Отправлено: 03.12.09 03:28. Заголовок: Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Темка 7 пока последняя. (продолжение)

В свое время тут неоднократно обсуждалось почему не развернуть войска КА в 1941 несколько подальше от границы, например в районе линии Сталина, но впрочем пока привязка к местности весьма условна. Желательным является лишь определенная дистанция между местами дислокации войск, местами, где они должны занять позиции в соответствии с планом прекрытия и собственно государственной границей, факт пересечения которой является, сигналом для введения в действия плана прекрытия.
Короче наши должны развернуть боевые порядки быстрее, чем враг выйдет к месту развертывания.
В свое время такой подход очень критиковал Малыш видимо полагая, что приводит бесспорныйй аргумент про быстрое передвижение немецких частей и полагая, что для немцев 150-300 не дистанцая и они ее быстро пройдут.
Я полагаю, что это не правильно и эту тему интересно было бы обсудить, хотя практического значения она не имеет.

 Отправлено: 16.12.09 13:56. Заголовок: PKL пишет: Вы, тре..

PKL пишет:

цитата:

Вы, требуя от других фактов и цифр, в ответ, несмотря на обещания, не даете ничего, кроме общих фраз.

Да Вы что? Т.е.,к примеру,данные по истребительной авиации люфтваффе давал мой клон?
PKL пишет:

цитата:

Вильнюс на тот момент - в центре клина.

PKL пишет:

цитата:

В реальности после поворота на Минск он оказался севернее.

Коллега, Вы уж как-нибудь сам с собой определитесь, где же Вильнюс.
PKL пишет:

цитата:

Все это, однако, не отменяет того факта, что 14 и 20 мд ставилась задача возможного прикрытия со стороны Лиды (

Что ж сделаешь, если реальность подкорректировала задачи и они оказались в районе Вильнюса?
PKL пишет:

цитата:

А для прикрытия фланга нужно сначала выдвинуться на этот самый фланг - то есть из Вильнюса выдвигаться еще севернее

Вовсе не обязательно-т.к. по Вашим же словам Вильнюс вполне севернее клина.
917 пишет:

цитата:

Коллега, Вы немного ознакмтесь с планом первой операции КА и ответьте здесь на вопрос - разве КА не собиралась вести наступательные действия в случае начала войны?

Что собиралась делать КА в начале войны Вы можете узнать, прочитав планы прикрытия.
PKL пишет:

цитата:

В середине сентября 1941, когда от многих дивизий ЮЗФ осталось одно название - да хватило.

Группа Клейста тоже была "уже не та",что на 22.06.41
PKL пишет:

цитата:

А была бы у Тимошенко дополнительно пара мехкорпусов (пусть даже средней укомплектованности как 11 и 14 МК), да пара армий "второго стратегического эшелона" (а именно такая обстановка предполагается в альтернативе) - еще очень большой вопрос, смогли бы Клейст с Гудерианом унести оттуда ноги.

А были бы у Клейста с Гудерианом те силы,что у них были на 22.06.41, то ....
PKL пишет:

цитата:

Для эффективного истребительного прикрытия (в первую неделю) - дальности не хватит.

Хватит-даты выше я Вам уже привел. Здесь данное перебазирование может быть осуществлено еще быстрее.
AlexDrozd пишет:

цитата:

В любом случае реально сосредоточить подавляющие силы в полосе обороны 2-х советских дивизий.

Кстати, в реальности у Гальдера имелась следующая идея:

цитата:

Только на севере имела место попытка организованного отхода к Западной Двине с целью занятия на ней оборонительного рубежа. Это, возможно, вызовет необходимость подтянуть танковую группу Гёпнера ближе к танковой группе Гота с целью форсирования Западной Двины в ее верхнем течении:

Здесь такой вариант может вполне стать основным-прорыв ЛС сдвоенным ударом 4 и 3 ТГр с последующим разворотом группы Гепнера на север для "сворачивания" линии обороны по Зап. Двине.

 Отправлено: 16.12.09 14:09. Заголовок: sas пишет: Здесь та..

sas пишет:

цитата:

Здесь такой вариант может вполне стать основным-прорыв ЛС сдвоенным ударом 4 и 3 ТГр с последующим разворотом группы Гепнера на север для "сворачивания" линии обороны по Зап. Двине

"Как пожелаем, так и сделаем!" (с)

Естественно, в случае отнесения линии развертывания на ЛС и сценарий Барбароссы должен был измениться.

Вариант и в самом деле хороший (для вермахта), можно разом прижать к морю (считай - уничтожить) все войска РККА , развернутые для обороны в Прибалтике.

 Отправлено: 16.12.09 18:17. Заголовок: sas пишет: Что соби..

sas пишет:

цитата:

Что собиралась делать КА в начале войны Вы можете узнать, прочитав планы прикрытия.

- Увы коллега не смогу я с этим ознакомится прочитав планы прикрытия.
Для этого мне надо прочитать , да и Вам заодно малость другой документ, что кстати сделать не так легко, если не сказать сложно. Я понятно имею в виду Соображения об основах стратегического развертывания, и не тот краткий анонс, что представлен в инете, а сам документ. Но, вот из участников форума Сергей ст его видел.
Сунутый же Вами план обороны , ни о каких оборонительных намереньях не говорит, это всего лишь план прекрытия мобилизации. Пара бы знать такие вещи.

 Отправлено: 16.12.09 18:45. Заголовок: AlexDrozd пишет: Ва..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Вариант и в самом деле хороший (для вермахта), можно разом прижать к морю (считай - уничтожить) все войска РККА , развернутые для обороны в Прибалтике.

- Колоссально, а как же столица нашей Родины город-герой Москва? Т.е. чем Вы будуте компенсировать потерянное время? Кстати, ГИтлера ряд генералов упрекает в организации киевского окружения КА. КА то гитлер разгромил, да время потерял, а был шанс и прямо к Москве податься.
Ну, и потом немцы осуществляли прорывы и операции на окружение, у Вас же пока галопом примчавшаяся дивизия совершившая 300 км марш, с ходу опять вклинивается в советскую оборону, разгоняет развернутые советские части, ликвидирует мех.корпуса и буквально на 3 третий день несется галом к морю еше 300 км.
Простите, хотелось бы поинтересоватся - моторы у танков из жопы не повываливаются от этакого энтузиазма. Я конечно понимаю, немцы сверхлюди и все такое, но все же, почему они в реальном 41 году создавали многоразовое численное преимущество, а тут ....... ?

 Отправлено: 16.12.09 21:54. Заголовок: 917 пишет: Колоссал..

917 пишет:

цитата:

Колоссально, а как же столица нашей Родины город-герой Москва?

А для Москвы в наличии еще 2 танковых группы.
917 пишет:

цитата:

Кстати, ГИтлера ряд генералов упрекает в организации киевского окружения КА. КА то гитлер разгромил, да время потерял, а был шанс и прямо к Москве податься.

А что им еще остается? Не себя же в поражении обвинять....На самом деле, ликвидация угроз на флангах-вполне стандартный прием и его применяли не только немцы...
917 пишет:

цитата:

у Вас же пока галопом примчавшаяся дивизия совершившая 300 км марш, с ходу опять вклинивается в советскую оборону, разгоняет развернутые советские части, ликвидирует мех.корпуса и буквально на 3 третий день несется галом к морю еше 300 км.

Коллега, а можно цитату со всем этим из меня? Причем,чтобы там было все именно так, как Вы рассказываете?
917 пишет:

цитата:

почему они в реальном 41 году создавали многоразовое численное преимущество, а тут ....... ?

А тут они они его тоже создадут.

 Отправлено: 16.12.09 22:14. Заголовок: sas пишет: На само..

sas пишет:

цитата:

На самом деле, ликвидация угроз на флангах-вполне стандартный прием и его применяли не только немцы...

- Да, что Вы говорите? Почему-то Вас это не пкгает, Вы планируете отсечение Прибалтики, при вполне здовом центре и Юге. А они не буут иметь силы для нанесения удара во вфланг Вашему удару? И какое время потребуется немцам, чтобы продвинуть те чести которые создадут численное преимущество, то бишь всю немецкую армию? двое суток или 10 часов? Т.е. сколько потребуется времени пока немцы создадут это численное преимущество?
sas пишет:

цитата:

Коллега, а можно цитату со всем этим из меня? Причем,чтобы там было все именно так, как Вы рассказываете?

- Конечно можно, а в чем вопрос то? Сперва надо дойти до Минска, это где то 250 км от Бреста, последние 30 км это Линия Сталина, где видимо прийдется повоевать. Соответственно км будет не прямой 30км, а км 80, на маневры и развертыванияя. Ну, и потом еще км 300, а то и все 600 пока доедете до моря отсекая советские войска в Прибалтике. Пойдете северным путем будет чуть покороче марш на отсечение.
Что Вас здесь напрягает?
Выже сами назвали предполагаемое место поворота к морю верховья зап. двины. Верховья понятие конечно расплывчатое, ну так уточните, я думаю км останется. Уточните в крайнем случае , мы проверим.
sas пишет:

цитата:

А тут они они его тоже создадут.

- Создадут, создадут. Вы только раскажите силы группировки перед прорывом и ориентировочное время на ее создание.
Я тут малость напомню, а то тут уж больно развоевались, что наша задача не нанести поражение немцам, а всего лишь выполнить набор мероприятий предусмотренных планом прикрытия.

 Отправлено: 17.12.09 09:07. Заголовок: sas пишет: Да Вы чт..

sas пишет:

цитата:

Да Вы что? Т.е.,к примеру,данные по истребительной авиации люфтваффе давал мой клон

И что "ваш клон" конкретного дал - когда немецкие истребители приземлились на аэродромах подскока ? (которые вы, похоже, не отличаете от основных - базовых аэродромов).
Еще раз (по-моему, уже четвертый) спрашиваю : "Часть сил 11 А", какие именно ее силы находились 25-26 июня между 3 ТГр и 56 МК 4 ТГр немцев (номера дивизий и их состав) ?

 Отправлено: 17.12.09 09:26. Заголовок: sas пишет: Коллега,..

sas пишет:

цитата:

Коллега, Вы уж как-нибудь сам с собой определитесь, где же Вильнюс.

Коллега, вообще-то, танковая группа - это не один-единственный танк. Фронт ее наступления - десятки (а иногда и сотни) километров. А кроме того она находится в движении - сегодня на северо-восток, а завтра - на юг, это определяется приказами высшего командования и сопротивлением противника. 24 июня, когда мотодивизии еще только выдвигались от Алитуса к Вильнюсу, у 3 ТГр было два варианта действий : наступление на северо-восток (т.е. "идея" Гальдера) - Г.Гот описывает его как форсирование Зап. Двины по обеим сторонам от Полоцка (4 ТГр - севернее, 3 ТГр - южнее) или поворот на юго-восток на Минск (осуществившийся в реальности). В первом случае мотодивизии должны были прикрывать наступление с южного фланга ("со стороны Лиды и Минска" - (с)), во втором - следовать за танковыми дивизиями к Минску. Но в любом случае - к югу от Вильнюса.
Направление же движения танковой группы через Вильнюс было обусловлено тем, что через него шли основные железные и автодороги в той местности и на северо- и на юго-восток.

 Отправлено: 17.12.09 09:35. Заголовок: AlexDrozd пишет: Ва..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Вариант и в самом деле хороший (для вермахта), можно разом прижать к морю (считай - уничтожить) все войска РККА , развернутые для обороны в Прибалтике.

Теоретически прижать к морю (в Эстонии) можно. А вот "считай - уничтожить" крайне сомнительно. Практически везде в 1941, где части РККА прижимались к морю и смогли наладить оборону (Таллин, Ораниенбаум, Одесса, Севастополь) немцам приходилось затрачивать и значительное время и крупные силы для сокрушения этих "приморских" плацдармов РККА. Единственное исключение - Керчь в ноябре 1941 - но там просто советскому командованию не удалось наладить управление войсками после прорыва немцев на Перекопе.

 Отправлено: 17.12.09 09:38. Заголовок: 917 пишет: Ну, и по..

917 пишет:

цитата:

Ну, и потом немцы осуществляли прорывы и операции на окружение, у Вас же пока галопом примчавшаяся дивизия совершившая 300 км марш, с ходу опять вклинивается в советскую оборону, разгоняет развернутые советские части, ликвидирует мех.корпуса и буквально на 3 третий день несется галом к морю еше 300 км. Простите, хотелось бы поинтересоватся - моторы у танков из жопы не повываливаются от этакого энтузиазма. Я конечно понимаю, немцы сверхлюди и все такое, но все же, почему они в реальном 41 году создавали многоразовое численное преимущество, а тут ....... ?

И, кстати, поинтересуйтесь почему и Готу и Гудериану потребовался почти весь август 1941 на приведение в порядок своих танковых групп (в первую очередь в плане матчасти).

 Отправлено: 17.12.09 09:48. Заголовок: 917 пишет: Колоссал..

917 пишет:

цитата:

Колоссально, а как же столица нашей Родины город-герой Москва?

Москва никуда не уйдет, а вот дорога на Ленинград в значительной мере расчистится, так что еще может и 4-я ТГ к Тайфуну успеет.

Покая я все же думаю, что отнесение линии развертывания на ЛС не позволит создать на ней достаточно прочную оборону, чтобы противостоять ударам ТГ вермахта. Оборона продержится дольше, чем в реальности, поскольку в ней будут участвовать мехкорпуса, и пока они не утратят матчасть (а это произойдет лишь ненамного позже, чем в реальности, поскольку ни запчастей, ни ремонтно-эвакуционных средств, ни опыта экипажам мобилизация значительно не прибавит, стало быть потери от небоевых причин никуда не денутся), может быть РККА и удастся избегать крупных котлов.
Не знаю, насколько это изменит общую картину, но кардинально ситуация врядли изменится, силы приграничных округов будут разгромлены на линии развертывания и в дальнейшем вся тяжесть боев ляжет на соединения внутренних округов при резко уменьшившемся количестве бронетехники.
Может быть в полосе КОВО картина будет более благоприятной, по БОВО и ПриВО она мне таковой пока не представляется.

917 пишет:

цитата:

Ну, и потом немцы осуществляли прорывы и операции на окружение, у Вас же пока галопом примчавшаяся дивизия совершившая 300 км марш, с ходу опять вклинивается в советскую оборону, разгоняет развернутые советские части, ликвидирует мех.корпуса и буквально на 3 третий день несется галом к морю еше 300 км.

Если бы Вы внимательно читали, то увидели бы, что у меня начало "Молодеченской" операции приходится на 28-29 июня, т.е. в распоряжении вермахта 6-7 дней. Это не галоп, а черепаший полз для механизированных соединений, и вполне нормальная нагрузка для пехоты.

917 пишет:

цитата:

Простите, хотелось бы поинтересоватся - моторы у танков из жопы не повываливаются от этакого энтузиазма.

А что ж они у них в реале то не вывалились? При том, что РККА оборонялась в Прибалтике, 3 июля бои шли уже за Остров, а это 350 км от Ленинграда по шоссе.

 Отправлено: 17.12.09 10:01. Заголовок: 917 пишет: Сперва н..

917 пишет:

цитата:

Сперва надо дойти до Минска, это где то 250 км от Бреста, последние 30 км это Линия Сталина, где видимо прийдется повоевать.

Уважаемый коллега 917 !

До Минска не 250 км. Даже если брать по прямой (по линейке на карте), то от Бреста расстояние - 325 км (по железной дороге - 349 км), а с северо-запада от сувалкинского выступа - 280 км (но с учетом первоначального направления основных дорог на северо-восток - через Вильнюс по дорогам получается даже больше - 361 км).

Одной заправки немецких танков хватало на марш по дороге - 120-130 км. При движении по пересеченной местности расход горючего значительно увеличивался. Поэтому не совсем понятно, как без паузы на подтягивание тылов оппоненты думают проводить крупные наступательные операции на глубину в сотни километров от ЛС.
А время ведь вовсю работает на нас.

 Отправлено: 17.12.09 10:05. Заголовок: 917 пишет: Я тут ма..

917 пишет:

цитата:

Я тут малость напомню, а то тут уж больно развоевались, что наша задача не нанести поражение немцам, а всего лишь выполнить набор мероприятий предусмотренных планом прикрытия.

Да и еще, что у нас к началу июля войска из внутренних округов прибывают. Если брать рассматриваемый северо-западный участок, то это 22 армия и 5 и 7 мехкорпуса.

 Отправлено: 17.12.09 10:11. Заголовок: AlexDrozd пишет: А ..

AlexDrozd пишет:

цитата:

А что ж они у них в реале то не вывалились? При том, что РККА оборонялась в Прибалтике, 3 июля бои шли уже за Остров, а это 350 км от Ленинграда по шоссе.

Как раз в реале-то и вывалились. На приведение в порядок (в первую очередь с точки зрения матчасти) танковых групп почти месяц (для 2 и 3 ТГр - август, для 4 ТГр - три недели, начиная с середины июля) потребовался.

 Отправлено: 17.12.09 10:49. Заголовок: PKL пишет: Как раз ..

PKL пишет:

цитата:

Как раз в реале-то и вывалились. На приведение в порядок (в первую очередь с точки зрения матчасти) танковых групп почти месяц (для 2 и 3 ТГр - август, для 4 ТГр - три недели, начиная с середины июля) потребовался.

Естественно, они к этому времени столько с боями прошли.

PKL пишет:

цитата:

Поэтому не совсем понятно, как без паузы на подтягивание тылов оппоненты думают проводить крупные наступательные операции на глубину в сотни километров от ЛС. А время ведь вовсю работает на нас.

Время сработает на нас в том случае, если РККА удастся избеждать разгрома на ЛС.
По поводу глукбоких охватов - вполне хватит тех темпов, которыми танковые соединения продвигались в реальности, почему то сложности со снабжение не помешали при окружении Минска и позднее Киева, при наступлении на Ленинград.

917 пишет:

цитата:

что наша задача не нанести поражение немцам, а всего лишь выполнить набор мероприятий предусмотренных планом прикрытия.

Задача - не допустить разгрома РККА на линии разветрывания.

Вот давайте посмотрим, насколько реально было избежать этого в полосе 3 и 13 А, цитирую сам себя:

Например, на окружение Минска. Тогда основной удар, видимо, надо наносить в полосе 44СК 13А (Сморгонь-Воложин).
Прикрывшись от 3А 4-мя пехотными и одной танковой дивизией (в качестве подвижного резерва), против 13 А можно сосредоточить 6-7 пехотных, 3 танковых и 3 моторизованных дивизии. Из них основные силы - в полосе 44СК.
Собственно, если выбрать "северный вариант", положение войск будет "зеркальным" - заслон против 13А, основной удар - по 3А. В любом случае реально сосредоточить подавляющие силы в полосе обороны 2-х советских дивизий.

 Отправлено: 17.12.09 11:49. Заголовок: AlexDrozd пишет: Во..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Вот давайте посмотрим, насколько реально было избежать этого в полосе 3 и 13 А, цитирую сам себя: Например, на окружение Минска. Тогда основной удар, видимо, надо наносить в полосе 44СК 13А (Сморгонь-Воложин). Прикрывшись от 3А 4-мя пехотными и одной танковой дивизией (в качестве подвижного резерва), против 13 А можно сосредоточить 6-7 пехотных, 3 танковых и 3 моторизованных дивизии. Из них основные силы - в полосе 44СК. Собственно, если выбрать "северный вариант", положение войск будет "зеркальным" - заслон против 13А, основной удар - по 3А. В любом случае реально сосредоточить подавляющие силы в полосе обороны 2-х советских дивизий.

Уважаемый AlexDrozd !
Обсуждению развития вашей ("западных") предполагаемой операции мешает то, что вы очень скудно описываете предполагаемые силы немцев, а также планы и сроки операции.
То есть для обсуждения необходимо, чтобы ваше сообщение выглядело приблизительно так "Утром 29 июня 3 ТГр силами 39 МК (... тд, ... мд) при поддержке 5 АК (... пд) атаковала на фронте ... (например, Сморгонь-Воложин) с целью к исходу пятого дня операции соединиться с войсками 2 ТГр в районе ... (например, Жодино - Борисов), эшелон развития успеха - ... ( ... тд, ... мд), в резерве - ... мд, ... пд."
Тогда для обсуждения будет почва. А пока только "разведданные" о состоянии сторон.

 Отправлено: 17.12.09 12:48. Заголовок: PKL пишет: Обсужден..

PKL пишет:

цитата:

Обсуждению развития вашей ("западных") предполагаемой операции мешает то, что вы очень скудно описываете предполагаемые силы немцев, а также планы и сроки операции

Для этого надо иметь гораздо более глубокие знания по теме, чем есть у меня.
Полагаю, что в первом приближении мы и без этого можем получить качественную оценку: сможет ли вермахт сосредоточить против РККА на ЛС группировку, позволяющую прорвать оборону и провести операции на окружение.
Если да - отнесение линии развертывания врядли имеет смысл вообще.
По поводу срока сосредоточения указанных сил вермахта и начала операции (возьмем 29 июня против 13А) у Вас есть комментарии?

 Отправлено: 17.12.09 13:16. Заголовок: AlexDrozd пишет: Об..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Оборона продержится дольше, чем в реальности, поскольку в ней будут участвовать мехкорпуса

...и плотность сд будет больше раза в 2-3, и оборона будет подготовлена в инженерном отношении, и артиллерия развернута с запасом снарядов (включая полки РГК), и господства в воздухе у противника не будет.

AlexDrozd пишет:

цитата:

и пока они не утратят матчасть (а это произойдет лишь ненамного позже, чем в реальности, поскольку ни запчастей, ни ремонтно-эвакуционных средств, ни опыта экипажам мобилизация значительно не прибавит, стало быть потери от небоевых причин никуда не денутся)

Насчет "ненамного позже" есть сомнения, поскольку уже не придется судорожно гонять МК по всему фронту, затыкая дыры. При прорыве в нескольких местах (а не когда валится весь фронт) гораздо проще определить направление удара и принять адекватные меры. Опять же транспортом МК укомплектованы лучше, и на марше их не бомбят и с чердаков не обстреливают.

Также имеем в виду, что через неделю в полосу ЗОВО прибудет пара МК из МВО, в полосу ПрибОВО - пара МК из ЛВО, в полосу КОВО - пара МК из ХВО и ОрВО

 Отправлено: 17.12.09 13:56. Заголовок: Cat пишет: и плотно..

Cat пишет:

цитата:

и плотность сд будет больше раза в 2-3, и оборона будет подготовлена в инженерном отношении, и артиллерия развернута с запасом снарядов (включая полки РГК), и господства в воздухе у противника не будет.

Эти условия, однако, не гарантируют успешность обороны.

Cat пишет:

цитата:

в полосу ПрибОВО - пара МК из ЛВО

Если изменить планы прикрытия. В РИ оба корпуса были нацелены против Финляндии

Cat пишет:

цитата:

Насчет "ненамного позже" есть сомнения, поскольку уже не придется судорожно гонять МК по всему фронту, затыкая дыры. При прорыве в нескольких местах (а не когда валится весь фронт) гораздо проще определить направление удара и принять адекватные меры. Опять же транспортом МК укомплектованы лучше, и на марше их не бомбят и с чердаков не обстреливают.

Но запчастей и опыта это не прибавит, как и тягачей для эвакуации и т.п. средств, которых не было не потому, что их не получили, а потому, что их просто не было.
Впрочем, мы еще до мехкорпусов не добрались, надо с обороной стрелковых соединений разобраться для начала

 Отправлено: 17.12.09 19:26. Заголовок: AlexDrozd пишет: По..

AlexDrozd пишет:

цитата:

По поводу срока сосредоточения указанных сил вермахта и начала операции (возьмем 29 июня против 13А) у Вас есть комментарии?

Нет по дате начала операции особых замечаний нет.
Замечу, что обладая стратегической инициативой вермахт ("западные") свободно выбирает места и направления ударов (со сроками все гораздо сложнее). Вопрос в том, сумеют ли "западные" эффективно распорядится временем, выигранным за счет упреждения в развертывании и мобилизации.

Остаются вопросы о задействованных силах и плане операции.

 Отправлено: 17.12.09 19:42. Заголовок: 917 пишет: Почему..

917 пишет:

цитата:

Почему-то Вас это не пкгает, Вы планируете отсечение Прибалтики, при вполне здовом центре и Юге.

Немцев это тоже не пугало в РИ.
917 пишет:

цитата:

они не буут иметь силы для нанесения удара во вфланг Вашему удару?

Нет, не будут, а если вы попытаетесь прочитать внимательнее,что я написал, то поймете почему.
917 пишет:

цитата:

Т.е. сколько потребуется времени пока немцы создадут это численное преимущество?

Т.е в самом создании преимущества Вы уже не сомневаетесь?
917 пишет:

цитата:

Конечно можно, а в чем вопрос то?

Если можно, то приведите цитату.
917 пишет:

цитата:

Сперва надо дойти до Минска, это где то 250 км от Бреста, последние 30 км это Линия Сталина, где видимо прийдется повоевать. Соответственно км будет не прямой 30км, а км 80, на маневры и развертыванияя. Ну, и потом еще км 300, а то и все 600 пока доедете до моря отсекая советские войска в Прибалтике. Пойдете северным путем будет чуть покороче марш на отсечение.

Коллега, не надо выдавать свои фантазии за мои.
917 пишет:

цитата:

что наша задача не нанести поражение немцам, а всего лишь выполнить набор мероприятий предусмотренных планом прикрытия.

Коллега, Вы почитайте планы прикрытия и поймете,что задача Ваша не выполняется...
PKL пишет:

цитата:

что "ваш клон" конкретного дал - когда немецкие истребители приземлились на аэродромах подскока ?

Не только.
PKL пишет:

цитата:

которые вы, похоже, не отличаете от основных - базовых аэродромов).

Коллега, с Вас доказательства того, что с данных "аэродромов подскока" немецкие истребители не совершали боевых вылетов.
PKL пишет:

цитата:

"Часть сил 11 А", какие именно ее силы находились 25-26 июня между 3 ТГр и 56 МК 4 ТГр немцев (номера дивизий и их состав) ?

Все,что осталось ук тому времени от армии. За подробностями-к специальной литературе.
PKL пишет:

цитата:

А кроме того она находится в движении - сегодня на северо-восток, а завтра - на юг, это определяется приказами высшего командования и сопротивлением противника.

Вот именно. Вы этого, похоже, не учитываете.
PKL пишет:

цитата:

Но в любом случае - к югу от Вильнюса.

Это не помешало как минимум одной из них зачем-то находиться в самом Вильнюсе. Странно, правда?
PKL пишет:

цитата:

но там просто советскому командованию не удалось наладить управление войсками после прорыва немцев на Перекопе.

А счего Вы взяли, что здесь советское командование сможет его наладить?
PKL пишет:

цитата:

Таллин,

Задействовано 5 пехотных дивизий.
PKL пишет:

цитата:

Ораниенбаум

Простите, где еще имелось столько батарей крупнокалиберных дальнобойных орудий, как не там и в соседнем Ленинграде?
PKL пишет:

цитата:

Одесса,

Одессу осаждали немцы?
PKL пишет:

цитата:

Севастополь

Вы забыли про Керченско-Феодосийскую операцию?
PKL пишет:

цитата:

Единственное исключение - Керчь в ноябре 1941

В мае 42-го история повторилась.
PKL пишет:

цитата:

И, кстати, поинтересуйтесь почему и Готу и Гудериану потребовался почти весь август 1941 на приведение в порядок своих танковых групп (в первую очередь в плане матчасти).

У нас пока что не август.
PKL пишет:

цитата:

Даже если брать по прямой (по линейке на карте), то от Бреста расстояние - 325 км

А причем здесь, собственно Брест и Минск?
PKL пишет:

цитата:

Одной заправки немецких танков хватало на марш по дороге - 120-130 км.

Ответ неправильный-запас хода по шоссе-190-200 км.
PKL пишет:

цитата:

(для 2 и 3 ТГр - август, для 4 ТГр - три недели, начиная с середины июля

Еще раз повторяю-у нас не июль и уж тем более не август.
Cat пишет:

цитата:

и плотность сд будет больше раза в 2-3, и оборона будет подготовлена в инженерном отношении, и артиллерия развернута с запасом снарядов (включая полки РГК),

Что, прям по всем направлениям?
Cat пишет:

цитата:

и господства в воздухе у противника не будет.

Будет.
Cat пишет:

цитата:

поскольку уже не придется судорожно гонять МК по всему фронту, затыкая дыры.

Сначала не придется, потом-вполне.
Cat пишет:

цитата:

гораздо проще определить направление удара и принять адекватные меры.

И сколько раз данное мероприятие удалось суспешно провести в 41-м году?
Cat пишет:

цитата:

что через неделю в полосу ЗОВО прибудет пара МК из МВО

Один из которых аж в 120 танков.
Cat пишет:

цитата:

пара МК из ЛВО

Не факт-см. планы прикрытия.
Cat пишет:

цитата:

пара МК из ХВО и ОрВО

прим. по 160 танков каждый?

 Отправлено: 17.12.09 20:02. Заголовок: sas пишет: Это не п..

sas пишет:

цитата:

Это не помешало как минимум одной из них зачем-то находиться в самом Вильнюсе. Странно, правда?

Ничего странного, если учесть, что в зависимости от обстановки эта могла потребоваться в Вороново (юг - со стороны Лиды) или в Ошмянах (юго-восток - со стороны Минска). Вильнюс - развилка магистральных дорог, идущих в этих направлениях. Дивизия до прояснения обстановки (куда ей следовать) так и находилась в Вильнюсе. Однако все это ничего общего с прикрытием северного фланга 3 ТГр не имеет.

 Отправлено: 17.12.09 20:08. Заголовок: sas пишет: Коллега,..

sas пишет:

цитата:

Коллега, с Вас доказательства того, что с данных "аэродромов подскока" немецкие истребители не совершали боевых вылетов.

Совершали вылеты - совсем не то же самое, что базовый аэродром. Исправный самолет может сесть на любой пригодной площадке, дозаправиться, пополнить боекомплект - и снова взлетать на задание. Однако мало-мальски серьезное повреждение - все самолет выбыл из строя (сиди жди ремонтников, когда они за 300 километров приедут).

 Отправлено: 17.12.09 20:13. Заголовок: sas пишет: Все,что ..

sas пишет:

цитата:

Все,что осталось ук тому времени от армии. За подробностями-к специальной литературе.

Я почему-то совсем не удивлен. Но в любом случае слив засчитан.

 Отправлено: 17.12.09 20:19. Заголовок: sas пишет: А счего ..

sas пишет:

цитата:

А счего Вы взяли, что здесь советское командование сможет его наладить?

Так мы же вроде про Прибалтику речь ведем. Где, во-первых, никаких крупных котлов немцам организовать не удалось, а во-вторых, за исключением начального периода войны, продвижение немцев шло значительно медленнее, чем у других групп армий.

 Отправлено: 17.12.09 20:20. Заголовок: sas пишет: А причем..

sas пишет:

цитата:

А причем здесь, собственно Брест и Минск?

А Гудериан откуда наступал ?

 Отправлено: 17.12.09 20:22. Заголовок: sas пишет: Ответ не..

sas пишет:

цитата:

Ответ неправильный-запас хода по шоссе-190-200 км.

Это смотря у каких танков. У Pz.IY, например, 130 км.

 Отправлено: 17.12.09 20:24. Заголовок: sas пишет: Что, пря..

sas пишет:

цитата:

Что, прям по всем направлениям?

Да, именно по всем направлениям. Потому что в этой альтернативе объединены приграничные дивизии и войска "глубинных" корпусов всех особых округов.

 Отправлено: 17.12.09 20:27. Заголовок: sas пишет: Один из ..

sas пишет:

цитата:

Один из которых аж в 120 танков.

Это какой 5-й или 7-й МК ?

 Отправлено: 17.12.09 21:10. Заголовок: PKL пишет: Ничего..

PKL пишет:

цитата:

Ничего странного, если учесть, что в зависимости от обстановки эта могла потребоваться в Вороново (юг - со стороны Лиды) или в Ошмянах (юго-восток - со стороны Минска).

Или пойти севернее-опять-таки "в зависимости от обстановки."
PKL пишет:

цитата:

Однако мало-мальски серьезное повреждение - все самолет выбыл из строя (сиди жди ремонтников, когда они за 300 километров приедут).

1. Т.е. летать они с них могли? Замечательно.Т.е. Ваши рассказы про невозможность истребительного прикрытия можно отправлять в топку.
2. За триста км? Машиной, часов через 6 будут. А если сделать один рейс "тетки Ю", так и еще быстрее.
3.Так как, соотношение сил между ВВС ЗапОВО и ВВС КОВО Вы уже посмотрели или еще нет?
PKL пишет:

цитата:

Но в любом случае слив засчитан.

Т.е. ВЫ продолжаете считать, чт там частей 11 А не было? Ну-ну...
PKL пишет:

цитата:

Так мы же вроде про Прибалтику речь ведем.

Про нее,родимую...
PKL пишет:

цитата:

Где, во-первых, никаких крупных котлов немцам организовать не удалось

Зато получилось несколько мелких...С той же 11А, к примеру...
PKL пишет:

цитата:

а во-вторых, за исключением начального периода войны, продвижение немцев шло значительно медленнее, чем у других групп армий.

Зато в начальный период темпы были как бы не рекордными. У нас,кстати, именно он и рассматривается....
PKL пишет:

цитата:

А Гудериан откуда наступал ?

А с чего Вы взяли, что он и здесь будет наступать именно на Минск?
PKL пишет:

цитата:

У Pz.IY, например, 130 км.

1. 140. 2 И не у всех Pz.IY, а только у Pz.IYВ, и возможно у C и D. У E уже вполне 200, а как раз он и выпускался в 40-м-41-м. Кстати, неужели 4-ками танковый парк Германии ограничивался? Или они были самым массовым танком в 41-м году?
PKL пишет:

цитата:

Потому что в этой альтернативе объединены приграничные дивизии и войска "глубинных" корпусов всех особых округов.

Т.е. ди визии расставлены равномерно по фронту без выделения резерва. Понятно.
PKL пишет:

цитата:

Это какой 5-й или 7-й МК ?

21-й. Если Вы не в курсе, в состав МВО 5 мк не входил, так что Ваш смайлик пропал впустую.

 Отправлено: 18.12.09 08:26. Заголовок: sas пишет: Зато в н..

sas пишет:

цитата:

Зато в начальный период темпы были как бы не рекордными. У нас,кстати, именно он и рассматривается....

Рекордными они были до Западной Двины (от чего нам в данной альтернативе ни жарко, ни холодно). А вот в дальнейшем с темпом продвижения большие напряги.

 Отправлено: 18.12.09 08:41. Заголовок: PKL пишет: Рекордны..

PKL пишет:

цитата:

Рекордными они были до Западной Двины

1.Рекордными они были до Пскова.
PKL пишет:

цитата:

от чего нам в данной альтернативе ни жарко, ни холодно

Естественно-теперь они таковыми вполне могут стать после Западной Двины.
PKL пишет:

цитата:

А вот в дальнейшем с темпом продвижения большие напряги.

Наверное поэтому 4 июля уже был захвачен Остров...

 Отправлено: 18.12.09 08:43. Заголовок: sas пишет: Т.е. ВЫ ..

sas пишет:

цитата:

Т.е. ВЫ продолжаете считать, чт там частей 11 А не было? Ну-ну...

Это почему вы сделали такой вывод ? Из того что я задал вам вопрос о составе этих частей ? На который вы четыре раза ничего вразумительного не ответили ? Хотя могли просто отослать к какому-нибудь исследованию - например, Р.С.Иринархова "Прибалтийский особый ...", согласно которому в указанном районе находились отдельные подразделения 179 и 184 сд (дивизии к тому времени уже перестали существовать как единые соединения и развалились на отдельные отряды).

Так что слив по-любому засчитан.

 Отправлено: 18.12.09 08:58. Заголовок: sas пишет: Т.е. ди ..

sas пишет:

цитата:

Т.е. ди визии расставлены равномерно по фронту без выделения резерва. Понятно.

Это мне понятно, что вы предыдущие посты совершенно неспособны в памяти удержать. Так вот откройте предыдущую ветку и там найдете :

PKL пишет:

цитата:

РККА. Западный фронт (Белорусский округ) - с севера на юг : Полоцкий УР (21 СК - 17 и 37 сд) ; между Полоцким и Минским Урами ( вообще-то здесь строительство УРа тоже необходимо) - 3 А (4 СК - 27, 56 и 85 сд ; резерв - 24 и 50 сд) + 13 А (2СК - 100 и 161 сд и 44 СК - 64 и 108 сд), 6 и 8 птабр, за ними 6 (4 и 7 тд, 29 мд) и 11 (29 и 33 тд, 204 мд) МК ; Минский УР - 10 А (1 СК - 2 и 8 сд, 5 СК - 13 и 86 сд, 47 СК - 121 и 155 сд, резерв - 113 сд) и 13 МК (25 и 31 тд, 208 мд) ; Слуцкий УР - 4 А (28 СК - 6, 42, 49 и 75 сд, резерв 55 сд), 7 птабр, за ней 14 МК (22 и 30 тд, 205 мд) ; Мозырский УР - 143 сд. 17 МК (27 и 36 тд, 209 мд) - формируется в районе Бобруйска, 20 МК ( 26 и 38 тд, 210 мд) - формируется в районе Борисова. Оба мехкорпуса - в резерве фронта, как и 4-й воздушнодесантный (7, 8 и 214 вд бригады). К 1 июля на линию Полоцк - Могилев - Гомель прибывают войска 20 (20 и 69 СК), 21(61, 63 и 67 СК) и 22 (51 и 62 СК) Армии. Чуть позже 5 и 7 МК.

PKL пишет:

цитата:

Итак приблизительная линия развертывания (с севера на юг): рубеж 3 А - Ходуцишки - Кобыльник - Мядель (4 СК - 27, 56 и 85 сд ; 6 птабр) - Ижа (24 сд) резерв - 50 сд (Лучай) и 6 МК (4 (Поставы) и 7 тд (Городище), 29 мд (Бояры)) Задача армии - прикрыть направление на Полоцк и не допустить обхода Минской группировки РККА с севера. рубеж 13 А Ижа - Сморгонь (2СК - 100 и 161 сд) - Воложин (44 СК - 64 и 108 сд) 8 птабр резерв 11 МК (29 и 33 тд, 204 мд) - Молодечно - Вилейка

Выделенные жирным шрифтом слова прочитали ? Все стало понятно ? Написать "Беру свои слова обратно" желания не появилось ?

 Отправлено: 18.12.09 09:04. Заголовок: sas пишет: А с чего..

sas пишет:

цитата:

А с чего Вы взяли, что он и здесь будет наступать именно на Минск?

Ну пусть наступает на Слуцк (311 км от Бреста) - Бобруйск - Могилев. Что от этого расстояния в Белоруссии изменятся ? Или у вас вдобавок к альтернативной истории еще и альтернативная география ?

 Отправлено: 18.12.09 09:20. Заголовок: sas пишет: 21-й. Ес..

sas пишет:

цитата:

21-й. Если Вы не в курсе, в состав МВО 5 мк не входил, так что Ваш смайлик пропал впустую.

Ах 21-й ! И он прибыл в полосу Западного фронта ? Похоже здесь нужен не один смайлик, а два.

 Отправлено: 18.12.09 09:34. Заголовок: PKL пишет: Замечу, ..

PKL пишет:

цитата:

Замечу, что обладая стратегической инициативой вермахт ("западные") свободно выбирает места и направления ударов (со сроками все гораздо сложнее). Вопрос в том, сумеют ли "западные" эффективно распорядится временем, выигранным за счет упреждения в развертывании и мобилизации.

Да, главный вопрос - именно сроки. По факту немцы в 41-м распоряжались временем весьма умело.

PKL пишет:

цитата:

Остаются вопросы о задействованных силах и плане операции

С планом то проблемы Операция начинается 29-го, ну может 28-го, а танковые и моторизованные дивизии могут действовать уже 25-го. И что они будут 3-4 дня делать?

 Отправлено: 18.12.09 09:42. Заголовок: sas пишет: 1.Рекорд..

sas пишет:

цитата:

1.Рекордными они были до Пскова.

sas пишет:

цитата:

Наверное поэтому 4 июля уже был захвачен Остров...

Если бы не было неразберихи и паники в штабе СЗФ, в результате чего приказ на отход войскам 27 А (до этого почти неделю успешно сдерживавших превосходящие силы немцев) был отдан прежде, чем 22, 24 и 41 СК выдвинулись и заняли Псковский и Островский укрепрайоны, то быстрого продвижения на Псков просто не было бы.

Кроме того после Пскова, группа армий "Север" не добилась никаких особенных стратегических результатов (вроде предполагаемых вами крупных котлов у моря) и остановилась на месяц на Лужском рубеже.

 Отправлено: 18.12.09 09:56. Заголовок: PKL пишет: Кроме то..

PKL пишет:

цитата:

Кроме того после Пскова, группа армий "Север" не добилась никаких особенных стратегических результатов (вроде предполагаемых вами крупных котлов у моря)

Так нечего было в крупном котле запирать, а если войска ПриВО сосредоточены на Зап.Двине, решение отрезать их как-то само собой напрашивается.

 Отправлено: 18.12.09 11:05. Заголовок: AlexDrozd пишет: Та..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Так нечего было в крупном котле запирать, а если войска ПриВО сосредоточены на Зап.Двине, решение отрезать их как-то само собой напрашивается.

Как это нечего ? А войска 8 и 27 армий куда подевались ?

Кроме того прижатая к морю крупная группировка войск обладает (в отличие от полностью окруженной) одним большим преимуществом - возможностью снабжения по морю и поддержкой кораблей Балтфлота. Так что даже в том маловероятном случае, если вам удастся эту операцию осуществить, то разгромить ее будет очень непростой задачей. Реальные боевые действия в Эстонии в июле-августе 1941 тому доказательством.

 Отправлено: 18.12.09 14:00. Заголовок: PKL пишет: Замечу, ..

PKL пишет:

цитата:

Замечу, что обладая стратегической инициативой вермахт ("западные") свободно выбирает места и направления ударов (со сроками все гораздо сложнее).

А это не факт. Мы можем отдать им инициативу (как под Курском), но можем и не отдавать. Учитывая реалии того времени, весьма велика вероятность ударов МК по развертывающимся немцам. Что из этого получится - трудно судить. Явно лучше, чем в реале, но явно хуже, чем при упреждающем ударе по майским соображениям.
С одной стороны, МК в этом процессе могут "сточиться до ушей", с другой - ощутив на себе, что РККА отсиживаться в обороне не намерена, немцы станут оставлять на пассивных участках намного больше войск, что потребует сосредоточения бОльших сил для создания ударных группировок (а это время).

sas пишет:

цитата:

господства в воздухе у противника не будет. Будет.

С какой радости будет при трехкратном нашем численном превосходстве в истребителях?

sas пишет:

цитата:

Один из которых аж в 120 танков

...зато с противотанковым полком в 95 орудий. Для обороны самое то.

 Отправлено: 18.12.09 15:07. Заголовок: Cat пишет: С какой ..

Cat пишет:

цитата:

С какой радости будет при трехкратном нашем численном превосходстве в истребителях?

Важно не количество самолетов, а количество самолето-вылетов, причем эффективных. А это определяется многими факторами.

 Отправлено: 18.12.09 19:22. Заголовок: AlexDrozd пишет: Ca..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Cat пишет: цитата: С какой радости будет при трехкратном нашем численном превосходстве в истребителях? Важно не количество самолетов, а количество самолето-вылетов, причем эффективных. А это определяется многими факторами.

Безусловно люфтваффе обладало в 1941 году техническим преимуществом и преимуществом в тактике применения истребителей. Однако было ли этого достаточно для завоевания господства в воздухе - большой вопрос. Есть очень детальное и объективное исследование Мирослава Морозова "Воздушная битва за Севастополь. 1941-1942", в которой на конкретных примерах показано, что немцы так и не смогли добиться осенью 1941 господства в небе Крыма, несмотря техническое превосходство своих самолетов (по количеству было примерное равенство). Единственное чего немцам удалось добиться - значительно больших потерь советских авиачастей в Крыму, что, впрочем, компенсировалось непрерывно прибывающими пополнениями.

 Отправлено: 18.12.09 19:31. Заголовок: Hoax пишет: 917 З..

Hoax пишет:

цитата:

917 Забанен на 3 дня по п.1, и за невежество.

"Вот пуля пролетела и ага ..."

На время ранения (хорошо, что не очень серьезного) командующего "восточными" (коллега 917, как зачинатель этой темы, безусловно командующий) приходится мне брать на себя его функции в отражении наступления вермахта (хотя, конечно, мне более по душе аналитика - т.е. штабная работа).

 Отправлено: 18.12.09 19:49. Заголовок: PKL пишет: Хотя мог..

PKL пишет:

цитата:

Хотя могли просто отослать к какому-нибудь исследованию - например, Р.С.Иринархова "Прибалтийский особый ...", согласно которому в указанном районе находились отдельные подразделения 179 и 184 сд (дивизии к тому времени уже перестали существовать как единые соединения и развалились на отдельные отряды).

1. Вам осталось только показать,что немцы знали о том,что в данном районе находится только то,что Вы сказали.
2. Т.е наличие частей 11 А в даном районе Вы не отрицаете.
PKL пишет:

цитата:

Выделенные жирным шрифтом слова прочитали ? Все стало понятно ?

Прочитал. Да, стало понятно, что никакого "2-3 кратного превосходства по все мнаправлениям" не наблюдается.
PKL пишет:

цитата:

Написать "Беру свои слова обратно" желания не появилось ?

С чего бы?
PKL пишет:

цитата:

И он прибыл в полосу Западного фронта ?Похоже здесь нужен не один смайлик, а два.

Вы вопрос задаете не по адресу. Вы его задайтье тому, кто заявлял про прибытие на ЗФ "двух корпусов из МВО", а уж потом будете тут смайлы хоть тоннами рассыпать.
PKL пишет:

цитата:

Если бы не было неразберихи и паники в штабе СЗФ, в результате чего приказ на отход войскам 27 А (до этого почти неделю успешно сдерживавших превосходящие силы немцев) был отдан прежде, чем 22, 24 и 41 СК выдвинулись и заняли Псковский и Островский укрепрайоны, то быстрого продвижения на Псков просто не было бы.

"Если бы да кабы да во рту росли бобы..." С чего Вы взяли,что данная паника не возникнет в Вашей реальности при сворачивании обороны вдоль Западной Двины?
PKL пишет:

цитата:

Кроме того после Пскова, группа армий "Север" не добилась никаких особенных стратегических результатов (вроде предполагаемых вами крупных котлов у моря) и остановилась на месяц на Лужском рубеже.

1. Это было "после Пскова".
2. Рекомендубю Вам поинтересоваться, что произошло после стояния на Лужском рубеже.
3. Можно цитату из меня про именно "котел у моря"? Или мне начать по Вашему примеру Вам сливы засчитывать? Так их уже накопилось-мама не горюй...
PKL пишет:

цитата:

одним большим преимуществом - возможностью снабжения по морю и поддержкой кораблей Балтфлота.

Угу, у Севастопольской группировки летом 42-го тоже была такая возможность. Результаты Вам рассказать, или , как и в случае с 11 А сами вспомните?
PKL пишет:

цитата:

Реальные боевые действия в Эстонии в июле-августе 1941 тому доказательством.

Нет, я понимаю, чт 5 немецких пд( в начале вообще две)-это серьезная сила, но делать на этом основании выводы про положение дел в альтернативе, причем про положение дел не в Эстонии , а в Латвии....
Cat пишет:

цитата:

как под Курском

У нас не лето 1943-го.
Cat пишет:

цитата:

Явно лучше, чем в реале

Не факт.
Cat пишет:

цитата:

явно хуже, чем при упреждающем ударе по майским соображениям.

Опять-таки, не факт.
Cat пишет:

цитата:

С какой радости будет при трехкратном нашем численном превосходстве в истребителях?

Угу, в полосе КОВО превосходство в истребителях было как бы не больше. Рекомендую посмотреть, чем все закончилось...
Cat пишет:

цитата:

зато с противотанковым полком в 95 орудий.

И с лс, оставшимся готовить оборонительные рубежи, ага...

 Отправлено: 18.12.09 20:02. Заголовок: sas пишет: 1. Вам о..

sas пишет:

цитата:

1. Вам осталось только показать,что немцы знали о том,что в данном районе находится только то,что Вы сказали. 2. Т.е наличие частей 11 А в даном районе Вы не отрицаете.

И никогда не отрицал. А немцы вполне могли знать о состоянии советских войск в этом районе из допросов военнопленных и перебежчиков ( как раз с началом войны произошел мятеж в некоторых частях 29 литовского территориального корпуса).

 Отправлено: 18.12.09 20:04. Заголовок: PKL пишет: Есть оче..

PKL пишет:

цитата:

Есть очень детальное и объективное исследование Мирослава Морозова "Воздушная битва за Севастополь. 1941-1942", в которой на конкретных примерах показано, что немцы так и не смогли добиться осенью 1941 господства в небе Крыма, несмотря техническое превосходство своих самолетов (по количеству было примерное равенство).

1. Простите, у нас речь про осень 41-го и Крым? Или все-таки про лето 41-го и Белоруссию?
2.Судя по написанному, Вы весьма невнимательно читали книгу М. Морозова...Рекомендую Вм еще раз перечитать страницы хотя бы с 78 по 81. Потом, попробуйте освежить в голове и остальные страницы книги...

 Отправлено: 18.12.09 20:06. Заголовок: PKL пишет: И никогд..

PKL пишет:

цитата:

И никогда не отрицал.

Т.е. Ваши утверждения про отсутсвие советских войск между 4 ТГр и 3 ТГр можно выбросить на мусорку.
PKL пишет:

цитата:

А немцы вполне могли знать о состоянии советских войск в этом районе из допросов военнопленных и перебежчиков

так "вполне могли" или знали?

 Отправлено: 18.12.09 20:13. Заголовок: sas пишет: Вы вопро..

sas пишет:

цитата:

Вы вопрос задаете не по адресу. Вы его задайтье тому, кто заявлял про прибытие на ЗФ "двух корпусов из МВО", а уж потом будете тут смайлы хоть тоннами рассыпать.

Ну если коллега ошибся (или просто не знал откуда именно прибыл 5 МК) - просто поясните ему (можно со смайликами ). Зачем дополнительные ошибки плодить ?
И вообще выдвижение мехкорпусов из глубины страны в этой альтернативе - прерогатива командования "восточных" - при необходимости и 27 МК из Среднеазиатского округа можем выдвинуть на угрожаемое направление (в соответствующие сроки, конечно).

 Отправлено: 18.12.09 20:18. Заголовок: sas пишет: "Есл..

sas пишет:

цитата:

"Если бы да кабы да во рту росли бобы..." С чего Вы взяли,что данная паника не возникнет в Вашей реальности при сворачивании обороны вдоль Западной Двины?

А с чего бы ей возникнуть, если вы еще даже к Западной Двине не подошли, а уж тем более операцию по прорыву укрепрайонов вдоль нее не начали ?
Вот когда начнете, тогда посмотрим насколько она будет успешной и сможете ли вы добиться "сворачивания обороны" вдоль реки. А пока для паники никаких оснований.

 Отправлено: 18.12.09 20:30. Заголовок: sas пишет: 3. Можно..

sas пишет:

цитата:

3. Можно цитату из меня про именно "котел у моря"? Или мне начать по Вашему примеру Вам сливы засчитывать? Так их уже накопилось-мама не горюй...

Коллега, изначально эту идею озвучил AlexDrozd , отвечал я изначально тоже ему. При этом я никогда вас в авторстве данного возможного котла и не подозревал. Так что можете хоть считать сливы, хоть не считать - мне это абсолютно фиолетово, тем более для обсуждения данной альтернативы этот вопрос не представляет никакого интереса.

 Отправлено: 18.12.09 20:39. Заголовок: PKL пишет: Угу, у С..

sas пишет:

цитата:

Угу, у Севастопольской группировки летом 42-го тоже была такая возможность.

Дальность от Севастополя до ближайшей базы снабжения не подскажете ?
И, кстати, немцы прекрасно понимая важность срыва снабжения, озаботились перед третьим штурмом Севастополя установлением своего полного господства в воздухе и изоляцией его защитников от связи с большой землей по морю. Не зря же сюда был направлен сильнейший в люфтваффе YIII авиакорпус.
В Прибалтике отделить отрезанную группировку от большой земли расстоянием в 250 км просто нет никакой возможности.

 Отправлено: 18.12.09 20:47. Заголовок: sas пишет: Нет, я п..

sas пишет:

цитата:

Нет, я понимаю, чт 5 немецких пд( в начале вообще две)-это серьезная сила, но делать на этом основании выводы про положение дел в альтернативе, причем про положение дел не в Эстонии , а в Латвии....

sas пишет:

цитата:

1. Простите, у нас речь про осень 41-го и Крым? Или все-таки про лето 41-го и Белоруссию?

У нас в данном случае речь о типовых примерах боевых действий. Вы непонятно с чего уверены, что на всех направлениях и вовсех случаях немцы будут продвигаться с темпом первых дней войны и устраивать котлы, подобные белостокскому, киевскому или вяземскому.
Я же доказываю, что это не так, очень многое зависит от конкретного соотношения сил, и что в каждом конкретном случае нужно рассматривать обстановку более подробно (опираясь, конечно, на имеющиеся примеры реальных боевых действий при сходных соотношениях сил сторон).

 Отправлено: 18.12.09 21:00. Заголовок: sas пишет: 2.Судя п..

sas пишет:

цитата:

2.Судя по написанному, Вы весьма невнимательно читали книгу М. Морозова...Рекомендую Вм еще раз перечитать страницы хотя бы с 78 по 81. Потом, попробуйте освежить в голове и остальные страницы книги

Достаточно внимательно, и не только его. А вы невнимательно читаете даже то, что пишется в данной ветке. Потому что и о техническом и о тактическом преимуществе люфтваффе (о чем идет речь на указанных страницах книги М.Морозова) я уже писал.
Вот только основной причиной прорыва немцев через крымские перешейки (бои на которых шли больше месяца) стало не господство немецкой авиации, а появление и вступление в сражение свежего 42-го армейского корпуса.

 Отправлено: 19.12.09 14:31. Заголовок: PKL пишет: Ну есл..

PKL пишет:

цитата:

Ну если коллега ошибся (или просто не знал откуда именно прибыл 5 МК) - просто поясните ему (можно со смайликами ). Зачем дополнительные ошибки плодить ?

Простите, а где "дополнительные ошибки"? Или 5 мк входил в состав МВО? Или в 21 мк было иное количество танков?
PKL пишет:

цитата:

И вообще выдвижение мехкорпусов из глубины страны в этой альтернативе - прерогатива командования "восточных" - при необходимости и 27 МК из Среднеазиатского округа можем выдвинуть на угрожаемое направление (в соответствующие сроки, конечно).

1.Простите, не подскажете мне цитату выше, в которой волевым решением "восточных" 5мк оказался в подчинение МВО? Вашу фразу со смайликами не прелагать.2.А еще прошу привести мою цитату про то, что 21 мк неможет никак быть выдвинут на ЗФ.
PKL пишет:

цитата:

А с чего бы ей возникнуть, если вы еще даже к Западной Двине не по

А что, сэтим должны возникнуть какие-то проблемы, бОльшие, чем в реальности?или таки там вообще нет проблем по причине отсутствия советских войск?
PKL пишет:

цитата:

Так что можете хоть считать сливы, хоть не считать - мне это абсолютно фиолетово

Когда будете чего-то там пытаться засчитать мне-вспомните эту Вашу фразу.
PKL пишет:

цитата:

Дальность от Севастополя до ближайшей базы снабжения не подскажете ?

Сравнительную плотность немецких минных заграждений на ЧМ и Балтике не вспомните?
PKL пишет:

цитата:

В Прибалтике отделить отрезанную группировку от большой земли расстоянием в 250 км просто нет никакой возможности.

1. На самом деле таковых возможностей масса.
ПРостите, коллега, вы это откуда 250 км по морю от "большой земли" насчитали?
PKL пишет:

цитата:

У нас в данном случае речь о типовых примерах боевых действий

Да? Тогда почему Вы отмахиваетесь от типового примера боевых действий ВВС КОВО в начальный период войны?
PKL пишет:

цитата:

Вы непонятно с чего уверены, что на всех направлениях и вовсех случаях немцы будут продвигаться с темпом первых дней войны

Я уверен,что в первые дни они будут продвигаться даже быстрее ,чем в первые дни войны. И уверенность эту я счерпаю из условий Вашей альтернативы.
PKL пишет:

цитата:

устраивать котлы, подобные белостокскому, киевскому или вяземскому.

А что им помешает?Это как раз те самые "типовые примеры боевых действий", о которых Вы с таким пиететом писали выше...
PKL пишет:

цитата:

опираясь, конечно, на имеющиеся примеры реальных боевых действий при сходных соотношениях сил сторон

А Вам и приводят примеры реальных боевых действий.
PKL пишет:

цитата:

Вот только основной причиной прорыва немцев через крымские перешейки (бои на которых шли больше месяца) стало не господство немецкой авиации,

А теперь вернемся к якобы внимательно Вами прочитанному Морозову:

цитата:

...главное заключалось в том, что люфтваффе сыграло весьма важную, если не решающую роль в прорыве перекопских позиций.

цитата:

реальное господство в воздухе было у немцев,что и явилось одной из причин их успеха

Вопрос, о внимательности прочтения остается открытым....
PKL пишет:

цитата:

а появление и вступление в сражение свежего 42-го армейского корпуса.

Одно другому не мешает. Или Вы считаете,что без авиации немцам было бы проще?

 Отправлено: 19.12.09 16:52. Заголовок: БЫЛА ЛИ У СССР АЛЬТЕРНАТИВА?

http://www.zlev.ru/157/157_46.htm

цитата:

Суть альтернативы заключалась в том, что противника необходимо было принудить к ведению начального периода войны по нашим правилам. Для этого не позднее середины мая было необходимо объявить Германии ультиматум о немедленном прекращении концентрации дивизий вермахта на границах и отводе немецких войск в глубь страны. При отклонении ультиматума следовало объявить мобилизацию и начать сосредоточение и развертывание РККА у наших западных границ по планам прикрытия. В этом случае немцы уже на ранней стадии своего развертывания не могли бы уйти от приграничных сражений, направленных на взаимный срыв сосредоточения противоборствующих армий.

 Отправлено: 20.12.09 07:27. Заголовок: sas пишет: Простите..

sas пишет:

цитата:

Простите, а где "дополнительные ошибки"?

Ваша дополнительная ошибка - в утверждении, что 21-й МК прибывает "в полосу ЗОВО".
Куда он в текущей реальности прибыл разъяснять нужно ?
Куда он прибудет в реальности альтернативной - это относится к прерогативе командования "восточных" и определяется развитием обстановки в "командно-штабной игре". Так как вы лично взялись играть за "западных", то направление 21-го МК куда-либо к вашей компетенции никоим боком не относится. Так что ваше распоряжение им - тоже ошибка.

 Отправлено: 20.12.09 07:49. Заголовок: sas пишет: 1.Прости..

sas пишет:

цитата:

1.Простите, не подскажете мне цитату выше, в которой волевым решением "восточных" 5мк оказался в подчинение МВО? Вашу фразу со смайликами не прелагать.2.А еще прошу привести мою цитату про то, что 21 мк неможет никак быть выдвинут на ЗФ.

А причем здесь 5-й МК и МВО, если обсуждается обстановка в Белоруссии и Западный фронт ? К тому же до соединений второго стратегического эшелона речь пока еще не дошла. Они пока еще движутся по железным дорогам из внутренних округов СССР. А выдвигаться будут туда, где в них создастся необходимость.
То же самое относится и к 21-му МК. Его использование целиком и полностью будет зависеть от складываюшейся обстановки. Ничего не мешает командованию "восточных" направить его хоть на Западный, хоть на Южный фронт, при этом доукомплектовав его техникой и личным составом (танками в первую очередь как это произошло, например, в текущей реальности с 14 и 18 тд 7-го МК).

 Отправлено: 20.12.09 08:03. Заголовок: sas пишет: А что, с..

sas пишет:

цитата:

А что, сэтим должны возникнуть какие-то проблемы, бОльшие, чем в реальности?или таки там вообще нет проблем по причине отсутствия советских войск?

А у вас лично большие проблемы даже с предварительным развертыванием войск - вы все еще не можете определиться с тем, развертываетесь ли вы по "Барбароссе" или как-то по другому. Соответственно, у вас нет и никаких вразумительных планов операций на начальный период войны - танковые группы "гуляют" по всей полосе советско-германского фронта, вслед за осеняющими вас идеями их использования (типа - "а для Москвы у нас еще две танковые группы есть").
О проблемах группы "Север" можно будет поговорить когда вы с общим развертыванием определитесь и планы и задачи первых операций (хотя бы в общих чертах) озвучите.
А пока вопрос стоит о Белоруссии.

 Отправлено: 20.12.09 08:28. Заголовок: sas пишет: Сравните..

sas пишет:

цитата:

Сравнительную плотность немецких минных заграждений на ЧМ и Балтике не вспомните?

А когда эти заграждения были поставлены ? Неужели в июне-июле ?

 Отправлено: 20.12.09 08:43. Заголовок: sas пишет: 1. На са..

sas пишет:

цитата:

1. На самом деле таковых возможностей масса. ПРостите, коллега, вы это откуда 250 км по морю от "большой земли" насчитали?

Конечно, если наносить удар в Прибалтике всеми танковыми группами сразу, то "возможностей масса" (смайликов, положенных в этом месте, не ставлю - уж больно они вас задевают).
А в реальности войскам Гепнера пришлось достаточно долго ждать подтягивания пехотных дивизий 16 и 18 армий, да еще для обеспечения правого фланга группы армий "Север" танковую группу Гота привлечь.

Что касается 250 км по морю до Севастополя - бралось расстояние от ближайшего крупного порта - Керчи. Если же брать время третьего штурма, то приходится считать от Новороссийска - там значительно больше.

 Отправлено: 20.12.09 08:46. Заголовок: sas пишет: Да? Тогд..

sas пишет:

цитата:

Да? Тогда почему Вы отмахиваетесь от типового примера боевых действий ВВС КОВО в начальный период войны?

Потому, что в нашей альтернативе типовые условия боевых действий ВВС будут совсем другие, чем в начальный период войны.

 Отправлено: 20.12.09 08:54. Заголовок: sas пишет: Я уверен..

sas пишет:

цитата:

Я уверен,что в первые дни они будут продвигаться даже быстрее ,чем в первые дни войны. И уверенность эту я счерпаю из условий Вашей альтернативы.

До вступления в бой с развернутыми соединениями РККА - безусловно быстрее. С эти вроде никто особо и не спорит. Спорят с возможностью быстрого подтягивания пехотных дивизий (со скоростью свыше уставных 50 км в день), спорят с возможностью быстрого прорыва в глубину и организации крупных котлов вроде белостокского. Тут, правда, пока не о чем спорить за полным отсутствием у вас конкретных планов операций.

 Отправлено: 20.12.09 09:04. Заголовок: sas пишет: PKL пише..

sas пишет:

цитата:

PKL пишет: цитата: а появление и вступление в сражение свежего 42-го армейского корпуса. Одно другому не мешает. Или Вы считаете,что без авиации немцам было бы проще?

А при чем здесь без авиации проще ?
Просто логику задействуйте - если с авиацией, но без 42 АК прорвать перекопских позиций не могли, а с той же авиацией и вступлением 42-го АК в бой прорвали, то у кого решающая роль ?

 Отправлено: 20.12.09 11:23. Заголовок: PKL пишет: Ваша до..

PKL пишет:

цитата:

Ваша дополнительная ошибка - в утверждении, что 21-й МК прибывает "в полосу ЗОВО".

Это не моя ошибка-читайте тему.Так что дальнейши Ваш спич обращен не по адресу и может быть выкинут в мусорное ведро.
PKL пишет:

цитата:

А причем здесь 5-й МК и МВО, если обсуждается обстановка в Белоруссии и Западный фронт ?

При Ваших смайликах.
PKL пишет:

цитата:

А у вас лично большие проблемы даже с предварительным развертыванием войск

У меня лично никаких проблем с развертыванием войск нет, т.к. я себя грамотнее ОКХ не считаю. Вы же явно считаете себя умнее,чем ГШ РККА.
PKL пишет:

цитата:

Соответственно, у вас нет и никаких вразумительных планов операций на начальный период войны - танковые группы "гуляют" по всей полосе советско-германского фронта, вслед за осеняющими вас идеями их использования (типа - "а для Москвы у нас еще две танковые группы есть").

Коллега, приберегите свою буйную фантазию для написания художественных произведений и выключите миелофон-он у Вас все равно испорченый.
PKL пишет:

цитата:

Неужели в июне-июле ?

А Вы , оказывается, не в курсе...Тогда для начала рекомендую просмотреть соседние ветки , где обсуждаются вопросы ВМБ Ханко и особенности вступления в войну Финляндии-узнаете для себя много нового и интересного...
PKL пишет:

цитата:

А в реальности войскам Гепнера пришлось достаточно долго ждать подтягивания пехотных дивизий 16 и 18 армий

Угу-вот только ждали они их отнюдь не на Западной Двине.
PKL пишет:

цитата:

Что касается 250 км по морю до Севастополя - бралось расстояние от ближайшего крупного порта - Керчи.

1. А теперь возвращайтесь хотя бы к книге Морозова и изучайте, откуда производилось снабжение Севастополя и почему.
2. Кстати, вопрос был не по Севастополю, а по Прибалтике-где Вы там намеряли 250 км "от большой земли"?
PKL пишет:

цитата:

что в нашей альтернативе типовые условия боевых действий ВВС будут совсем другие, чем в начальный период войны.

1.И чем Ваши условия отличаются от условий действий ВВС КОВО? ТОлько давайте по пунктам.
2.Вы уже численность группировок ВВС сравнили? Или еще "не успели"?
PKL пишет:

цитата:

спорят с возможностью быстрого прорыва в глубину и организации крупных котлов вроде белостокского.

К сожалению, примеры "типовых операций начального периода" говорят, что спорить как раз не о чем-прорывы и крупные котлы точно будут.
PKL пишет:

цитата:

но без 42 АК прорвать перекопских позиций не могли

Коллега, Вам опять идти и учить матчасть-кто и с помощью чего когда и какие позиции прорывал. Можете начать все с той же книги Морозова-там в первом приближении все написано. Пока же можно фиксировать,что у Вас весьма поверхностные знания о ходе боев в северной части Крыма осенью 41-го года.

 Отправлено: 20.12.09 11:49. Заголовок: sas пишет: Коллега,..

sas пишет:

цитата:

Коллега, приберегите свою буйную фантазию для написания художественных произведений и выключите миелофон-он у Вас все равно испорченый.

sas не испытывайте моё терпение, плз.
Если случится выстрел - появитесь далеко после Нового года.
Спокойнее.

 Отправлено: 21.12.09 09:59. Заголовок: Констатирую, что моя..

Констатирую, что моя идея "просчитать" альтернативную ситуацию требует какого-то расчетного аппарата, поскольку возникает слишком много неучтенных факторов с неопределенным влиянием. Без этогт тема опять съезжает на обмен любезностями с применением "местных идеоматических выражений".
Для "штабной игры" у меня лично не хватает необходимых знаний. Посему я лучше воздержусь пока от обсуждения и подумаю ;)
А может появятся желающие "повоевать", можно вообще будет выделить в отдельную тему.

ЗЫ А вот такая идейка взбрела в голову, есть же компьютерные игры на тему Великой Отечественной, может воспользоваться? Какая-никакая, а матмодель ;)

 Отправлено: 21.12.09 10:50. Заголовок: AlexDrozd пишет: Дл..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Для "штабной игры" у меня лично не хватает необходимых знаний.

Дело в том,что проведение такой игры для верификации данной альтернативы ИМХО не дает ровным счетом ничего. Если кому-то интересно, почему я так считаю, то я то я разверну тему.
AlexDrozd пишет:

цитата:

есть же компьютерные игры на тему Великой Отечественной, может воспользоваться? Какая-никакая, а матмодель ;)

А там матмодель если нормальная и есть, то только тактической составляющей. Хорошей оперативно-стратегической составляющей я пока в этих играх не встречал. Может, подскажет кто?

 Отправлено: 21.12.09 11:03. Заголовок: sas пишет: Если ком..

sas пишет:

цитата:

Если кому-то интересно, почему я так считаю, то я то я разверну тему.

Мне интересно

 Отправлено: 21.12.09 11:17. Заголовок: sas пишет: У меня л..

sas пишет:

цитата:

У меня лично никаких проблем с развертыванием войск нет, т.к. я себя грамотнее ОКХ не считаю. Вы же явно считаете себя умнее,чем ГШ РККА.

Да ? То есть вы сейчас подтверждаете, что "не считаете себя грамотнее ОКХ" и поэтому оставляете в данной альтернативе развертывание как в "Барбароссе" ?

Ну тогда приструните своего "клона", который чуть ранее писал

sas пишет:

цитата:

Коллега, а о том, что данным участком фронт ГА "Центр" не ограничивается, Вы естественно, не подумали? Кстати, а с чего Вы вообще взяли,что в случае изменения развертывания РККА вермахт будет развернут аналогично РИ?

и можно будет во вводной зафиксировать : "Вермахт в данной альтернативе развернут подобно развертыванию в "Барбароссе".

 Отправлено: 21.12.09 11:40. Заголовок: sas пишет: PKL пише..

sas пишет:

цитата:

PKL пишет: цитата: А в реальности войскам Гепнера пришлось достаточно долго ждать подтягивания пехотных дивизий 16 и 18 армий Угу-вот только ждали они их отнюдь не на Западной Двине.

А на Шелоне и Луге ? Ну и что ?
Для отсечения советских войск в Прибалтике 4 ТГр должна была продвинуться на север еще на сотню километров, а кроме того еще и создать достаточно плотную оборону по периметру окружения (на фронте в двести-триста километров). Что в условиях энергичного противодействия советских войск представляется крайне маловероятным (особенно при наличии неизрасходованных мехкорпусов - например 3 и 12 МК).

 Отправлено: 21.12.09 11:46. Заголовок: sas пишет: 1. А теп..

sas пишет:

цитата:

1. А теперь возвращайтесь хотя бы к книге Морозова и изучайте, откуда производилось снабжение Севастополя и почему.

А вот когда вы в данной альтернативе дойдете хотя бы до крымских перешейков, тогда и придет пора обращаться к работам Морозова, Ванеева, Батова, Гончарова и т.д. и т.п. А пока снабжение Севастополя идет своим обычным порядком - по железным дорогам в основном.

 Отправлено: 21.12.09 11:58. Заголовок: sas пишет: 2. Кстат..

sas пишет:

цитата:

2. Кстати, вопрос был не по Севастополю, а по Прибалтике-где Вы там намеряли 250 км "от большой земли"?

А я в Прибалтике пока еще ничего не мерил - за отсутствием надобности. Потому что вы еще даже оборонительный рубеж на Западной Двине не начали прорывать.
А 250 км в Прибалтике от Таллина до Копорской губы.

 Отправлено: 21.12.09 12:06. Заголовок: sas пишет: К сожале..

sas пишет:

цитата:

К сожалению, примеры "типовых операций начального периода" говорят, что спорить как раз не о чем-прорывы и крупные котлы точно будут.

Точно так же как длительная упорная оборона укрепрайонов, успешные прорывы из окружения и эффективные контруудары. Только все это общие слова, а тот же AlexDrozd предлагал произвести конкретную проверку по отношению к какому-либо из участков фронта. Вы между тем от конкретики успешно уклоняетесь.

 Отправлено: 21.12.09 12:25. Заголовок: AlexDrozd пишет: Ко..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Констатирую, что моя идея "просчитать" альтернативную ситуацию требует какого-то расчетного аппарата, поскольку возникает слишком много неучтенных факторов с неопределенным влиянием. Без этогт тема опять съезжает на обмен любезностями с применением "местных идеоматических выражений".

Для получения приблизительного представления об альтернативной ситуации требуется не столько расчетный аппарат, сколько соблюдения сторонами "штабной игры" правил пошаговой стратегии, т.е. начинают "западные" -
1-з шаг - по состоянию на 22.06.41 вермахт имеет следующее развертывание ( с севера на юг) : ... ; в ответ -
1-в шаг - по состоянию на 22.06.41 РККА имеет следующее развертывание ( с севера на юг) : ... ;

2-з шаг - утром 22.06.41 вермахт силами ... начинает вторжение на территорию СССР. Направления ударов ... Цель операции ... Сроки продвижения ...
2-в шаг - в СССР объявлена всеобщая мобилизация, соединения РККА получают призывников и технику из народного хозяйства и начинают выдвижение в полосу УРов на линии ... Срок готовности соединений ... (уточнить для разных видов какие сроки)

и т.д. и т.п.

После каждого шага идет его конкретное обсуждение и попытка выработки общего мнения о его (этого шага) возможности и действенности, а также влиянии на дальнейшее развитие событий.

 Отправлено: 21.12.09 12:46. Заголовок: PKL, это понятно, но..

PKL, это понятно, но это долго (см. Вашу с И.К. дуэль ;) )
И требует глубоких и разносторонних знаний по теме. При этом все равно останутся допущения, которые трудно окончательно подтвердить/опровергнуть, соотвественно "окончательный анализ" получить невозможно.
Я потому и хотел ограничится для начала небольшим участком, но это тоже вносит дополнительные условности.

 Отправлено: 21.12.09 20:27. Заголовок: Ув.PKL , не могли бы..

Ув.PKL , не могли бы мне помочь определится с растояниями? Более-менее однозначно у меня получается только Брест-Кобрин, от 49 до 52 км по разным картам.
Меня итересует маршрут Кобрин- Нехачево - 82-86 км?
Нехачево- Слуцк ?
Слуцк- Минск ? 100- 112 км?

 Отправлено: 21.12.09 22:07. Заголовок: AlexDrozd пишет: М..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Мне интересно

Тогда сделаю под катом.
Скрытый текст

Коллега PKL предлагает что-то вроде КШУ, только без "тумана войны" и посредников, что неверно(почему-см. ниже). Допустим, что мы сумели (не спрашивайте меня как :))устроить обычное "сферическое КШУ в вакууме" со всеми сопутствующими процедурами, отдачей боевых приказов, показом обстановки на картах и т.д и т.п....Пусть, я играю за вермахт, а PKL-за РККА. Допустим, по итогам КШУ победил PKL. Как этот факт подтверждает "лучшесть" альтернативного развертывания? Правильно-никак. Данный факт говорит всего лишь о том, что коллега PKL умеет управлять войсками в рамках ограничений, наложенных КШУ, лучше,чем я, и не более того. Причины этого могут быть самыми разными-больший опыт КШУ, лучшая подготовка, реально больший воинский талант, но ведь в реальности вермахтом и РККА руководили не мы с PKL и уровни подготовки данных людей тоже отличались от наших. Тоже самое, если выигравшим был бы признан я-это никак не говорит о том,что альтернатива "хуже". А теперь о посредниках и "тумане войны". Озвученое предложение PKL сводит все к неким "шахматам", когда все ходы противника известны. Между тем, в настоящей это не происходит практичски никогда. Кому выгодно отсутствие "тумана войны"? Естественно, обороняющейся стороне-не надо тратить время на то,чтобы разобраться в обстановке, где главный удар, где вспомогательный, где "парашютисты", а где мотоциклисты передовых отрядов... А если вводить туман войны, то сразу возникает необходимость в посреднике, причем объективном. Да и послезнание со счетов сбрасывать не надо-проигравшая в реальности бои сторона точно знает "как не надо делать". Ну, и несколько слов о условиях самого КШУ. Что-то в первом приближении можно было бы обсуждать(отыгрывать),если бы были известны реальные планы сторон на такой случай-тогда хоть какой-то смысл в действе может быть(ЕМНИП в свое время в Великобритании отыгрывался "Морской лев") . Однако, мне такие документы неизвестны, коллеге PKL, похоже, тоже. Так что такое КШУ может дать ответ только на вопрос: "как бы развивались боевые действия, если бы РККА стояла там-то, вермахт там-то, вермахтом командовал sas, РККА- PKL?" Какое это имеет отношение к "лучшести" данной альтернативы?

PKL пишет:

цитата:

То есть вы сейчас подтверждаете, что "не считаете себя грамотнее ОКХ" и поэтому оставляете в данной альтернативе развертывание как в "Барбароссе" ?

То есть я не беру на себя смелость прогнозировать, какой вариант развертывания и ведения боевых действий выбрали бы в ОКХ при таком развертывании РККА.
А вы все-таки считаете себя умнее ГШ РККА?
PKL пишет:

цитата:

А на Шелоне и Луге ? Ну и что ?

А все тоже.
PKL пишет:

цитата:

и можно будет во вводной зафиксировать : "Вермахт в данной альтернативе развернут подобно развертыванию в "Барбароссе

Данная вводная к альтернативе никакого отношения не имеет.
PKL пишет:

цитата:

Для отсечения советских войск в Прибалтике 4 ТГр должна была продвинуться на север еще на сотню километ

Зачем? У Вас все войска занимают оборону на Зап. Двине.
PKL пишет:

цитата:

особенно при наличии неизрасходованных мехкорпусов - например 3 и 12 МК

"Неизрасходованными" они будут очень недолго
PKL пишет:

цитата:

А вот когда вы в данной альтернативе дойдете хотя бы до крымских перешейков, тогда и придет пора обращаться к работам Морозова, Ванеева, Батова, Гончарова и т.д. и т.п. А пока снабжение Севастополя идет своим обычным порядком - по железным дорогам в основном.

Прекрасно! Т.е. Ваши рассказы про авиационную обстановку над Крымом выбрасываем и возвращаемся в лето 41-го и к ВВС КОВО. Как, Вы за эти дни уже изучили соотношение сил или все руки не дошли?
PKL пишет:

цитата:

А 250 км в Прибалтике от Таллина до Копорской губы.

А что, Западная Двина у нас протекает рядом с Таллином? Вы ничего не перепутали? Да, кстати, Вы, когда расстояние меряли, про минные поля в Финском заливе не забыли?
PKL пишет:

цитата:

Потому что вы еще даже оборонительный рубеж на Западной Двине не начали прорывать.

Прорыв-это только один из возможных вариантов...
PKL пишет:

цитата:

Вы между тем от конкретики успешно уклоняетесь.

Не более,чем Вы.

 Отправлено: 22.12.09 09:10. Заголовок: 917 пишет: Ув.PKL ,..

917 пишет:

цитата:

Ув.PKL , не могли бы мне помочь определится с растояниями?

К сожалению атлас автодорог 1945 года не способствует точному измерению расстояний (непонятно какие цифры к чему относятся). Поэтому когда мне требуется определить приблизительное расстояние до различных пунктов я пользуюсь атласом железных дорог (если железная и автодороги идут в одном направлении и не делают крупных петель расстояния по ним совпадают достаточно точно). Еще удобство в том, что там даны расстояния между станциями, поэтому поднапрягшись можно вычислить и длину автодорог с приемлимой (в пределах 5% погрешности) точностью. Для данного случая это будут карты Брест-Литовской и Белорусской железных дорог. Нехачево соответствует станции Косово-Полесское.
Дальше попробуйте посчитать сами. Замечу только, что по железной дороге расстояние Брест - Барановичи - Слуцк равно 311 км.
С расстоянием Минск - Слуцк - немного сложнее, потому что не всегда понятно, как его считают (от каких точек на автодороге). Во многих изданиях указаны расстояния от минской кольцевой автодороги (99 км). На старой туристической карте (1960-х годов) указано расстояние 107 км. Вполне возможно, что расстояние до центра Минска составляет все 112 км. Наверное, правильнее будет взять среднее 105-106 км. Это будет вполне достаточная точность.
Примечание. Напрямую по линейке расстояние от Слуцка составит 89 (до кольцевой) и 96 (до центра) Минска километров.
С уважением.

 Отправлено: 22.12.09 09:17. Заголовок: sas , спасибо. ..

sas , спасибо.

 Отправлено: 22.12.09 09:45. Заголовок: sas пишет: AlexDroz..

sas пишет:

цитата:

AlexDrozd пишет: цитата: Мне интересно Тогда сделаю под катом. Скрытый текст

В данном случае коллега sas безусловно прав в том, что исход единичных КШУ ничего не говорит о "качестве" альтернативы. Так же как и исход январских игр 1941 года ничего не говорил о "качестве" развертывания РККА.
В то же время о "качестве" альтернативы вполне можно судить по тем силам, которые сторонам удастся подвести (в рамках действий по реальным планам и уставам - т.е. подъем соединения по тревоге от 6 до 30 часов, уставной марш пехотной дивизии 50 км в день и т.д.) к району боестолкновения к моменту "начала боев".
То есть когда ситуация складывается так, что 56-му МК Манштейна к 27 июня противостоит под Двинском не только сводная группа Акимова (как в текущей реальности), но и 16-й СК (5, 33 и 188 сд) вместе с 3-м МК (2, 5 тд и 84 мд), плюс к тому же достаточно прикрытая авиацией, избежавшей первого удара, то совершенно очевидно, что хуже чем в текущей реальности у РККА дела идти не будут. А именно это и доказывают авторы альтернативы, резонно предполагая, что дела могли бы пойти не просто не хуже, а значительно лучше (т.е. с более медленным продвижением немцев после ЛС, с их более высокими потерями и т.д.), чем в текущей реальности.

 Отправлено: 22.12.09 09:53. Заголовок: sas пишет: То есть ..

sas пишет:

цитата:

То есть я не беру на себя смелость прогнозировать, какой вариант развертывания и ведения боевых действий выбрали бы в ОКХ при таком развертывании РККА. А вы все-таки считаете себя умнее ГШ РККА?

То есть вы ограничиваете свою роль ролью офицера политпропаганды.

Я же в свою очередь, отнюдь не считая себя "умнее ГШ РККА", считаю себя обязанным отстаивать идею, которую нахожу правильной. В том числе и становясь на место ГШ РККА (в меру своих знаний и способностей), если возникает в рамках дискуссии такая необходимость.

 Отправлено: 22.12.09 09:54. Заголовок: PKL пишет: то совер..

PKL пишет:

цитата:

то совершенно очевидно, что хуже чем в текущей реальности у РККА дела идти не будут. А именно это и доказывают авторы альтернативы, резонно предполагая, что дела могли бы пойти не просто не хуже, а значительно лучше (т.е. с более медленным продвижением немцев после ЛС, с их более высокими потерями и т.д.), чем в текущей реальности.

В том то и дело, что неочевидно. Во первых, неизвестно, какой кунштюк придумали бы немцы в ответ на отнесение линии развертывания, во вторых, я уже об этом говорил - не факт, что РККА не была бы разгромлена на линии развертывания со сравнивыми с реальными потерями.

 Отправлено: 22.12.09 09:58. Заголовок: PKL пишет: То есть ..

PKL пишет:

цитата:

То есть вы ограничиваете свою роль ролью офицера политпропаганды.

Господа, оставьте в покое ваши роли в штабах ОКХ и РККА.
То бишь, прекратите навешивать друг-другу ярлыки.
PKL, коллеге sas я предупреждение вынес. Теперь Вам.
Вы то уж точно можете обойтись без переходов на личности.

 Отправлено: 22.12.09 10:00. Заголовок: sas пишет: PKL пише..

sas пишет:

цитата:

PKL пишет: цитата: Для отсечения советских войск в Прибалтике 4 ТГр должна была продвинуться на север еще на сотню километ Зачем? У Вас все войска занимают оборону на Зап. Двине.

А где же вы их тогда отсекать собрались ?
Наступление вдоль Западной Двины на Ригу (помимо трудностей наступления в лесистой местности, пересекаемой многочисленными притоками З.Двины) приведет только к отходу советских войск к отходу в Эстонию. Отсечь при этом практически мало кого удастся - если только отдельные части.