районе ... (например, Жодино - Борисов), эшелон развития успеха - ... ( ... тд, ... мд), в резерве - ... мд, ... пд." Тогда для обсуждения будет почва. А пока только "разведданные" о состоянии сторон.
Обсуждению развития вашей ("западных") предполагаемой операции мешает то, что вы очень скудно описываете предполагаемые силы немцев, а также планы и сроки операции
Для этого надо иметь гораздо более глубокие знания по теме, чем есть у меня. Полагаю, что в первом приближении мы и без этого можем получить качественную оценку: сможет ли вермахт сосредоточить против РККА на ЛС группировку, позволяющую прорвать оборону и провести операции на окружение. Если да - отнесение линии развертывания врядли имеет смысл вообще. По поводу срока сосредоточения указанных сил вермахта и начала операции (возьмем 29 июня против 13А) у Вас есть комментарии?
Оборона продержится дольше, чем в реальности, поскольку в ней будут участвовать мехкорпуса
...и плотность сд будет больше раза в 2-3, и оборона будет подготовлена в инженерном отношении, и артиллерия развернута с запасом снарядов (включая полки РГК), и господства в воздухе у противника не будет.
AlexDrozd пишет:
цитата:
и пока они не утратят матчасть (а это произойдет лишь ненамного позже, чем в реальности, поскольку ни запчастей, ни ремонтно-эвакуционных средств, ни опыта экипажам мобилизация значительно не прибавит, стало быть потери от небоевых причин никуда не денутся)
Насчет "ненамного позже" есть сомнения, поскольку уже не придется судорожно гонять МК по всему фронту, затыкая дыры. При прорыве в нескольких местах (а не когда валится весь фронт) гораздо проще определить направление удара и принять адекватные меры. Опять же транспортом МК укомплектованы лучше, и на марше их не бомбят и с чердаков не обстреливают.
Также имеем в виду, что через неделю в полосу ЗОВО прибудет пара МК из МВО, в полосу ПрибОВО - пара МК из ЛВО, в полосу КОВО - пара МК из ХВО и ОрВО
Отправлено: 17.12.09 13:56. Заголовок: Cat пишет: и плотно..
Cat пишет:
цитата:
и плотность сд будет больше раза в 2-3, и оборона будет подготовлена в инженерном отношении, и артиллерия развернута с запасом снарядов (включая полки РГК), и господства в воздухе у противника не будет.
Эти условия, однако, не гарантируют успешность обороны.
Cat пишет:
цитата:
в полосу ПрибОВО - пара МК из ЛВО
Если изменить планы прикрытия. В РИ оба корпуса были нацелены против Финляндии
Cat пишет:
цитата:
Насчет "ненамного позже" есть сомнения, поскольку уже не придется судорожно гонять МК по всему фронту, затыкая дыры. При прорыве в нескольких местах (а не когда валится весь фронт) гораздо проще определить направление удара и принять адекватные меры. Опять же транспортом МК укомплектованы лучше, и на марше их не бомбят и с чердаков не обстреливают.
Но запчастей и опыта это не прибавит, как и тягачей для эвакуации и т.п. средств, которых не было не потому, что их не получили, а потому, что их просто не было. Впрочем, мы еще до мехкорпусов не добрались, надо с обороной стрелковых соединений разобраться для начала
По поводу срока сосредоточения указанных сил вермахта и начала операции (возьмем 29 июня против 13А) у Вас есть комментарии?
Нет по дате начала операции особых замечаний нет. Замечу, что обладая стратегической инициативой вермахт ("западные") свободно выбирает места и направления ударов (со сроками все гораздо сложнее). Вопрос в том, сумеют ли "западные" эффективно распорядится временем, выигранным за счет упреждения в развертывании и мобилизации.
Остаются вопросы о задействованных силах и плане операции.
Почему-то Вас это не пкгает, Вы планируете отсечение Прибалтики, при вполне здовом центре и Юге.
Немцев это тоже не пугало в РИ. 917 пишет:
цитата:
они не буут иметь силы для нанесения удара во вфланг Вашему удару?
Нет, не будут, а если вы попытаетесь прочитать внимательнее,что я написал, то поймете почему. 917 пишет:
цитата:
Т.е. сколько потребуется времени пока немцы создадут это численное преимущество?
Т.е в самом создании преимущества Вы уже не сомневаетесь? 917 пишет:
цитата:
Конечно можно, а в чем вопрос то?
Если можно, то приведите цитату. 917 пишет:
цитата:
Сперва надо дойти до Минска, это где то 250 км от Бреста, последние 30 км это Линия Сталина, где видимо прийдется повоевать. Соответственно км будет не прямой 30км, а км 80, на маневры и развертыванияя. Ну, и потом еще км 300, а то и все 600 пока доедете до моря отсекая советские войска в Прибалтике. Пойдете северным путем будет чуть покороче марш на отсечение.
Коллега, не надо выдавать свои фантазии за мои. 917 пишет:
цитата:
что наша задача не нанести поражение немцам, а всего лишь выполнить набор мероприятий предусмотренных планом прикрытия.
Коллега, Вы почитайте планы прикрытия и поймете,что задача Ваша не выполняется... PKL пишет:
цитата:
что "ваш клон" конкретного дал - когда немецкие истребители приземлились на аэродромах подскока ?
Не только. PKL пишет:
цитата:
которые вы, похоже, не отличаете от основных - базовых аэродромов).
Коллега, с Вас доказательства того, что с данных "аэродромов подскока" немецкие истребители не совершали боевых вылетов. PKL пишет:
цитата:
"Часть сил 11 А", какие именно ее силы находились 25-26 июня между 3 ТГр и 56 МК 4 ТГр немцев (номера дивизий и их состав) ?
Все,что осталось ук тому времени от армии. За подробностями-к специальной литературе. PKL пишет:
цитата:
А кроме того она находится в движении - сегодня на северо-восток, а завтра - на юг, это определяется приказами высшего командования и сопротивлением противника.
Вот именно. Вы этого, похоже, не учитываете. PKL пишет:
цитата:
Но в любом случае - к югу от Вильнюса.
Это не помешало как минимум одной из них зачем-то находиться в самом Вильнюсе. Странно, правда? PKL пишет:
цитата:
но там просто советскому командованию не удалось наладить управление войсками после прорыва немцев на Перекопе.
А счего Вы взяли, что здесь советское командование сможет его наладить? PKL пишет:
цитата:
Таллин,
Задействовано 5 пехотных дивизий. PKL пишет:
цитата:
Ораниенбаум
Простите, где еще имелось столько батарей крупнокалиберных дальнобойных орудий, как не там и в соседнем Ленинграде? PKL пишет:
цитата:
Одесса,
Одессу осаждали немцы? PKL пишет:
цитата:
Севастополь
Вы забыли про Керченско-Феодосийскую операцию? PKL пишет:
цитата:
Единственное исключение - Керчь в ноябре 1941
В мае 42-го история повторилась. PKL пишет:
цитата:
И, кстати, поинтересуйтесь почему и Готу и Гудериану потребовался почти весь август 1941 на приведение в порядок своих танковых групп (в первую очередь в плане матчасти).
У нас пока что не август. PKL пишет:
цитата:
Даже если брать по прямой (по линейке на карте), то от Бреста расстояние - 325 км
А причем здесь, собственно Брест и Минск? PKL пишет:
цитата:
Одной заправки немецких танков хватало на марш по дороге - 120-130 км.
Ответ неправильный-запас хода по шоссе-190-200 км. PKL пишет:
цитата:
(для 2 и 3 ТГр - август, для 4 ТГр - три недели, начиная с середины июля
Еще раз повторяю-у нас не июль и уж тем более не август. Cat пишет:
цитата:
и плотность сд будет больше раза в 2-3, и оборона будет подготовлена в инженерном отношении, и артиллерия развернута с запасом снарядов (включая полки РГК),
Что, прям по всем направлениям? Cat пишет:
цитата:
и господства в воздухе у противника не будет.
Будет. Cat пишет:
цитата:
поскольку уже не придется судорожно гонять МК по всему фронту, затыкая дыры.
Сначала не придется, потом-вполне. Cat пишет:
цитата:
гораздо проще определить направление удара и принять адекватные меры.
И сколько раз данное мероприятие удалось суспешно провести в 41-м году? Cat пишет:
цитата:
что через неделю в полосу ЗОВО прибудет пара МК из МВО
Отправлено: 17.12.09 20:02. Заголовок: sas пишет: Это не п..
sas пишет:
цитата:
Это не помешало как минимум одной из них зачем-то находиться в самом Вильнюсе. Странно, правда?
Ничего странного, если учесть, что в зависимости от обстановки эта могла потребоваться в Вороново (юг - со стороны Лиды) или в Ошмянах (юго-восток - со стороны Минска). Вильнюс - развилка магистральных дорог, идущих в этих направлениях. Дивизия до прояснения обстановки (куда ей следовать) так и находилась в Вильнюсе. Однако все это ничего общего с прикрытием северного фланга 3 ТГр не имеет.
Отправлено: 17.12.09 20:08. Заголовок: sas пишет: Коллега,..
sas пишет:
цитата:
Коллега, с Вас доказательства того, что с данных "аэродромов подскока" немецкие истребители не совершали боевых вылетов.
Совершали вылеты - совсем не то же самое, что базовый аэродром. Исправный самолет может сесть на любой пригодной площадке, дозаправиться, пополнить боекомплект - и снова взлетать на задание. Однако мало-мальски серьезное повреждение - все самолет выбыл из строя (сиди жди ремонтников, когда они за 300 километров приедут).
Отправлено: 17.12.09 20:19. Заголовок: sas пишет: А счего ..
sas пишет:
цитата:
А счего Вы взяли, что здесь советское командование сможет его наладить?
Так мы же вроде про Прибалтику речь ведем. Где, во-первых, никаких крупных котлов немцам организовать не удалось, а во-вторых, за исключением начального периода войны, продвижение немцев шло значительно медленнее, чем у других групп армий.
Ничего странного, если учесть, что в зависимости от обстановки эта могла потребоваться в Вороново (юг - со стороны Лиды) или в Ошмянах (юго-восток - со стороны Минска).
Или пойти севернее-опять-таки "в зависимости от обстановки." PKL пишет:
цитата:
Однако мало-мальски серьезное повреждение - все самолет выбыл из строя (сиди жди ремонтников, когда они за 300 километров приедут).
1. Т.е. летать они с них могли? Замечательно.Т.е. Ваши рассказы про невозможность истребительного прикрытия можно отправлять в топку. 2. За триста км? Машиной, часов через 6 будут. А если сделать один рейс "тетки Ю", так и еще быстрее. 3.Так как, соотношение сил между ВВС ЗапОВО и ВВС КОВО Вы уже посмотрели или еще нет? PKL пишет:
цитата:
Но в любом случае слив засчитан.
Т.е. ВЫ продолжаете считать, чт там частей 11 А не было? Ну-ну... PKL пишет:
цитата:
Так мы же вроде про Прибалтику речь ведем.
Про нее,родимую... PKL пишет:
цитата:
Где, во-первых, никаких крупных котлов немцам организовать не удалось
Зато получилось несколько мелких...С той же 11А, к примеру... PKL пишет:
цитата:
а во-вторых, за исключением начального периода войны, продвижение немцев шло значительно медленнее, чем у других групп армий.
Зато в начальный период темпы были как бы не рекордными. У нас,кстати, именно он и рассматривается.... PKL пишет:
цитата:
А Гудериан откуда наступал ?
А с чего Вы взяли, что он и здесь будет наступать именно на Минск? PKL пишет:
цитата:
У Pz.IY, например, 130 км.
1. 140. 2 И не у всех Pz.IY, а только у Pz.IYВ, и возможно у C и D. У E уже вполне 200, а как раз он и выпускался в 40-м-41-м. Кстати, неужели 4-ками танковый парк Германии ограничивался? Или они были самым массовым танком в 41-м году? PKL пишет:
цитата:
Потому что в этой альтернативе объединены приграничные дивизии и войска "глубинных" корпусов всех особых округов.
Т.е. ди визии расставлены равномерно по фронту без выделения резерва. Понятно. PKL пишет:
цитата:
Это какой 5-й или 7-й МК ?
21-й. Если Вы не в курсе, в состав МВО 5 мк не входил, так что Ваш смайлик пропал впустую.
Отправлено: 18.12.09 08:26. Заголовок: sas пишет: Зато в н..
sas пишет:
цитата:
Зато в начальный период темпы были как бы не рекордными. У нас,кстати, именно он и рассматривается....
Рекордными они были до Западной Двины (от чего нам в данной альтернативе ни жарко, ни холодно). А вот в дальнейшем с темпом продвижения большие напряги.
Отправлено: 18.12.09 08:43. Заголовок: sas пишет: Т.е. ВЫ ..
sas пишет:
цитата:
Т.е. ВЫ продолжаете считать, чт там частей 11 А не было? Ну-ну...
Это почему вы сделали такой вывод ? Из того что я задал вам вопрос о составе этих частей ? На который вы четыре раза ничего вразумительного не ответили ? Хотя могли просто отослать к какому-нибудь исследованию - например, Р.С.Иринархова "Прибалтийский особый ...", согласно которому в указанном районе находились отдельные подразделения 179 и 184 сд (дивизии к тому времени уже перестали существовать как единые соединения и развалились на отдельные отряды).
Отправлено: 18.12.09 08:58. Заголовок: sas пишет: Т.е. ди ..
sas пишет:
цитата:
Т.е. ди визии расставлены равномерно по фронту без выделения резерва. Понятно.
Это мне понятно, что вы предыдущие посты совершенно неспособны в памяти удержать. Так вот откройте предыдущую ветку и там найдете :
PKL пишет:
цитата:
РККА. Западный фронт (Белорусский округ) - с севера на юг : Полоцкий УР (21 СК - 17 и 37 сд) ; между Полоцким и Минским Урами ( вообще-то здесь строительство УРа тоже необходимо) - 3 А (4 СК - 27, 56 и 85 сд ; резерв - 24 и 50 сд) + 13 А (2СК - 100 и 161 сд и 44 СК - 64 и 108 сд), 6 и 8 птабр, за ними 6 (4 и 7 тд, 29 мд) и 11 (29 и 33 тд, 204 мд) МК ; Минский УР - 10 А (1 СК - 2 и 8 сд, 5 СК - 13 и 86 сд, 47 СК - 121 и 155 сд, резерв - 113 сд) и 13 МК (25 и 31 тд, 208 мд) ; Слуцкий УР - 4 А (28 СК - 6, 42, 49 и 75 сд, резерв 55 сд), 7 птабр, за ней 14 МК (22 и 30 тд, 205 мд) ; Мозырский УР - 143 сд.
17 МК (27 и 36 тд, 209 мд) - формируется в районе Бобруйска, 20 МК ( 26 и 38 тд, 210 мд) - формируется в районе Борисова. Оба мехкорпуса - в резерве фронта, как и 4-й воздушнодесантный (7, 8 и 214 вд бригады).
К 1 июля на линию Полоцк - Могилев - Гомель прибывают войска 20 (20 и 69 СК), 21(61, 63 и 67 СК) и 22 (51 и 62 СК) Армии. Чуть позже 5 и 7 МК.
PKL пишет:
цитата:
Итак приблизительная линия развертывания (с севера на юг): рубеж 3 А - Ходуцишки - Кобыльник - Мядель (4 СК - 27, 56 и 85 сд ; 6 птабр) - Ижа (24 сд) резерв - 50 сд (Лучай) и 6 МК (4 (Поставы) и 7 тд (Городище), 29 мд (Бояры)) Задача армии - прикрыть направление на Полоцк и не допустить обхода Минской группировки РККА с севера.
рубеж 13 А Ижа - Сморгонь (2СК - 100 и 161 сд) - Воложин (44 СК - 64 и 108 сд) 8 птабр резерв 11 МК (29 и 33 тд, 204 мд) - Молодечно - Вилейка
Выделенные жирным шрифтом слова прочитали ? Все стало понятно ? Написать "Беру свои слова обратно" желания не появилось ?
Отправлено: 18.12.09 09:04. Заголовок: sas пишет: А с чего..
sas пишет:
цитата:
А с чего Вы взяли, что он и здесь будет наступать именно на Минск?
Ну пусть наступает на Слуцк (311 км от Бреста) - Бобруйск - Могилев. Что от этого расстояния в Белоруссии изменятся ? Или у вас вдобавок к альтернативной истории еще и альтернативная география ?
Замечу, что обладая стратегической инициативой вермахт ("западные") свободно выбирает места и направления ударов (со сроками все гораздо сложнее). Вопрос в том, сумеют ли "западные" эффективно распорядится временем, выигранным за счет упреждения в развертывании и мобилизации.
Да, главный вопрос - именно сроки. По факту немцы в 41-м распоряжались временем весьма умело.
PKL пишет:
цитата:
Остаются вопросы о задействованных силах и плане операции
С планом то проблемы Операция начинается 29-го, ну может 28-го, а танковые и моторизованные дивизии могут действовать уже 25-го. И что они будут 3-4 дня делать?
Отправлено: 18.12.09 09:42. Заголовок: sas пишет: 1.Рекорд..
sas пишет:
цитата:
1.Рекордными они были до Пскова.
sas пишет:
цитата:
Наверное поэтому 4 июля уже был захвачен Остров...
Если бы не было неразберихи и паники в штабе СЗФ, в результате чего приказ на отход войскам 27 А (до этого почти неделю успешно сдерживавших превосходящие силы немцев) был отдан прежде, чем 22, 24 и 41 СК выдвинулись и заняли Псковский и Островский укрепрайоны, то быстрого продвижения на Псков просто не было бы.
Кроме того после Пскова, группа армий "Север" не добилась никаких особенных стратегических результатов (вроде предполагаемых вами крупных котлов у моря) и остановилась на месяц на Лужском рубеже.
Отправлено: 18.12.09 09:56. Заголовок: PKL пишет: Кроме то..
PKL пишет:
цитата:
Кроме того после Пскова, группа армий "Север" не добилась никаких особенных стратегических результатов (вроде предполагаемых вами крупных котлов у моря)
Так нечего было в крупном котле запирать, а если войска ПриВО сосредоточены на Зап.Двине, решение отрезать их как-то само собой напрашивается.
Так нечего было в крупном котле запирать, а если войска ПриВО сосредоточены на Зап.Двине, решение отрезать их как-то само собой напрашивается.
Как это нечего ? А войска 8 и 27 армий куда подевались ?
Кроме того прижатая к морю крупная группировка войск обладает (в отличие от полностью окруженной) одним большим преимуществом - возможностью снабжения по морю и поддержкой кораблей Балтфлота. Так что даже в том маловероятном случае, если вам удастся эту операцию осуществить, то разгромить ее будет очень непростой задачей. Реальные боевые действия в Эстонии в июле-августе 1941 тому доказательством.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 35
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
: 
Операция начинается 29-го, ну может 28-го, а танковые и моторизованные дивизии могут действовать уже 25-го. И что они будут 3-4 дня делать? 
- участник сейчас на форуме