Отправлено: 03.12.09 03:28. Заголовок: Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Темка 7 пока последняя. (продолжение)

В свое время тут неоднократно обсуждалось почему не развернуть войска КА в 1941 несколько подальше от границы, например в районе линии Сталина, но впрочем пока привязка к местности весьма условна. Желательным является лишь определенная дистанция между местами дислокации войск, местами, где они должны занять позиции в соответствии с планом прекрытия и собственно государственной границей, факт пересечения которой является, сигналом для введения в действия плана прекрытия.
Короче наши должны развернуть боевые порядки быстрее, чем враг выйдет к месту развертывания.
В свое время такой подход очень критиковал Малыш видимо полагая, что приводит бесспорныйй аргумент про быстрое передвижение немецких частей и полагая, что для немцев 150-300 не дистанцая и они ее быстро пройдут.
Я полагаю, что это не правильно и эту тему интересно было бы обсудить, хотя практического значения она не имеет.

 Отправлено: 25.12.09 16:45. Заголовок: sas пишет: Сферичес..

sas пишет:

цитата:

Сферический конь-это Ваш "хорошо укомплектованый и отмобилизованный МК", применяемый исключительно "по уставному".

Про "исключительно по уставному" я нигде не писал (немцы свои соединения тоже "исключительно по-уставному" не применяли). Насчет "хорошо укомплектованый и отмобилизованный" - а что Вас смущает? Это относительное понятие, я же не писал "укомплектованный точно по штату".

sas пишет:

цитата:

По всем показателям? Или таки по некоторым?

По основным показателям. По НЕКОТОРЫМ показателям и "единичка" у "четверки" выигрывает.

sas пишет:

цитата:

Источник тезиса я апривел. Вперед-изучайте и делайте замечания

Давайте ссылку или цитату, пока я ничего кроме вывода не вижу

sas пишет:

цитата:

"Методика", если это можно так назвать Вашего расчета.

Предложите свою

sas пишет:

цитата:

Угу, а у немцев, кероме как дивизионной, артиллерии не было?

Корпусных артполков у немцев не было. Полки РГК можно опционально учесть (только будет это отнюдь не в пользу немцев)

 Отправлено: 25.12.09 18:42. Заголовок: sas пишет: Я Вам сл..

sas пишет:

цитата:

Я Вам слегка намекну-у Финского залива два берега.

А я вам даже не слегка намекну - по южному берегу проходит железная дорога Ленинград - Нарва - Таллин. При отсутствии немецких войск на южном берегу Финского залива снабжение идет по ней, и, соответственно, в морских перевозках нет особой необходимости.

P.S. А у Финского залива целых три берега - северный, южный и восточный.
(Если бы было только два - то он был бы проливом. )

 Отправлено: 25.12.09 18:54. Заголовок: sas пишет: Т.е. в с..

sas пишет:

цитата:

Т.е. в составе ПрибОВО была одна 8 армия? Ну-ну...

А в это время остальные две (11 и 27 - вы ведь про них хотели услышать ?) при поддержке прибывшей к 1 июля 22 Армии ударом по сходящимся направлениям отрезают вашу ударную группировку. Так что у нее теперь одна задача - быстрей добежать до моря, чтобы успеть эвакуироваться в Мемель, пока мы минно-артиллерийскую позицию в Ирбенском проливе не создали.

 Отправлено: 25.12.09 19:00. Заголовок: sas пишет: В случае..

sas пишет:

цитата:

В случае игры по Вашим правилам, без "тумана войны"-конечно боюсь. Только в реальности играли не по Вашим правилам.

А с "туманом войны" и с разведданными о примерном количестве танковых соединений противника - тоже не боитесь ? Ну тогда точно "В действительности все не так, как на самом деле"

 Отправлено: 25.12.09 19:04. Заголовок: sas пишет: А прежде..

sas пишет:

цитата:

А прежде чем продолжить Ваши спичи, посмотрите на результаты использования "хорошо укомплектованных и отмобилизованных" мк под Лепелем.

Можно под Лепелем, а можно под Двинском и Сольцами.

 Отправлено: 25.12.09 21:43. Заголовок: sas пишет: Возможн..

sas пишет:

цитата:

Возможно, модератор. если ему, конечно, не по душе винегрет в одной теме.

- Собственно тема называется " Почему бы не развернуть войска на линии Сталина?"
, стремительный бросок немцев к новой линии развертывания это Ваше допущение, согласно речи Гитлера такое бы развертывание не угрожало Германии, так откуда винегрет?Т.е. слова Вы какие подбираете, а за ними ничего не стоит.
sas пишет:

цитата:

Коллега, я пока воздержэусь отвечать на данный бред, дабы не быть забаненым.

- ТОгда коллега Вы пок райне мере научитесь чужие мысли не называть бредом, хотя бы из вежливости. эко Вас несет. Ну, совсем дикий.
sas пишет:

цитата:

А в каком планировании, по Вашему, рассматривается развертывание армии противника?

sas пишет:

цитата:

Это тоже не политическое планирование, а самая обычная агитка.

- Агитка не агитка, но это только Ваше мнение ничем не подкрепленное. У нас вот речь Гитлера есть, чем речь Гитлера от любой речи Сталина отличаеся?

 Отправлено: 25.12.09 22:18. Заголовок: Cat пишет: По осно..

Cat пишет:

цитата:

По основным показателям.

И какие же показатели у Вас относятся к основным?
Cat пишет:

цитата:

пока я ничего кроме вывода не вижу

И чем Вам вывод не нравится?Впрочем

цитата:

Показатель/ сд/пд количество пуль, выпускаемых на один км фронта в мин в наступлении/99153/83576 Вес артиллерийского залпа на 1 км фронта в наступлении,кг/607,4/651,3

Cat пишет:

цитата:

Предложите свою

Все считать, а не то,что Вам захотелось.
Cat пишет:

цитата:

Корпусных артполков у немцев не было.

Угу, и артиллерии никакой не было...
PKL пишет:

цитата:

по южному берегу проходит железная дорога Ленинград - Нарва - Таллин. При отсутствии немецких войск на южном берегу Финского залива снабжение идет по ней, и, соответственно, в морских перевозках нет особой необходимости.

Простите, коллега, а какое отношение ж/д дорога до Таллина имеет к снабжению войск, расположенных на Зап. Двине? Правильно-никакого.
PKL пишет:

цитата:

P.S. А у Финского залива целых три берега - северный, южный и восточный.

Наконец-то Вы нашли карту. Рад за Вас.
PKL пишет:

цитата:

А в это время остальные две (11 и 27 - вы ведь про них хотели услышать ?) при поддержке прибывшей к 1 июля 22 Армии ударом по сходящимся направлениям отрезают вашу ударную группировку. Так что у нее теперь одна задача - быстрей добежать до моря, чтобы успеть эвакуироваться в Мемель, пока мы минно-артиллерийскую позицию в Ирбенском проливе не создали.

Коллега, вы бы сразу так и сказали,что Вы рветесь в писатели-фантасты.
PKL пишет:

цитата:

А с "туманом войны" и с разведданными о примерном количестве танковых соединений противника - тоже не боитесь

Коллега, Вы таки поизучайте слегка ход Приграничного сражения,а? Может, смайликов тогда поменьше начнете расставлять.
PKL пишет:

цитата:

а можно под Двинском и Сольцами.

Ух ты! И сколько укомплектованных мк участвовало в данных контрударах? И самое главное-чем они закончились? Осбенно контрудар под Двинском-неужели немцев с плацдарма сбросили?
917 пишет:

цитата:

согласно речи Гитлера такое бы развертывание не угрожало Германии, так откуда винегрет?

Это согласно речи гИтлера в нашей реальности. В альтернативной была бы другая речь.
917 пишет:

цитата:

Т.е. слова Вы какие подбираете, а за ними ничего не стоит.

Вы опять ошиблись.
917 пишет:

цитата:

научитесь чужие мысли не называть бредом

Я стараюсь называть вещи своими именами или близкими к таковым.
917 пишет:

цитата:

хотя бы из вежливости.

Так это вежливо.
917 пишет:

цитата:

Агитка не агитка, но это только Ваше мнение ничем не подкрепленное.

Так и Ваше мнение,что это не агитка тоже ничем не подкреплено. То,что Вы "речи перед сражением" считаете иллюстрацией реальных политических замыслов не делает их таковыми...
917 пишет:

цитата:

У нас вот речь Гитлера есть, чем речь Гитлера от любой речи Сталина отличаеся?

Простите, а кто в данной теме речь Сталина приводил в качестве доказательства? Вы, часом, тему не перепутали?

 Отправлено: 26.12.09 01:14. Заголовок: sas пишет: И чем В..

sas пишет:

цитата:

И чем Вам вывод не нравится?Впрочем цитата: Показатель/ сд/пд количество пуль, выпускаемых на один км фронта в мин в наступлении/99153/83576 Вес артиллерийского залпа на 1 км фронта в наступлении,кг/607,4/651,3

Вот тут Мухин насчитал 1650 кг у немцев и 1810 у нас
http://www.duel.ru/199843/?43_6_1

Поскольку он доказывает тезис о слабости нашей сд, преувеличивать ее вес залпа ему нет никакого резона

sas пишет:

цитата:

И какие же показатели у Вас относятся к основным?

У Гудериана - броня, подвижность, огонь

 Отправлено: 26.12.09 11:22. Заголовок: Cat пишет: Вот тут ..

Cat пишет:

цитата:

Вот тут Мухин насчитал 1650 кг у немцев и 1810 у нас

Не тяните в рот всякую гадость

цитата:

в нашей от 14,5 до 17 тыс.

г-н Мухин в двух штатах военного времени запутался, не то что в расчете веса залпа...
Cat пишет:

цитата:

Поскольку он доказывает тезис о слабости нашей сд, преувеличивать ее вес залпа ему нет никакого резона

В секретном справочнике(на момент выхода,естественно),на который я ссылаюсь тоже "не было резона" что-то преувеличивать или преуменьшать...
Cat пишет:

цитата:

У Гудериана - броня, подвижность, огонь

Гудериана понять можно-радиосвязь, обзор и подвижность у него проходят по умолчанию, в отличие от...

 Отправлено: 26.12.09 11:54. Заголовок: sas пишет: Вы опят..

sas пишет:

цитата:

Вы опять ошиблись.

- Да, уж конечно. nhtgkj/
sas пишет:

цитата:

Я стараюсь называть вещи своими именами или близкими к таковым.

- Стараться то Вы может и стараетесь, только вот льется из Вас сплошная грубость. Я в общем-то не против того, чтобы Вы вещи называли своими именами, просто и мне в отношении Вас хотелось бы так же реагировать.
Т.е. я Ваше высказывание о том, что я несу бред, считаю переходом на личность оппонента, по той простой причине, что у Вас статус "0". И соответственно нести ....... у Вас точно такие же возможности как и у других.
А если мы все начнем называть вещи своими именами, то что у нас получится?
Поэтому заткнитесь , пожалуйста со своим высказываниями близкими к своим именам, и разговаривайте без оценок в грубой форме. Скажите просто-что выводы сомнительны или Вы их не разделяете и Вас поймут.

 Отправлено: 26.12.09 12:10. Заголовок: 917 пишет: только в..

917 пишет:

цитата:

только вот льется из Вас сплошная грубость.

Коллега, я Вам еще не грубил.
917 пишет:

цитата:

что я несу бред, считаю переходом на личность оппонента, по той простой причине, что у Вас статус "0".

Т.е., если бы тоже самое Вам написали S.N.Morozoff или Энциклоп,СМ1,BP_TOR, то Вы бы промолчали?
917 пишет:

цитата:

Скажите просто-что выводы сомнительны или Вы их не разделяете и Вас поймут.

Я скажу то,что посчитаю нужным и в той форме, которую посчитаю необходимой.
Остальной провокативный спич я поскипал.

 Отправлено: 26.12.09 12:20. Заголовок: sas пишет: Простите..

sas пишет:

цитата:

Простите, а кто в данной теме речь Сталина приводил в качестве доказательства? Вы, часом, тему не перепутали?

- А что у нас к истории не имеет общеметодической основы? Т.е. в одной теме речи могут восприниматься как свидельство, а в другой нет? По выбору оппонента , что ли? Я с Вами согласен, что речь это агитка, ну просто агитка не является синонимом лжи. То, что речь Гитлера приследовала цель в определенном русле настроить немецкий наро, это факт бесспорный, точно также также как и речи Сталина, Рузвельта, Брежнева или Горбачева с Обамой. Агитка то агитка, а вот по поводу лжи так таких речей не особо и встретишь.
К тому же массы советской техники и военнопленных подтвердили, что немецкое предположение о скоплениях советских войск на границах вовсе не выдумано Гитлером, да и в Барбаросе, в ДИРЕКТИВе ПО СОСРЕДОТОЧЕНИЮ ВОЙСК, четко говорится , где могут быть встречены крупные объединения КА.
Так, что речь Гитлера, вполне совпадает с планом Барбаросса, и Ваше уничтожительное - агитка, нисколько не смущает, тут явно не все живут по Вашим часам.

 Отправлено: 26.12.09 14:25. Заголовок: 917 пишет: А что у ..

917 пишет:

цитата:

А что у нас к истории не имеет общеметодической основы?

Есть. Только что-то не приппомню,чтобы в ней публичные речи политиков считались доказательствами реальных политических планов или причин их действий.
917 пишет:

цитата:

Т.е. в одной теме речи могут восприниматься как свидельство, а в другой нет?

И в какой теме и доказательствами чего служили речи Сталина? И главное, какие речи? Потому как сказанное на совещание с представителями Наркомата Обороны и ГШ и сказаное по радио на всю страну-это две большие и четыре маленькие разницы...
917 пишет:

цитата:

Я с Вами согласен, что речь это агитка, ну просто агитка не является синонимом лжи.

Синонимом правды она не является тем более.
917 пишет:

цитата:

К тому же массы советской техники и военнопленных подтвердили, что немецкое предположение о скоплениях советских войск на границах вовсе не выдумано Гитлером, да и в Барбаросе, в ДИРЕКТИВе ПО СОСРЕДОТОЧЕНИЮ ВОЙСК, четко говорится , где могут быть встречены крупные объединения КА.

И что? Где, кроме агитки, сказано, что причиной(не поводом, а именно причиной) стало именно данное сосредоточение?
917 пишет:

цитата:

Так, что речь Гитлера, вполне совпадает с планом Барбаросса, и Ваше уничтожительное - агитка, нисколько не смущает, тут явно не все живут по Вашим часам.

От этого данная речь не перестает быть агиткой, что Вы сами Выше и признали.

 Отправлено: 26.12.09 17:18. Заголовок: sas пишет: Коллега,..

sas пишет:

цитата:

Коллега, вы бы сразу так и сказали,что Вы рветесь в писатели-фантасты.

Все правильно - в научные фантасты (чтоб вы знали - альтернативная история есть жанр научной фантастики), в отличие от вас, чья специализация - гадания, сказки и фэнтези.

 Отправлено: 26.12.09 17:34. Заголовок: sas пишет: Коллега,..

sas пишет:

цитата:

Коллега, Вы таки поизучайте слегка ход Приграничного сражения,а? Может, смайликов тогда поменьше начнете расставлять.

Это почему же ? Все ваши сообщения по данной теме не содержат никакой конкретной информации о развертывании или использовании немецких войск, кроме вашего завышенного представления о себе любимом, что не может не вызывать у читающих соответствующих эмоций (подкрепляемых смайликами).

 Отправлено: 26.12.09 18:50. Заголовок: sas пишет: Не тянит..

sas пишет:

цитата:

Не тяните в рот всякую гадость

Только Вам можно всякую гадость тянуть?

sas пишет:

цитата:

В секретном справочнике(на момент выхода,естественно),на который я ссылаюсь тоже "не было резона" что-то преувеличивать или преуменьшать...

Главпур не дремлет...
И что за странный параметр "на километр фронта наступления дивизии", притом что фронт наступления мог значительно варьироваться и вообще отличаться у нас и немцев? Почему бы не привести просто вес залпа на дивизию и не пудрить людЯм мозги?
И почему дан "разовый" вес залпа, а не в минуту? Скорострельность ничего не определяет? Даем фору немецким гаубицам и пехотным орудиям с раздельным заряжанием против наших 76-мм пушек (полковых и дивизионных) и отнимаем у наших 120-мм минометов? Выкиньте эту секретную дрянь в помойку.

sas пишет:

цитата:

Гудериана понять можно-радиосвязь, обзор и подвижность у него проходят по умолчанию

Вы, безусловно, лучше знаете, что у него проходит по умолчанию. Ваша фамилия случайно не Мессинг?
И, к слову, радиофицированных танков у нас было больше, чем у немцев.

 Отправлено: 26.12.09 19:08. Заголовок: Похоже, декабрьский ..

Похоже, декабрьский банный лист будет изукрашен ещё некоторыми никами.
Без "гадостей" в рот и изо рта некоторые беседовать не умеют.
И учиться не желают, да.

 Отправлено: 26.12.09 20:27. Заголовок: Не вижу ничего банно..

Не вижу ничего банного. Люди ведут себя вполне в норме. Хотя, прочитав всю тему я так и не понял, что собственно обсуждается. Поскольку ничего конкретного нет. Есть только общие пожелания. Создавший тему пусть приведет какой либо расклад по предполагаемому сосредоточению войск по линии Сталина и обоснует - почему так.Оппонент (оппоненты) - почему такой расклад не верен или ошибочен. А еще лучше создать отдельную тему по этому поводу - Дуэль. Вот там пускай и фехтуют.

 Отправлено: 26.12.09 22:36. Заголовок: Второй модератор пиш..

Второй модератор пишет:

цитата:

Хотя, прочитав всю тему я так и не понял, что собственно обсуждается. Поскольку ничего конкретного нет. Есть только общие пожелания. Создавший тему пусть приведет какой либо расклад по предполагаемому сосредоточению войск по линии Сталина и обоснует - почему так.

Так приводил же я (альтернативное развертывание в Белоруссии) в предыдущей ветке. Только вот пока от оппонентов нет даже попытки привести примерный расклад для вермахта, чтобы иметь возможность пусть и грубо приближенно оценить соотношения сил сторон к началу боев на ЛС.

 Отправлено: 27.12.09 01:17. Заголовок: sas пишет: От этого..

sas пишет:

цитата:

От этого данная речь не перестает быть агиткой, что Вы сами Выше и признали.

- Конечно признал, только агитка от этого не стала ложью. Агитация это цель или назначение документа, а не показатель ущербности документа. К тому же эта "агитка" очень корреспондирует с документами советского военного планирования. И не только с запиской Василевского, а всем советским военным планированием.

 Отправлено: 27.12.09 01:52. Заголовок: sas пишет: Есть. Т..

sas пишет:

цитата:

Есть. Только что-то не приппомню,чтобы в ней публичные речи политиков считались доказательствами реальных политических планов или причин их действий.

- А я что то не припомню другого подхода, ессли обратное не даказано.
sas пишет:

цитата:

И в какой теме и доказательствами чего служили речи Сталина?

- А откуда Вы взяли, что в случае отнесения линии развертывания на Восток на 300 км, немцы рванут быстренко ее прорывать после марша?
sas пишет:

цитата:

Синонимом правды она не является тем более.

- Ну, вот опять общие рассуждения о методике.Так, что в речи Гитлера ложь?
Может советских войск в приграничье не было? Или баз?
Вы почитайте для ликбеза советские разведсводки, как там отмечается строительство укреплений, прибытие войск, строительство аэродромов на территории Пруссии и Генерал-Губернаторства.
Практиччески все приготовления немецкой стороны однозначно трактуются как подготовка к нападению на СССР. тАк почему аналогичные действия советской стороны должны немцами рассматриватся как-то иначе.
Ведь когда Василевский разрабатывал майский вариант соображений перед ним не лежал план Барбаросса. Они лишь оценили, что противник может упредить в развертывании.

 Отправлено: 27.12.09 11:35. Заголовок: Второй модератор пиш..

Второй модератор пишет:

цитата:

А еще лучше создать отдельную тему по этому поводу - Дуэль. Вот там пускай и фехтуют.

Боится, почему-то, народ дуэлей.

 Отправлено: 27.12.09 12:05. Заголовок: PKL пишет: Все пра..

PKL пишет:

цитата:

Все правильно - в научные фантасты

Да хоть в футурологи...
PKL пишет:

цитата:

чтоб вы знали - альтернативная история есть жанр научной фантастики

А, так, для Вас альтернативная история-только литературный поджанр. Тогда, конечно-можете писать все,что угодно. Бумага-она все стерпит. А критикой художественных произведений я не занимаюсь.
PKL пишет:

цитата:

Все ваши сообщения по данной теме не содержат никакой конкретной информации о развертывании или использовании немецких войск

Я таки рекомендую Вам прочитать тему.
Cat пишет:

цитата:

Только Вам можно всякую гадость тянуть?

Например?
Cat пишет:

цитата:

И что за странный параметр "на километр фронта наступления дивизии", притом что фронт наступления мог значительно варьироваться и вообще отличаться у нас и немцев?

Так вот,чтобы не сравнивать теплое с мягким, в справочнике все пересчитано на один и тот же фронт наступления в 3 км.
Cat пишет:

цитата:

И почему дан "разовый" вес залпа, а не в минуту?

Т.е. разовый вес залпа у Мухина Вас не смущает?
Cat пишет:

цитата:

Вы, безусловно, лучше знаете, что у него проходит по умолчанию. Ваша фамилия случайно не Мессинг?

Случайно не угадали.
Cat пишет:

цитата:

И, к слову, радиофицированных танков у нас было больше, чем у немцев.

А в процентах считать не пробовали? Особенно для оборудованных приемником и передатчиком?
PKL пишет:

цитата:

Только вот пока от оппонентов нет даже попытки привести примерный расклад для вермахта, чтобы иметь возможность пусть и грубо приближенно оценить соотношения сил сторон к началу боев на ЛС.

Не вижу никакого смысла в "грубом и приближенном" оценивании, в осоденности на тех условиях, которые Вы ставите. Часть тезиса повторю еще раз:
1.Ни о каком оценивании речь идти не может, т.к. неизвестны реальнгые планы сторон в случае выбора СССР такого плана развертывания. "Игры разума" участников форума заменой таковых служить не могут.
2.Более успешный исход первых нескольких дней войны вовсе не гарантирует более успешный ход всей войны в целом.
917 пишет:

цитата:

Конечно признал, только агитка от этого не стала ложью.

Так и правдой она не стала.
917 пишет:

цитата:

Агитация это цель или назначение документа, а не показатель ущербности документа.

Однако, это не показатель соответствия документа планам агитирующих. Вы так еще начнете рассказывать, что и на Польшу гитлер напал исключительно из-за эпизода в Гляйвице...
917 пишет:

цитата:

К тому же эта "агитка" очень корреспондирует с документами советского военного планирования

А нас не интересует советское военное планирование. Нас интересует немецкое военное планирование,а точнее, какие причины войны в нем указывались и было ли среди данных причин развертывание РККА.
917 пишет:

цитата:

А откуда Вы взяли, что в случае отнесения линии развертывания на Восток на 300 км, немцы рванут быстренко ее прорывать после марша?

Вы считаете,что я это взял из речей Сталина? Цитату из меня не приведете?
917 пишет:

цитата:

Так, что в речи Гитлера ложь?

Причины войны, к примеру.
917 пишет:

цитата:

тАк почему аналогичные действия советской стороны должны немцами рассматриватся как-то иначе.

Хотя бы потому,что именно так они его и оценивали:

цитата:

22 июля 1940г. ...5. Сталин заигрывает с Англией с целью заставить ее продолжать войну и тем самым сковать нас, чтобы иметь время захватить то, что он хочет захватить, но не сможет, если наступит мир. Он стремится к тому, чтобы Германия не стала слишком сильной. Однако никаких признаков активного выступления России против нас нет. 6. Русская проблема будет разрешена наступлением.

цитата:

15 октября 1940 года. ...6.На Россию. Эта надежда не оправдалась. Мы уже на русской границе имеем 40 дивизий. Позже будем иметь там 100 дивизий. Россия наткнется на гранитную стену. Однако невероятно, чтобы Россия сама начала с нами конфликт. В России управляют разумные люди...

цитата:

Вопрос об оборонительных мероприятиях на Востоке на случай русского превентивного наступления выходит на первый план. Однако мы не должны допустить принятия каких-то слищком поспешных мер. Я не думаю о том, что русские проявят инициативу.

цитата:

...Группировка русских войск: Бросается в глаза скопление войск на Украине. Главком полагает, что не исключена возможность вторжения русских в Венгрию и Буковину. Я же считаю это совершенно невероятным.

цитата:

Полковник Кребс возвратился из Москвы, где замещал Кестринга. По отношению к нему там была проявлена большая предупредительность. Россия сделает все, чтобы избежать войны. Можно ожидать любой уступки кроме отказа от территориальных претензий.

917 пишет:

цитата:

Они лишь оценили, что противник может упредить в развертывании.

А немцы знали,что они опережают в развертывании.

 Отправлено: 27.12.09 12:33. Заголовок: sas пишет: Вы так е..

sas пишет:

цитата:

Вы так еще начнете рассказывать, что и на Польшу гитлер напал исключительно из-за эпизода в Гляйвице...

- А этот вопрос никогда не поднимался до уровня причины войны. Это повод. Т.е. мне неизвестны высказывания немцев или русских по поводу того, что Гитлер напал из-за радиостанции, зато мне известно, что причиной войны были разногласия по поводу Коридора и Данцига. И я, кстати, считаю, что согласись западные коллеги с требованиями Германии очень вероятно, что 2 МВ и не было бы.
Там скользкая ситуация. Вот, например Франция не могла смерится с присоединением Австрии к Германии, а почему? Что ее интересовала судьба австрийцев? Да, не хрена.
Ей просто нужно иметь вместо одной Германии 10 маленьких к чему и всегда стремились французы. Разделяй и властвуй.
В нашем случае скопление советских войск на границе Рейха представляло угрозу и без всякого Гитлера видно, что вполне могло послужить поводом к превентивной войне. Тем . более, что у того же Мелехова в его работе "Стратегическое развертывание" прекрасно написано зачем войска оказались у границы.
Вовсе не для защиты территории, хотя и этот факт не стоит сбрасывать со счетов. Ну, просто представьте сами. КА держит на границе 2-2,5 млн. солдат, соответственно Германия для обеспечения своей безопасности также должна держать аналогичное количество войск. А когда такая масса войск сосредоточена друг против друга это источник постоянной напряженности. Ведь не может быть ситуации, когда СССР содержит армию на границе, а противник нет. По-крайней мере долго.
Поэтому история о превентивной войне, на мой взгляд, имеет самое глубокое основание.
Причем, эта идея возникает вне связи с внутренними документами СССР, то есть большинство из них в Германии было не известно, а исходя из дислокации войск. Т.е. превентивная война со стороны Германии, это не значит, что это реакция на реальную подготовку удара со стороны СССР, это реакция на то, что видишь с той стороны границы.

 Отправлено: 27.12.09 12:40. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Боится, почему-то, народ дуэлей.

Считает их в данном конкретном случае не целесообразными. У противной стороны нет аргументов, которые можно признать как убедительные. Однако новая информация тем не менее черпается. Вот расстоянние по дорогам надо уточнить. И т.д.
Чем вызван интерес к теме? Мы занимаем много места или что беспокоит Бога и Царя этого форума и его представителей?

 Отправлено: 27.12.09 12:55. Заголовок: sas пишет: А в проц..

sas пишет:

цитата:

А в процентах считать не пробовали?

Воюют не проценты, а штуки

Подсчитал вес залпа (без учета 37-45 мм пушек и 50-мм минометов, как это традиционно делается). Мухин прав - у меня "разовый" вес залпа получился 1600 кг у немцев и 1800 кг у нас. Так что свою секретную главпуровскую агитку можете свернуть в трубочку и использовать по назначению. С учетом скорострельности разница вообще в полтора раза (10500 кг/мин у немцев и 15800 кг/мин у нас). А если прибавить "долю" из корпусного артполка, наше превосходство увеличится до двойного.

Вот расчеты:
Вермахт
Миномет 81-мм 54*25*3,6=4850
Пех. орудие 75 мм 20*6*6=720
Пех. орудие 150 мм 6*3*38=680
Гаубица 105 мм 36*5*15=2700
Гаубица 150 мм 12*3*43=1550
Итого 10500

РККА
Миномет 82-мм 54*25*3,6=4850
Миномет 120-мм 12*15*16=2880
Пушки 76-мм 34*15*6=3050
Гаубица 122-мм 32*5*22=3500
Гаубица 152-мм 12*3*42=1500
Итого 15800

Специально для ловцов блох подсчитал вклад ПТО и ротных минометов.
50-мм минометы дают 0,9*84= 75 кг "и нашим, и вашим"
37-мм ПАК дают немцам 0,7*75=52 кг немцам
"Сорокопятки" дают 1,4*54=75 кг РККА

Итого вес залпа с учетом этой "мелочи":
Вермахт - примерно 1720 кг (573 кг/км фронта)
РККА - примерно 1950 кг (650 кг/км фронта)

 Отправлено: 27.12.09 13:11. Заголовок: sas пишет: Хотя бы ..

sas пишет:

цитата:

Хотя бы потому,что именно так они его и оценивали:

- Это интересное замечание и я не могу с ним не согласится. С фактом наличия дневников Галдера. Однако не вижу там никаких противоречий. Он там в основном пишет о том, что Россия это единственная надежда Англии. Т.е. как бы поход все же в Россию не в саму по себе, а как попытка принудить Англию к миру -это первое.
Второе, а что служит источником надежы Англию на Россию? Может ее примерное поведение и хорошие манеры? Отнюдь. Опять таки группировка войск на западной границе.
Да, и Гитлеру мешает именно эта группировка, была бы Россия Португалией и выразила бы поризание Гитлеру и физкульт привет Черчилю, могли бы и внимание не обратить.
Просто 1940 год это не то время когда все вопросы с Барбороссой были решены. У нас в сентябрьских соображениях 1940 года также рассматривается вероятность войны с Германией хотя никакой немецкой адекватной группировки и в помине нет.
Т.е. эти два вопроса - надежды Англии и наступательная группировка сил на границе это не противоречия, а органическая связь. Англия надеялась не на людей "доброй воли" в России, а ее вооруженные силы, которые как раз то и продолжали сосредотачиватся на границе Германии.
Т.е. эти замечания Гальдера как раз и говорят, что само по себе война Германии с Россией была не нужна.

 Отправлено: 27.12.09 13:21. Заголовок: 917 пишет: Чем вызв..

917 пишет:

цитата:

Чем вызван интерес к теме?

Вашими же заявлениями о фактах перехода в разговоре на Вашу личность.

 Отправлено: 27.12.09 14:04. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Вашими же заявлениями о фактах перехода в разговоре на Вашу личность.

- Это я так все же рассматриваю как личный вопрос. Ну, сами посудите, если на Ваше высказывание скажут, что это бред, то мне видится это звучит как оскорбление. А объяснение по типу , я написал как считаю или как вижу "не очень уместно.
Это чисто философский вопрос.
Я считаю, что человек должен высказывать свое не согласие, а не оценку. Потому как, давая оценку высказыванию, даешь оценку и личности. Кто ее просил? И какова компетенция? Лишне.
Если модераторы и Бог форума нам даны свыше, то от коллег по собеседованию слышать оценки не событий, а с переходом на личность не приемлемо.
В общем, совместно развивает толерантность.
В общем само по себе утверждение, что мои мысли бред, подразумевает как бы аналогичный адекватный ответ, а это уже сами понимаете куда ведет.
Вот, если бы ув. коллега sas был бы , например модератором или профессором экзаменатором тогда бы его высказывание по поводу бреда пришлось бы выслушать, в нашей реальности это не реально.
Я думаю я понятно изложил свои доводы?

 Отправлено: 27.12.09 14:14. Заголовок: Cat пишет: Воюют не..

Cat пишет:

цитата:

Воюют не проценты, а штуки

- А Вам не видится, что предложенная методика как-то характеризует артиллерию только днем, в простых метеоусловиях и при стрельбе прямой наводкой?

 Отправлено: 27.12.09 16:33. Заголовок: 917 пишет: - А Вам ..

917 пишет:

цитата:

- А Вам не видится, что предложенная методика как-то характеризует артиллерию только днем, в простых метеоусловиях и при стрельбе прямой наводкой?

Нет, не видится

 Отправлено: 27.12.09 17:09. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Боится, почему-то, народ дуэлей.

СкуШные они у вас. Без задоринки.

 Отправлено: 27.12.09 17:23. Заголовок: 917 пишет: И я, кст..

917 пишет:

цитата:

И я, кстати, считаю, что согласись западные коллеги с требованиями Германии очень вероятно, что 2 МВ и не было бы. Там скользкая ситуация.

Боюсь, что фюрер великой германской нации А.Гитлер с Вами не согласился бы:

цитата:

Затем последует Польша. Нам не придется ожидать тут сильного сопротивления. Господство Германии над Польшей необходимо для того, чтобы снабжать Германию сельскохозяйственными продуктами и углем Польши. Что касается Венгрии и Румынии, то они, безусловно, относятся жизненно необходимому пространству Германии. Падение Польши и оказание соответствующего давления, несомненно, сделают их сговорчивыми. Тогда мы будем полностью контролировать их обширные сельскохозяйственные ресурсы и нефтяные источники. То же самое можно сказать о Югославии. Дело не в Данциге. Для нас речь идет о расширении жизненного пространства и обеспечении снабжения, а также о решении балтийской проблемы. Продовольственное снабжение можно обеспечить только из районов с невысокой плотностью населения. Плодородие и немецкое солидное ведение хозяйства в громадных размерах увеличат излишки продукции. Поэтому польский вопрос обойти невозможно; остается лишь одно решение — при первой подходящей возможности напасть на Польшу. О повторении чешского варианта нечего и думать. Дело дойдет до борьбы. Задача в том, чтобы изолировать Польшу. Ее изоляция имеет решающее значение.

 Отправлено: 27.12.09 17:40. Заголовок: Cat написал Подсчита..

Cat написал

цитата:

Подсчитал вес залпа

Интересно. Теперь осталось понять, сколько минут в день дивизии могут вести такой огонь. Это я к тому, что снаряды сами к орудиям не прикатятся. У немцев для этого в дивизии девять сотен автомобилей и четыре тысячи лошадей. У дивизии РККА пять сотен автомобилей и три тысячи лошадей. Так что при первом приближении вес залпа у немцев несколько меньше, зато ежедневно этих самых залпов они могут сделать заметно больше.

 Отправлено: 27.12.09 19:23. Заголовок: Lob пишет: Интересн..

Lob пишет:

цитата:

Интересно. Теперь осталось понять, сколько минут в день дивизии могут вести такой огонь. Это я к тому, что снаряды сами к орудиям не прикатятся. У немцев для этого в дивизии девять сотен автомобилей и четыре тысячи лошадей. У дивизии РККА пять сотен автомобилей и три тысячи лошадей

1. У немцев в пд грузовиков практически столько же, сколько у нас в сд
2. В обороне можно завезти заранее на позиции столько снарядов, сколько нужно. А мы вроде обороняться собирались, нет? И плечо подвоза у нас в разы меньше.

 Отправлено: 27.12.09 19:42. Заголовок: 1. В советской дивиз..

1. В советской дивизии 500-600 грузовиков? Не смешите. Их даже по штату в полтора раза меньше, чем у немцев, а в реале еще на полтора делить надо. Это без учета качества и грузоподьемности.
2. У немцев жд сеть тоже вроде неплохо развита. Так что насчет плеча подвоза надо смотреть в каждом конкретном случае. Где преимущество у одной стороны, где у другой. И там и там снаряды ведь не рядом с окопами хранятся.

 Отправлено: 27.12.09 19:49. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Боюсь, что фюрер великой германской нации А.Гитлер с Вами не согласился бы:

- Не надо боятся человека сружьем.
Гитлер говорит о жизненном пространстве, однако не Польша, не Румыния, не Венгрия не переставали существовать как государство или территория. Гитлер же не уничтожал поляков, как например, евреев.
Его жизненное пространство, это тот же европейский союз вид сбоку.
Речь идет о доступе к ресурсам и это все же не высказывание Адольфа, а краткое содержание совещания.
Интересно бы взглянуть на оригинальный текст.

 Отправлено: 27.12.09 20:09. Заголовок: 917 пишет: - Не надо..

917 пишет:

цитата:

- Не надо боятся человека сружьем.

К чему это Вы его приплели?

917 пишет:

цитата:

Гитлер говорит о жизненном пространстве, однако не Польша, не Румыния, не Венгрия не переставали существовать как государство или территория.

Гитлер четко и однозначно говорит о том, что в отношении Польши «о повторении чешского варианта нечего и думать», а Венгрия и Румыния после падения Польши сделаются сговорчивее.

А насчет того, что «Польша ... не переставали существовать как государство или территория» - это Вы свалили в одну кучу слона и трепетную лань, причем слон оную лань раздавил.

917 пишет:

цитата:

Интересно бы взглянуть на оригинальный текст.

Прогуглите цитату, и Вам откроется.
Если Вы, конечно, имеете в виду опубликованный документ, а не точные слова Гитлера.

 Отправлено: 27.12.09 20:16. Заголовок: 917 пишет: Его жизн..

917 пишет:

цитата:

Его жизненное пространство, это тот же европейский союз вид сбоку.

В 41 Гитлеру незачем было заниматься "европейским союзом - вид сбоку", затем началось решение еврейского вопроса, а потом после того как собственных ресурсов у Германии стало не хватать Гитлер и вспомнил о европейском союзе против большевизма. Так что это обыкновенный Германский трюк и не стоит думать, что Гитлер что то там думал о Европе. Он думал как спасти Германию.

 Отправлено: 27.12.09 20:41. Заголовок: прибалт пишет: Так ..

прибалт пишет:

цитата:

Так что это обыкновенный Германский трюк и не стоит думать, что Гитлер что то там думал о Европе. Он думал как спасти Германию.

- Не вижу тут противоречий, думать о Германии о Европе. это практически одно и тоже. Германия это и есть Европа, уж не поляки с румынами будут определять ее содержание.
Во всяком случае никаких массовых истреблений румын, или венгров или поляков не наблюдалось.