Отправлено: 23.12.09 16:21. Заголовок: СССР остается один против Германии.

Не знаю, рассматривалась ли такая версия, если рассматривалась, то прошу модератора ее убрать.
22 июня 1941 г. одновременно с нападением на СССР Гитлер подписывает мирный договор с Великобританией, после чего Великобритания придерживается строгого нейтралитета. США решает, что им хватает проблем с Японией и отказывается вмешиваться в европейские дела. СССР остается один на один с Германией и ее сателлитами. Как могли бы развиваться события?

 Отправлено: 24.12.09 22:26. Заголовок: Jugin пишет: 22 июн..

Jugin пишет:

цитата:

22 июня 1941 г. одновременно с нападением на СССР Гитлер подписывает мирный договор с Великобританией, после чего Великобритания придерживается строгого нейтралитета. США решает, что им хватает проблем с Японией и отказывается вмешиваться в европейские дела. СССР остается один на один с Германией и ее сателлитами. Как могли бы развиваться события?

До 1944 так же.

 Отправлено: 25.12.09 02:13. Заголовок: То есть, Вы хотитне ..

То есть, Вы хотитне сказать, что Роммель осенью 1941 г. был со своим корпусом под Москвой, а "Бисмарк" и "Тирпиц" вместе с "Шарнгорстом" расстреливали Кронштадт и Ленинград?

 Отправлено: 25.12.09 07:23. Заголовок: Jugin пишет: Не зна..

Jugin пишет:

цитата:

Не знаю, рассматривалась ли такая версия

Здесь - вроде нет, но что-то очень похожее проскальзывало в статье В.Веселова в одной из "Неправд Виктора Суворова". Только там это рассматривалось как стратегическая дезинформация Гитлера.
Для реализации альтернативки нужно, во-первых, чтобы Черчилль "покушавши солёных грибочков, да и умре" (с), а на его место пришёл бы какой-нибудь Горбачёфф с консенсусом.
Во-вторых, даже явные германофилы в британском истэблишменте никогда не хотели, чтобы Германия стала единственной сверхдержавой (империей, гегемоном и т.д.) на континенте. Так что...
а) либо Британская империя совершает политическое харакири;
б) либо через 1-2-3 месяца после 22.06.41 происходит политический переворот, война Гитлеру объявляется снова, и потихоньку альтернативка сползает к ТР.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 25.12.09 08:56. Заголовок: Jugin пишет: Ромме..

Jugin пишет:

цитата:

Роммель осенью 1941 г. был со своим корпусом под Москвой

и дальше что? целых 6 дивизий на фронте в 200 дивизий?? и почему именно под москвой, а не замыкая окружение под киевом?
Jugin пишет:

цитата:

а "Бисмарк" и "Тирпиц" вместе с "Шарнгорстом" расстреливали Кронштадт и Ленинград?

бисмарк к 22 июня благополучно утоп... а так, есть данные по ББО кронштадта, шансам пл удачно пустить торпеду, в каких местах мины поставят при таком раскладе? да и марат еще отплеваться может поначалу..

ленд-лиз в любом случае будет, дивизии из франции никуда не денутся, чтобы не допустить удара в спину.. единственно в воздухе сильно хуже будет, а уж как это скажется - вопрос.

 Отправлено: 25.12.09 13:02. Заголовок: Путник пишет: и дал..

Путник пишет:

цитата:

и дальше что? целых 6 дивизий на фронте в 200 дивизий??

Не на фронте в 200 дивизий, а конкретно под Москвой 6 полнокровных дивизий, включая сотни три танков, числа так 15 октября в районе Калинина. Плюс штук триста самолетов.
Путник пишет:

цитата:

и почему именно под москвой, а не замыкая окружение под киевом?

Потому что под Киевом и без них легко справились. А зимой 1941 г. под Москвой все висело на волоске и была как раз ситуация, когда одна соломинка могла переломить спину верблюду.
Путник пишет:

цитата:

бисмарк к 22 июня благополучно утоп...

При условии заключения мира между Англией и Германией Бисмарк не попреся бы в мае 1941 г. громить английские конвои.
Путник пишет:

цитата:

а так, есть данные по ББО кронштадта, шансам пл удачно пустить торпеду, в каких местах мины поставят при таком раскладе? да и марат еще отплеваться может поначалу..

Ну флот был бы уничтожен еще при переходе из Таллина. А сдержали бы береговые батареи линкоры - это вопрос открытый. Но в любом случае они не могли бы помочь отбивать наступление Лееба. К тому же советские позиции частично простреливались бы с моря. Удержали бы Ленинград или нет в такой ситуации?
Путник пишет:

цитата:

ленд-лиз в любом случае будет,

Почему? Ленд-лиз - это вступление в войну. А по условиям альтернативы США и Англия соблюдают строгий нейтралитет (понятно, что в реальности это совершенно невозможная глупость, но это же альтернатива:)). Нет ленд-лиза и нет блокады Германии. Скорее наоборот, более сильным флот Германии блокирует советские порты.
Путник пишет:

цитата:

дивизии из франции никуда не денутся, чтобы не допустить удара в спину..

Некому бить в спину. Аенглия вне игры. У Франции нет армии.
Путник пишет:

цитата:

единственно в воздухе сильно хуже будет, а уж как это скажется - вопрос.

А флот? А отсутствие дефицита сырья в Германии? И дефицит в СССР?

 Отправлено: 25.12.09 13:20. Заголовок: Jugin пишет: 22 июн..

Jugin пишет:

цитата:

22 июня 1941 г. одновременно с нападением на СССР Гитлер подписывает мирный договор

Jugin пишет:

цитата:

При условии заключения мира между Англией и Германией Бисмарк не попреся бы в мае 1941 г.

Что-то уж очень альтернативной получается история. Даже время вспять повернули. Май следует после июня.
Jugin пишет:

цитата:

А зимой 1941 г. под Москвой все висело на волоске и была как раз ситуация, когда одна соломинка могла переломить спину верблюду.

Да, похоже в вашей альтернативе Гитлер одновременно с мирным договором получает (в виде бесплатного приложения) еще и машину времени.
"А и в самом деле! - подумал Гитлер. - Хрен ли выпускать Роммеля супротив Кирпоноса, когда зимой все будет висеть на волоске? Ведь и без него справятся... А вот ужо зимой - в самый раз".

 Отправлено: 25.12.09 16:05. Заголовок: Jugin пишет: Не на ..

Jugin пишет:

цитата:

Не на фронте в 200 дивизий, а конкретно под Москвой 6 полнокровных дивизий, включая сотни три танков, числа так 15 октября в районе Калинина. Плюс штук триста самолетов.

Во-первых у Роммеля было 3 дивизии. Во-вторых если они в районе Калинина, то они принимают участие в окружении сил СЗФ совместно с 16А. В-третьих далеко не полнокровные, т.к. принимают участие в Восточной кампании с лета 1941, т.е. в лучшем случае уполовиненые. Можно пофантазировать об тактических успехов немцев, но не более того.
В-четвертых, почему в районе Калинна, а не под Тихвином, под Ростовом или вообще в Крыму, ну или вообще раздерганы по трем-четырем направлениям Восточного фронта.

Jugin пишет:

цитата:

А зимой 1941 г. под Москвой все висело на волоске и была как раз ситуация, когда одна соломинка могла переломить спину верблюду.

У вас соломинки на послезнаниях жиздяца. Именно 6 дивизий, именно по Калининым, именно в середине октября. А мне вот больше импонирует альтернатива прорыва на Кавказ осенью 1941 силами корпуса Роммеля. Или вообще удар в Закавказье через Ирак-Иран-Турцию.

Ну и почему вообще Роммеля надо перекидывать, а кто Ближний Восток, а кто Африку оккупировать будет? Там без танковых дивизий никуда. Индия опять таки под прицелом Армии Роммеля, если вдруг Англия начнет чудить и помогать СССР.

Jugin пишет:

цитата:

При условии заключения мира между Англией и Германией Бисмарк не попреся бы в мае 1941 г. громить английские конвои.

Вы уж определитесь.

Jugin пишет:

цитата:

22 июня 1941 г. одновременно с нападением на СССР Гитлер подписывает мирный договор с Великобританией

Как это он после июньского перемирия не поперся бы в мае в Атлантику?

Jugin пишет:

цитата:

Почему? Ленд-лиз - это вступление в войну. А по условиям альтернативы США и Англия соблюдают строгий нейтралитет (понятно, что в реальности это совершенно невозможная глупость, но это же альтернатива:)). Нет ленд-лиза и нет блокады Германии. Скорее наоборот, более сильным флот Германии блокирует советские порты.

Торговлю никакие нейтралитеты не отменяют. Дальневосточные порты никакой немецкий флот не блокирует.

Jugin пишет:

цитата:

Некому бить в спину. Аенглия вне игры. У Франции нет армии.

Англия в игре, она не разбита, а всего лишь временно признала гегемонию Германии. Может в любой момент передумать, как только дела у Гитлера на Востоке плохо пойдут. Как Финляндия передумала в мире жить с СССР в 1941, так чем Англия хуже.

Jugin пишет:

цитата:

А флот? А отсутствие дефицита сырья в Германии? И дефицит в СССР?

Дефицит сырья в Германии не помешал забабахать мегапрограмму вооружения в 1944 году. Такой же дефицит в СССР не помешал забабахать мегапрограмму вооружения сразу с началом войны. Не там копаете.

 Отправлено: 25.12.09 21:50. Заголовок: вроде почти на все у..

вроде почти на все уже ответили за меня :)
Jugin пишет:

цитата:

Ленд-лиз - это вступление в войну

да с чего бы?? это здравая политика "пусть убивают друг друга как можно дольше". рузвельт же не дурак - оставлять гитлера одного на континенте, это перспектива получить опасного даже для США конкурента.
да и ленд-лиз в англию к вступлению в войну не привел.

Jugin пишет:

цитата:

А отсутствие дефицита сырья в Германии?

какого сырья не хватало германии в 41 году?

Jugin пишет:

цитата:

А флот

а флотом на линию архангельск -астрахань не выехать :)

 Отправлено: 26.12.09 11:00. Заголовок: O'Bu пишет: Для ..

O'Bu пишет:

цитата:

Для реализации альтернативки нужно, во-первых, чтобы Черчилль "покушавши солёных грибочков, да и умре"

Считайте, что все три торпеды, выпущенные Вильгельмом Цаном по "Нельсону", взорвались, и Черчилль "да и умре".

 Отправлено: 26.12.09 14:32. Заголовок: grem пишет: Во-перв..

grem пишет:

цитата:

Во-первых у Роммеля было 3 дивизии

Вообще-то, у Роммеля чуть поболе, нежели 3 дивизии.

цитата:

5-я лёгкая дивизия (21-я танковая дивизия) (5. Leichte Division (21. Panzer-Division)) 90-я легкая дивизия (моторизованная) «Африка» (90 Leichte (mot.) Division «Afrika») 164-я лёгкая дивизия (164. Leichte Division) 334-я легкая дивизия (334 Leichte Division) 999-я отдельная пехотная бригада 10-я танковая дивизия (10. Panzer-Division) 15-я танковая дивизия (15. Panzer-Division) 300-й батальон особого назначения «Оазис» (Oasen-Bataillon z.b.V. 300) Отдельная боевая инженерно-диверсантская группа «Хеклер» Отдельная парашютно-десантная бригада «Рамке» Отдельная парашютно-десантная бригада «Герман Геринг» противотанковый батальон (Panzerjäger-Abteilung (mot) 605) зенитный батальон (Flak-Abteilung (mot) 606) батальон связи (Nachrichten-Abteilung (mot) 475) батальон снабжения (Nachschub-Bataillon (mot) 572) батальон водоснабжения (Wasserversorgungs Bataillon (mot) 580) разведывательная моторизованная рота (Aufklärungs Kompanie (mot) 580) запасный батальон (Feldersatz Bataillon 598) запасный батальон (Feldersatz Bataillon 599)

grem пишет:

цитата:

Во-вторых если они в районе Калинина, то они принимают участие в окружении сил СЗФ совместно с 16А. В-третьих далеко не полнокровные, т.к. принимают участие в Восточной кампании с лета 1941, т.е. в лучшем случае уполовиненые. Можно пофантазировать об тактических успехов немцев, но не более того. В-четвертых, почему в районе Калинна, а не под Тихвином, под Ростовом или вообще в Крыму, ну или вообще раздерганы по трем-четырем направлениям Восточного фронта.

Ну тогда не только Роммель, а все боеспособные части, которые находились в реальности в Западной Европе, плюс тысяч 300 итальянцев, которым опять же в Африке делать нечего, и они могут быть использованы на второстепенных направлениях.
grem пишет:

цитата:

У вас соломинки на послезнаниях жиздяца. Именно 6 дивизий, именно по Калининым, именно в середине октября. А мне вот больше импонирует альтернатива прорыва на Кавказ осенью 1941 силами корпуса Роммеля. Или вообще удар в Закавказье через Ирак-Иран-Турцию.

Тоже вариант. Без нефти кирдык. Не такой быстрый, но кирдык.
grem пишет:

цитата:

Как это он после июньского перемирия не поперся бы в мае в Атлантику

А что непонятно? Никогда мирные договора не заключаются в течение 2-х дней. До этого ведутся более или менее длительные переговоры. Естественно, ухудшать отношения ударом по английским конвоям, если есть планы (и возможности) заключения мира никто бы не стал.
grem пишет:

цитата:

Торговлю никакие нейтралитеты не отменяют. Дальневосточные порты никакой немецкий флот не блокирует.

Не отменял. А чем расплачиваться? И на чем возить, если объяляется блокада?
grem пишет:

цитата:

Ну и почему вообще Роммеля надо перекидывать, а кто Ближний Восток, а кто Африку оккупировать будет? Там без танковых дивизий никуда. Индия опять таки под прицелом Армии Роммеля, если вдруг Англия начнет чудить и помогать СССР.

Индия нужна была для сокрушения Англии, в альтернативе Англия нейтрал, которого никто не хочет подталкивать к войне против себя. В итоге - немецким войскам в Африке делать нечего и ничего там они завоевывать не собираются.
grem пишет:

цитата:

Дальневосточные порты никакой немецкий флот не блокирует.

А что помешает немецкой эскадре после уничтожения Балтийского флота перебазироваться в порты Японии или Китая, которые контролирует Япония? К тому же кто будет идти в эти порты? Своего торгового флота почти нет, а американские торговые корабли не захотят рисковать, направляясь в блокированные порты.
grem пишет:

цитата:

Англия в игре, она не разбита, а всего лишь временно признала гегемонию Германии. Может в любой момент передумать, как только дела у Гитлера на Востоке плохо пойдут. Как Финляндия передумала в мире жить с СССР в 1941, так чем Англия хуже.

Опять все возвразается к реальности, к тому, что СССР не воюет один на один. А идея альтернативы как раз в том, что смог бы или не смог СССР победить в войне один на один.
grem пишет:

цитата:

Дефицит сырья в Германии не помешал забабахать мегапрограмму вооружения в 1944 году

Еще как помешал. Не было бы дефицита сырья программа была бы совсем иной. А если бы не надо было бы разбрасывать по разным программам, вместо тысячи ПЛ, например, выпустить десятки тысяч танков и самолетов...
Путник пишет:

цитата:

да с чего бы?? это здравая политика "пусть убивают друг друга как можно дольше". рузвельт же не дурак - оставлять гитлера одного на континенте, это перспектива получить опасного даже для США конкурента.

Потому что ленд-лиз - это не торговля, а помощь союзникам.
Путник пишет:

цитата:

да и ленд-лиз в англию к вступлению в войну не привел.

Наоборот. Намерение вступить в войну и привело к появлению закона о ленд-лизе. Гитлер же объявил войну США не потому, чтобыл Перл-Харбор, а потому, что США фактчески уже вступили в войну на стороне Англии и СССР.
Путник пишет:

цитата:

какого сырья не хватало германии в 41 году?

Нефти, например. Или каучука.
Путник пишет:

цитата:

а флотом на линию архангельск -астрахань не выехать :)

А флот планомерно уничтожает города побережья, заставляя при этом, опасаясь десантов, рассредотачивать войска.

 Отправлено: 26.12.09 18:10. Заголовок: Jugin пишет: Нефти,..

Jugin пишет:

цитата:

Нефти, например

румынскую нефть уже не считаем? синтетическое топливо тоже? синтетический каучук?потребности хоть полностью и не закрывались, но назвать это жутким дефицитом нельзя.

Jugin пишет:

цитата:

. Гитлер же объявил войну США не потому, чтобыл Перл-Харбор, а потому, что США фактчески уже вступили в войну на стороне Англии и СССР.

что тогда мешало гитлеру объявить войну США в июне 41 года?? нет перл-харбора - нет войны. есть перл-харбор - идем к реалу семимильными шагами. а он будет, у япов выбора нету, только нападать или сдавать все что нажито в китае.

Jugin пишет:

цитата:

а все боеспособные части, которые находились в реальности в Западной Европе

а эти то с чего? откуда такое доверие к англии и французам? кто будет деголлевцев гонять?
Jugin пишет:

цитата:

А флот планомерно уничтожает города побережья, заставляя при этом, опасаясь десантов, рассредотачивать войска.

все три линкора? а рисковать этими самыми линкорами гоняя их вначале на балтику с рискои напороться на мину, схватить пару снарядов или торпед, потом на север, потом в японские порты, жаба Гитлера не задавит?

Jugin пишет:

цитата:

А чем расплачиваться

золотом, чем же еще. как и в реале с англичанами.
Jugin пишет:

цитата:

А идея альтернативы как раз в том, что смог бы или не смог СССР победить в войне один на один.

ну примерно так - в худшем случае берут москву. потери вырастают раза в 2. как то так.
Jugin пишет:

цитата:

плюс тысяч 300 итальянцев

они вроде к лету 41 в основном по английским лагерям сидели...
Jugin пишет:

цитата:

А что непонятно? Никогда мирные договора не заключаются в течение 2-х дней. До этого ведутся более или менее длительные переговоры

советская разведка спит конечно, мобилизация как в реале не объявляется, войска к границе начинают двигаться так же числа 12 июня... за СССР тоже расклад надо менять. если гитлер начинает переговоры с англичанами, одновременно перебрасывая войска на восток - это сразу вызовет вопросы, ускорение переброски войск, возможно мобилизацию. в результате у немцев с ходу появляется гораздо больше проблем. скажем, вполне вероятно замыкание кольца под дубно.

 Отправлено: 26.12.09 22:00. Заголовок: Путник пишет: румын..

Путник пишет:

цитата:

румынскую нефть уже не считаем? синтетическое топливо тоже? синтетический каучук?потребности хоть полностью и не закрывались, но назвать это жутким дефицитом нельзя.

Считаем. И синтетическое топливо считаем. Только оно существенно дороже, а вместо него могло пойти ближневосточная нефть, что давало Германии дополнительные ресурсы. А дефицит все же был, не спорите. А могло и не быть, что ухудшило бы положение РККА.

Путник пишет:

цитата:

что тогда мешало гитлеру объявить войну США в июне 41 года?

Крайнее нежелание воевать с США.
Путник пишет:

цитата:

нет перл-харбора - нет войны. есть перл-харбор - идем к реалу семимильными шагами. а он будет, у япов выбора нету, только нападать или сдавать все что нажито в китае.

Декабрь 1941 г. Никаких конвоев в Англию нет, никаких военных поставок из США по ленд-лизу в Англию нет. США торгуют и с Англией, и с Германией, и с СССР. Япония атакует Перл-Харбор. Ради чего Германии ввязываться в разборки на Дальнем Востоке? Япония ведь не напала на СССР, когда началась война между СССР и Германией. Это ведь США активно втягивались в войну в Европе, а не их втягивала Германия.
Но повторю еще раз: условия альтернативы - невмешательство Англии и США в войну между СССР и Германией.
Путник пишет:

цитата:

а эти то с чего? откуда такое доверие к англии и французам? кто будет деголлевцев гонять?

1. СССР же доверяли в 1939 - 40 гг. К тому же ни у Англии, ни у разгромленной Франции просто нет такой сухопутной армии, которая представляла бы серьезную угрозу Германии.
2. А де голлевцев гоняют вишисты.
Путник пишет:

цитата:

все три линкора? а рисковать этими самыми линкорами гоняя их вначале на балтику с рискои напороться на мину, схватить пару снарядов или торпед, потом на север, потом в японские порты, жаба Гитлера не задавит?

А почему 3? Есть карманные линкоры, есть тяжелые крейсера. Ну схватит кто-то снаряд или торпеду, так они для того и строились, к тому же можно и отремонтировать. А после рахгрома Балтфлота дальше идет добивание. Плюс еще и итальянский флот, который мог бы контролировать Черное море.
Путник пишет:

цитата:

золотом, чем же еще. как и в реале с англичанами.

И на много этого бы золота хватило? Еще на один крейсер? Внешняя торговля СССР давно близка к нулю, никаких товаров, которые можно предложить взамен, нет. А начиная с осени 1941 г. промышленное производство в СССР резко уменьшилось и становится меньше германского.
Путник пишет:

цитата:

ну примерно так - в худшем случае берут москву. потери вырастают раза в 2. как то так.

А смогли бы выстоять? Вот это интересно рассмотреть.
Путник пишет:

цитата:

плюс тысяч 300 итальянцев они вроде к лету 41 в основном по английским лагерям сидели...

Да пока еще вместе с Роммелем с англичанами воевали.
Путник пишет:

цитата:

советская разведка спит конечно, мобилизация как в реале не объявляется, войска к границе начинают двигаться так же числа 12 июня... за СССР тоже расклад надо менять. если гитлер начинает переговоры с англичанами, одновременно перебрасывая войска на восток - это сразу вызовет вопросы, ускорение переброски войск, возможно мобилизацию.

Согласен. Но что изменилось бы, если бы точно узнали, допустим, 1 июня, что Германия и Англия заключают мирный договор? Выдвижение к границе итак идет, преимущество на границе итак достаточно большое.
Путник пишет:

цитата:

скажем, вполне вероятно замыкание кольца под дубно.

Не понял А как бы мирный договор Германии с Англией мог бы повлиять на действия советских войсук под Дубно?

 Отправлено: 27.12.09 11:29. Заголовок: Jugin пишет: Выдви..

Jugin пишет:

цитата:

Выдвижение к границе итак идет, преимущество на границе итак достаточно большое.

какое примущество?? вы карту расположения на 22 июня видели?
Jugin пишет:

цитата:

Согласен. Но что изменилось бы, если бы точно узнали, допустим, 1 июня, что Германия и Англия заключают

пробивоны задолго до начнутся, вы сами это написали. и незамеченными не пройдут. отсюда совсем все по другому пойдет.
.Jugin пишет:

цитата:

Ради чего Германии ввязываться в разборки на Дальнем Востоке?

вот этот вопрос применительно к реалу очень интересен. дело тут не в арсенале демократии, это плавно переводит к предыдущемму вопросу - почему не в июне 41, если так уж надо ленд-лиз прервать? а США кстати и во время войны с германией торговали...
Jugin пишет:

цитата:

А могло и не быть, что ухудшило бы положение РККА.

каким образом?

 Отправлено: 27.12.09 13:57. Заголовок: Jugin пишет: Вообще..

Jugin пишет:

цитата:

Вообще-то, у Роммеля чуть поболе, нежели 3 дивизии.

В июне 41-го даже менее чем 3. Только 15-я танковая и 5-я легкая.

 Отправлено: 27.12.09 17:29. Заголовок: Вообще-то очень любо..

Вообще-то очень любопытное обсуждение.

В стартовом сообщении ветки поставлен вопрос: что было бы, если бы политики приняли решение прямо противоположное тому, которое они приняли в реале, - и политическая сторона вопроса тут же забыта.

А ведь если бы дело происходило так, как пишет Jugin: «...что изменилось бы, если бы точно узнали, допустим, 1 июня, что Германия и Англия заключают мирный договор?», - то нападения Германии на СССР могло бы посто не состояться.

 Отправлено: 03.01.10 13:42. Заголовок: СССР до июня 1944 во..

СССР до июня 1944 воевал с Германией один на один.Немцы даже в 100 километрах от Москвы весь 1942 год просидели.На случай перехода немцев в наступление советские войска прикрывались медным тазиком

 Отправлено: 03.01.10 15:00. Заголовок: Jugin пишет: И на м..

Jugin пишет:

цитата:

И на много этого бы золота хватило? Еще на один крейсер? Внешняя торговля СССР давно близка к нулю, никаких товаров, которые можно предложить взамен, нет.

цитата:

Выслушав Шнурре, я сказал ему, что лично я против его предложения, ибо оно идет в ущерб нашим интересам. "У вас развитое станкостроение, — продолжал я, — и вы имеете возможность выполнить взятые на себя обязательства". Вопроса о золоте я не коснулся, так как не знал мнения по нему Сталина. Докладывая Сталину о предложении Шнурре, я сказал, что немцы делают это не случайно, ведь золота у них не так много. Немцы прекрасно понимают, что золото во время войны может стать не таким уж важным фактором. Может сложиться обстановка так, что его девать будет некуда. В итоге я предложил отказаться от этого предложения немцев. Выслушав мои доводы, Сталин сказал: "Хорошо, что немцы дают золото. Надо их предложение принять". Далее он пояснил: "Время сейчас такое, что немцы вообще могут отказаться поставлять нам станки. Мы же будем вынуждены прекратить поставку им сырья, а этого делать нельзя. Поэтому если они предлагают золото, надо его брать". Предложение немцев было принято, о чем я вопреки своей воле и передал Шнурре. Как я убедился тогда (и получал подтверждения позже в еще большей степени), Сталин особое внимание уделял золоту — берег его лучше, чем ходовые экспортные товары. На этой почве у меня с ним не раз бывали разногласия (не только об экспорте, но раз даже и об импорте золота). Я считал, что золото — лишь эквивалент товара. Был убежден, что хорошие экспортные товары не хуже золота. Имея их, золото всегда можно приобрести на рынке. К тому же мы — страна золотодобывающая, и в немалых масштабах. Поэтому с точки зрения экономической я считал вполне закономерным, когда такая страна, как наша, экспортирует часть золота. Сталин же, придерживаясь иной точки зрения, добился того, что мы еще задолго до войны совсем прекратили экспорт золота. Все добываемое у нас золото шло на пополнение государственного запаса. "Так было", Микоян.

Интересен германский подход к золоту и советский, Сталина. Германский изначально предполагает себя заблокированным изгоем, а советский
нет и расчитывает на торговлю, очевидно не с врагами.

 Отправлено: 03.01.10 15:14. Заголовок: Сталин накапливал зо..

Сталин накапливал золото,экспортируя,например, пшеницу в 1932 году.Голод случился по причине увеличения продовольственного налога с села для оплаты импортируемых товаров. Вывозил излишки продовольствия.Подход Шилькгрубера к золоту наверное был правильнее Джугашвили.

 Отправлено: 03.01.10 15:31. Заголовок: fox пишет: Подход Ш..

fox пишет:

цитата:

Подход Шилькгрубера к золоту наверное был правильнее Джугашвили.

Для Гитлера его подход правилен, а для СССР правилен сталинский, поскольку за ленд-лиз платили золотом.

 Отправлено: 03.01.10 15:56. Заголовок: Ничего не платили за..

Ничего не платили за этот ленд-лиз.Задолженность не погасили,насколько мне известно.Золотой запас Сталина распродали при Брежневе.

 Отправлено: 03.01.10 16:57. Заголовок: fox пишет: поскольк..

fox пишет:

цитата:

поскольку за ленд-лиз платили золотом.

Википедия:

цитата:

Ленд-лиз (от англ. lend — «давать взаймы» и lease — «сдавать в аренду, внаём») — государственная программа, по которой Соединённые Штаты Америки, в основном на безвозмездной основе[1], передавали своим союзникам во Второй мировой войне боеприпасы, технику, продовольствие и стратегическое сырьё ... Положения ленд-лиза предусматривали, что после войны в случае заинтересованности американской стороны неразрушенные и не утраченные техника и оборудование должны быть возвращены в США

И где здесь золото?
Или Вики туфту гонит?

 Отправлено: 03.01.10 19:56. Заголовок: Давайте с ленд лизом..

Давайте с ленд лизом в другое место. Сама же тема весьма любопытная. Особенно уход немецкого флота на Дальний Восток.

 Отправлено: 04.01.10 02:48. Заголовок: Yroslav пишет: поск..

Yroslav пишет:

цитата:

поскольку за ленд-лиз платили золотом.

Ну сколько можно? 21-й век на дворе... )

 Отправлено: 04.01.10 23:29. Заголовок: fox пишет: Ничего н..

fox пишет:

цитата:

Ничего не платили за этот ленд-лиз. Задолженность не погасили...

Хе-хе-хе

 Отправлено: 05.01.10 02:05. Заголовок: Yroslav пишет: Дава..

Yroslav пишет:

цитата:

Давайте с ленд лизом в другое место.

Давайте. Откройте специальную тему. Насколько возможно поделюсь знаниями с коллегами, ибо слышать про "ленд-лиз оплаченный золотом" более невозможно. )

 Отправлено: 15.01.10 22:35. Заголовок: Jugin пишет: То ест..

Jugin пишет:

цитата:

То есть, Вы хотитне сказать, что Роммель осенью 1941 г. был со своим корпусом под Москвой

Ну тогда добавьте Брянскому фрону Еременко в сентябре 1941 десять советских дивизий, которые в реальности августа 1941 входили в Иран. И посмотрим на Вашего Роммеля осенью 1941 под Москвой

 Отправлено: 15.01.10 23:17. Заголовок: А не все ли равно, г..

А не все ли равно, где находится Роммель осенью 41-го, возьмут в 41-м Москву, или нет - если по условию альтернативы "СССР остается один против Германии".
Ну, побарахтается СССР еще год, или два, но исход предопределен - СССРу глубокая

 Отправлено: 15.01.10 23:20. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

СССР остается один против Германии

Тогда СССР будет воевать всерьез. Без всяких Иранов.

цитата:

но исход предопределен - СССРу глубокая

Это Германии будет приведенный Вами значок уже зимой 1941-42гг., до всяких там ленд-лизов.

 Отправлено: 16.01.10 08:25. Заголовок: ВладиславС пишет: Эт..

ВладиславС пишет:

цитата:

Это Германии будет приведенный Вами значок уже зимой 1941-42гг., до всяких там ленд-лизов.

Промышленный потенциал Германии в 1,4 раза превышал промышленный потенциал СССР - это без учета потенциалов Австрии и Чехословакии.
Если Британия сохраняет нейтралитет в советско-германской войне, то это означает, что промышленность Германии не испытывает затруднений с сырьем.
Следовательно, следует вполне логичный вывод - в таких условиях (война на один фронт и бесперебойные поставки сырья) в войне на истощение победит Германия, чей промышленный потенциал (с учетом Австрии и Чехословакии) в два раза превышает промышленный потенциал СССР.

А теперь мне хотелось бы услышать Ваше обоснование, почему при войне на два фронта Германия продержалась аж до мая 1945-го, а при войне на одни фронт она будет разгромлена уже зимой 1941-1942-го?

 Отправлено: 16.01.10 15:29. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Промышленный потенциал Германии в 1,4 раза превышал промышленный потенциал СССР - это без учета потенциалов Австрии и Чехословакии.

Тем не менее немецкое военное производство до 1944 года примерно в два раза уступало военному производству СССР.
Здесь это уже обсуждалось в теме "Формирование немцами танковых дивизий на базе французских танков".
Вывод такой - расслаблено немцы воевали, свой промышленный потенциал в военных целях полностью не использовали.
Когда жареный петух кое-куда под Сталинградом клюнул, потребовался целый год (даже больше) для перевода промышленности на военные рельсы. Но когда немцы по военному производству в 1944 догнали, а кое-где и перегнали СССР, было уже поздно.

цитата:

А теперь мне хотелось бы услышать Ваше обоснование, почему при войне на два фронта Германия продержалась аж до мая 1945-го, а при войне на одни фронт она будет разгромлена уже зимой 1941-1942-го?

Стечение обстоятельств. К концу августа 1941 немцев почти что остановили на рубеже Луга - Великие Луки - Ельня - Днепр.
Совсем чуть-чуть сил не хватило продержаться. А если бы не было Ирана, то эти силы (порядка 10 дивизий) нашлись бы.
А зимой 1941 немецкая оборона почти что развалилась.
И есть все основания утверждать, что если бы удалось избежать катастрофы Юго-Западного фронта в сентябре и последующих за этим катастроф у Брянска, Вязьмы и Мелитополя (которые без окружения Юго-Западного фронта были бы невозможны), то зимой 1941 немецкая оборона таки развалилась бы. Со всеми вытекающими.

 Отправлено: 16.01.10 15:44. Заголовок: ВладиславС пишет: С..

ВладиславС пишет:

цитата:

Стечение обстоятельств. К концу августа 1941 немцев почти что остановили на рубеже Луга - Великие Луки - Ельня - Днепр. Совсем чуть-чуть сил не хватило продержаться. А если бы не было Ирана, то эти силы (порядка 10 дивизий) нашлись бы.

Дополнили бы иранские дивизии котёл под Вязьмой.10,20 дивизий большого значения не имело.На направлении главного удара Красная Армия неспособна была сдержать Вермахт.

 Отправлено: 16.01.10 16:12. Заголовок: fox пишет: Дополнил..

fox пишет:

цитата:

Дополнили бы иранские дивизии котёл под Вязьмой

Иранские дивизии позволили бы Еременко добить Гудериана в конце августа 1941. Посмотрите мемуары Гудериана, как он там последний свой резерв в виде хлебопеков в бой бросал.

цитата:

На направлении главного удара Красная Армия неспособна была сдержать Вермахт.

К Вашему сведению, направление главного удара должно было быть
Смоленск -> Ельня -> Москва
или Смоленск -> Ярцево -> Москва.
Только у обеих промежуточных пунктов (Ельня и Ярцево) немцев в конце июля как раз и остановили.
После чего пошли разговоры о том, что на Москву наступать не надо, надо повернуть на Украину и т.д.

 Отправлено: 16.01.10 16:24. Заголовок: ВладиславС пишет: Те..

ВладиславС пишет:

цитата:

Тем не менее немецкое военное производство до 1944 года примерно в два раза уступало военному производству СССР.

Те ресурсы, которые в Реальной Истории шли на борьбу с Британией, были бы использованы против СССР. Вы это почему-то не хотите учитываеть.

ВладиславС пишет:

цитата:

Стечение обстоятельств. К концу августа 1941 немцев почти что остановили на рубеже Луга - Великие Луки - Ельня - Днепр.

М-да, аргуметы почти что доказательные.
Ну, Вам fox хорошо возращил - сгорели бы под Вязьмой на 10 дивизий советских больше, всего лишь.

ВладиславС пишет:

цитата:

А зимой 1941 немецкая оборона почти что развалилась. И есть все основания утверждать, что если бы удалось избежать катастрофы Юго-Западного фронта в сентябре и последующих за этим катастроф у Брянска, Вязьмы и Мелитополя (которые без окружения Юго-Западного фронта были бы невозможны), то зимой 1941 немецкая оборона таки развалилась бы. Со всеми вытекающими.

Не убедительно, Владислав. "Если бы удалось избежать катастрофы", то "мы бы им дали"...

Вы упираете на то, что 10 дивизий, не вошедшие в Иран, решили бы судьбу ЮЗФ. Я на это могу возразить, что Германия, не отягощенная войной на Западе, перебросила бы из Франции, Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии на Восточный фронт десятка три-четыре дивизий. Да еще ресурсы экономики, затрачиваемые на борьбу с Британией, были бы направлены на снабжение Восточного фронта.

 Отправлено: 16.01.10 16:55. Заголовок: ВладиславС пишет: К..

ВладиславС пишет:

цитата:

К Вашему сведению, направление главного удара должно было быть Смоленск -> Ельня -> Москва или Смоленск -> Ярцево -> Москва. Только у обеих промежуточных пунктов (Ельня и Ярцево) немцев в конце июля как раз и остановили. После чего пошли разговоры о том, что на Москву наступать не надо, надо повернуть на Украину и т.д.

Гальдер в своём дневнике 23 июля 1941 года записал,кто же остановил немцев в ожидании осенних дождей,которые сковают подвижные соединения вермахта.
http://militera.lib.ru/db/halder/1941_07.html
Я доложил о положении противника и поставил вопрос о конечных целях операции. Фюрер ставит перед собой цели, которые были сформулированы во вчерашней директиве ОКВ{297}, и продолжает упорно держаться их, не считаясь с противником и другими факторами. Таким образом, фон Бок должен будет отдать свои танковые группы и продолжать наступление на Москву одной пехотой. Вообще же в настоящий момент Москва фюрера совершенно не интересует, а все его внимание приковано к Ленинграду, что вызвало продолжительные прения по вопросу о том, каким образом вести операцию группы армий «Север» и почему фон Леебу следует передать 3-ю танковую группу для выполнения задачи по уничтожению противника в районе Ленинграда. Цель операции фюрер видит в уничтожении сил противника, что он считает возможным достигнуть еще до выхода в район Москвы{298}.

Он полагает, что к периоду осенних дождей нашим подвижным соединениям удастся выйти к Волге и вступить на Кавказ.

 Отправлено: 16.01.10 17:45. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Те ресурсы, которые в Реальной Истории шли на борьбу с Британией, были бы использованы против СССР

Или был бы найден еще какой-нибудь достойный противник (США, например) .
"Ой, я вся такая непредсказуемая" (с).

Хотя, скорее всего, да, сил Люфтваффе на востоке бы прибавилось. Но оценить степень влияния этого фактора на ход боевых действий довольно затруднительно.

цитата:

Я на это могу возразить, что Германия, не отягощенная войной на Западе, перебросила бы из Франции, Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии на Восточный фронт десятка три-четыре дивизий

Там были в основном стационарные дивизии, не пригодные для действий на Востоке (см. Мюллер-Гиллебранда).

 Отправлено: 16.01.10 20:05. Заголовок: ВладиславС пишет: И..

ВладиславС пишет:

цитата:

Или был бы найден еще какой-нибудь достойный противник (США, например) . "Ой, я вся такая непредсказуемая" (с).

Вы решили поехидничать? А если я начну ехидничать, например, вот так:
по условиям альтернативки "США решает, что им хватает проблем с Японией и отказывается вмешиваться в европейские дела". Самый первый пост в этой теме. Что, ниасилили текст, слишком много незнакомых букв оказалось?
Но я так писать не собираюсь, и Вам предлагаю - впредь давайте без ехидства.

ВладиславС пишет:

цитата:

Хотя, скорее всего, да, сил Люфтваффе на востоке бы прибавилось. Но оценить степень влияния этого фактора на ход боевых действий довольно затруднительно.

А вот мы попросим fox'а подсказать нам, сколько и каких самолетов немцы могли бы перебросить на Восточный фронт, если бы отпала нужда в налетах на Британию, и сколько сил ПВО немцы смогли бы дополнительно перебросить на Восточный фронт для нейтрализации действия советских ВВС.

ВладиславС пишет:

цитата:

Там были в основном стационарные дивизии, не пригодные для действий на Востоке (см. Мюллер-Гиллебранда).

А для пополнения "естественной убыли" вермахта они пригодны? Вот для этого и используем - как резерв для восполнения потерь личного состава.

И опять же, Вы старательно "забываете" такую вещь, что Германия не воюет на два фронта, и все ресурсы направлены на покрытие нужд Восточного фронта.

Не говоря уже о том, что Вы старательно "забываете" еще одну, самую важную, решения политической верхушки СССР. По-Вашему, в изменившихся обстоятельствах (один на один с Германией) она принимает те же самые решения, что и в обстоятельствах совершенно иных (СССР поддерживают Британия и США). Однако пример "Брестского мира" говорит нам о том, что для сохранения своей власти большевики готовы были отдать значительную часть страны.

 Отправлено: 21.01.10 15:39. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Однако пример "Брестского мира" говорит нам о том, что для сохранения своей власти большевики готовы были отдать значительную часть страны.

А Гитлер пошел бы на это? В реальности он, кажется, ни разу не высказывал мысли о мире с СССР, хотя по поводу Англии не один раз.

 Отправлено: 21.01.10 17:12. Заголовок: fox пишет: Гальдер в..

fox пишет:

цитата:

Гальдер в своём дневнике 23 июля 1941 года записал,кто же остановил немцев в ожидании осенних дождей,которые сковают подвижные соединения вермахта.

Ссылку на самом деле вы дали на 10 июля,где Гальдер указывает,кто действительно мешает движению ГА Центр нах Москау:

цитата:

Несколько медленнее идет перегруппировка сил 4-й армии и 2-й танковой группы. В 4-й армии это объясняется тем, что она вынуждена нести на себе главную тяжесть ликвидации мешка в районе Белостока. Во 2-й танковой группе перегруппировка задерживается вследствие того, что Гудериан сначала вопреки всем приказам не пожелал согласиться на очищение занятой им территории от остатков войск противника, а теперь, ввиду прорыва небольших групп противника из окружения, вынужден заняться их ликвидацией, не будучи к этому подготовлен.

Кроме неугомонного Гудериана,Гальдер указывает там же еще один мешающий фактор:

цитата:

в. Серьезные заботы доставляет проблема усмирения тылового района. Своеобразный характер боевых действий обусловил необеспеченность тыла, где нашим коммуникациям угрожают многочисленные остатки разрозненных частей противника. Одних охранных дивизий совершенно недостаточно для обеспечения всей занятой территории. Нам придется для этого выделить несколько дивизий из состава действующей армии

 Отправлено: 21.01.10 17:39. Заголовок: fox пишет: На напра..

fox пишет:

цитата:

На направлении главного удара Красная Армия неспособна была сдержать Вермахт.

Нетрудно заметить,что темпы наступления на направлениях юг,центр и север сильно разнились
от реального соотношения сил.
Кирпонос имел явно лучшее соотношение перед Рунштедтом,поэтому темпы ГА Юг сильно
уступали ГА Центр.
Не будете же вы всерьез отрицать великолепные действия 5-ой армии Потапова?
Да и танковые сражения под Дубно сильно потрепали нервы самого геноссе Гальдера.

 Отправлено: 21.01.10 19:09. Заголовок: Удафф пишет: А Гитле..

Удафф пишет:

цитата:

А Гитлер пошел бы на это?

Пошел бы - если бы Сталин назвал правильную цену.

 Отправлено: 22.01.10 13:58. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Пошел бы - если бы Сталин назвал правильную цену.

На линию Архангельск-Астрахань Сталин бы не пошел. А что то меньшее чревато появлением новых советских армий. Даже французы умудрились к концу войны воссоздать армию.

 Отправлено: 22.01.10 14:42. Заголовок: Удафф пишет: На лини..

Удафф пишет:

цитата:

На линию Архангельск-Астрахань Сталин бы не пошел

Это только Ваше предположение, верно?

 Отправлено: 22.01.10 17:22. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Это только Ваше предположение, верно?

В этом разделе с этим вообще хорошо и не только у меня. Фишка раздела.

 Отправлено: 23.01.10 11:52. Заголовок: fox пишет: На направ..

fox пишет:

цитата:

На направлении главного удара Красная Армия неспособна была сдержать Вермахт.

В дополнении.
Сие утверждение совершенно неверно.
Даже в 41-м можно привести примеры,когда цели операции вермахта не достигались,т.е.,
Красная армия таки "держала" удар.
Если,разумеется,не приплетать в качестве главных причин морозы,распутицу и пр.
Самый смачный пример в опровержение - Тайфун.
Второй,не менее смачный, - драп Клейста из Ростова.
Ваше "универсальное" объяснение,почему все успехи вермахта оборачивались стратегическими поражениями,
не является вашим открытием.
Откройте любой мемуар фашистского женераля или сборники отчетов тех женералей.
Легко заметить,что любой опус состоит из трех частей:
1. описание грандиозных побед над РККА под руководством автора или его любимого командира,
2. скрежетание зубов по поводу идиотских решений Гитлера(не туда повернул,не дал резервов,
не разрешил "эластично" драпануть и пр.).
3. изобретение концепций для западных армий на тему: можно ли победить РККА?
Кстати,еще при жизни Гитлер успел ответить одному из этих "непревзойденных" полководцев(по памяти):
"Манштейн - выдающийся фельдмаршал,но у меня нет для него столько войск."
Еще один аргумент для вашего раздумья: по результатам блестящей компании 41-го,когда по вашему заявлению
РККА "не держала удар",
были сняты с постов многие "великие" полководцы фронтового и армейского уровня.
Браухич,Бок,Хепнер,Гудериан...

 Отправлено: 23.01.10 17:42. Заголовок: SVH пишет: Самый см..

SVH пишет:

цитата:

Самый смачный пример в опровержение - Тайфун.

Распутица,морозы,это всё элементарно.

цитата:

Второй,не менее смачный, - драп Клейста из Ростова.

В Ростовской области умеренно континентальный климат.Даже на юге немцы померзли,с техникой,застывшей смазкой в винтовках.

цитата:

Ваше "универсальное" объяснение,почему все успехи вермахта оборачивались стратегическими поражениями, не является вашим открытием.

Почитайте тему "Был ли Гитлер идиотом" и вполне можете узнать,что никакой стратегии в действиях немцев не было.Маразматичные решения Гитлера.Ничего больше.

цитата:

Легко заметить,что любой опус состоит из трех частей: 1. описание грандиозных побед над РККА под руководством автора или его любимого командира, 2. скрежетание зубов по поводу идиотских решений Гитлера(не туда повернул,не дал резервов, не разрешил "эластично" драпануть и пр.). 3. изобретение концепций для западных армий на тему: можно ли победить РККА? Кстати,еще при жизни Гитлер успел ответить одному из этих "непревзойденных" полководцев(по памяти): "Манштейн - выдающийся фельдмаршал,но у меня нет для него столько войск." Еще один аргумент для вашего раздумья: по результатам блестящей компании 41-го,когда по вашему заявлению РККА "не держала удар", были сняты с постов многие "великие" полководцы фронтового и армейского уровня. Браухич,Бок,Хепнер,Гудериан...

А кто вы такой чтоб с немецкими генералами спорить?Они профессионалы и немцы.Для русских может в порядке вещей соврать,преувеличить,а немцы в подавляющем большинстве объективны и правдивы.Геббельсовская пропаганда, например,ничего не придумывала,говорили как было на самом деле.

 Отправлено: 23.01.10 17:56. Заголовок: И кто генералов с по..

И кто генералов с постов снимал,задайтесь вопросом?

 Отправлено: 24.01.10 11:06. Заголовок: fox пишет: Распутица..

fox пишет:

цитата:

Распутица,морозы,это всё элементарно.

Как все просто!
1. 6 сентября ОКВ издает директиву № 35, ставя задачу захвата Москву до наступления зимы.
2. 2 октября Гитлер обращается к войскам:

цитата:

За три с половиной месяца созданы наконец предпосылки для того, чтобы посредством мощного удара сокрушить сопротивление противника еще до наступления зимы. Вся подготовка, насколько это было в человеческих силах, закончена...

3. Взять Орел и подойти к Туле Гудериану тоже ничего не помешало.
4. Окружить под Вязьмой наш Западный фронт и выйти на ближайшие подступы к Москве,никакая распутица не помешала.
Напоминаю, 7 октября 3 и 4 танковые группы замкнули кольцо окружения восточнее города Вязьмы.
Расстояние от Вязьмы до Москвы - 211 км.
На добивание окруженцев Бок выделил 28 пехотных дивизий из 75.
Итого,на 10 октября Бок имеет:
а)47 дивизий,включая ТРИ танковые группы,
б)менее 200 км до Москвы,
в)в качестве противника 600 тысяч москвичей,роющих окопы и рвы,
г)к 21-22 октября высвобождаются еще 28 дивизий.
Почему Бок не взял Москву,не выполнив приказ Гитлера?
Какая ваша версия?
Неужто грязюка на Волоколамском шоссе?
Нехватка шоссейных дорог в подмосковье?
Или запишете фон Бока в аглицкие шпиёны?
Напомню,что первый легкий морозец,сковавщий землю подмосковья и вызвавший боевой
энтуазиазм тевтонов,грянул аж 5 ноября.

 Отправлено: 24.01.10 11:23. Заголовок: fox пишет: В Ростов..

fox пишет:

цитата:

В Ростовской области умеренно континентальный климат.Даже на юге немцы померзли,с техникой,застывшей смазкой в винтовках.

Из истории:

цитата:

В 8 часов 17 ноября главные силы немецких моторизованных корпусов в составе трех танковых и двух моторизованных дивизий возобновили наступление на Ростов.

Каковой Ростов и заняли 21 ноября.
Надо полагать, с "застывшей смазкой в винтовках",на "трешках",которые не заводились,
стволы орудий изгибались буквой зю от страшенного мороза,
поголовно(поносно) с замерзшими соплями и т.д.
Обнаружив,что в Ростове такой же дубарь,
все тевтоны 27 ноября в знак протеста против такого "умеренно континентального климата" оттуда драпанули...
Мне трудно представить,чтобы разумный сапиенс верил в эту ахинею.

 Отправлено: 24.01.10 11:36. Заголовок: SVH пишет: Почему Б..

SVH пишет:

цитата:

Почему Бок не взял Москву,не выполнив приказ Гитлера? Какая ваша версия? Неужто грязюка на Волоколамском шоссе? Нехватка шоссейных дорог в подмосковье? Или запишете фон Бока в аглицкие шпиёны? Напомню,что первый легкий морозец,сковавщий землю подмосковья и вызвавший боевой энтуазиазм тевтонов,грянул аж 5 ноября.

Грязюка была ужасная.Танки,автомобили утонули в грязи.15 ноября после сковавшего землю легкого морозца Вермахт вновь перешел в наступление,но очень скоро легкий мороз превратился в кошмарный.Январь 1942 года в Москве и Киеве был самым холодным за всю историю метеонаблюдений.Декабрь не многим лучше.К зиме немцы оказались совершенно не готовы.

цитата:

Каковой Ростов и заняли 21 ноября. Надо полагать, с "застывшей смазкой в винтовках",на "трешках",которые не заводились, стволы орудий изгибались буквой зю от страшенного мороза, поголовно(поносно) с замерзшими соплями и т.д. Обнаружив,что в Ростове такой же дубарь, все тевтоны 27 ноября в знак протеста против такого "умеренно континентального климата" оттуда драпанули... Мне трудно представить,чтобы разумный сапиенс верил в эту ахинею.

Вы просто не в теме и жжоте согласно собственному мировоззрению.Конечно же не было никакой распутицы и мороза,сила и мощь легендарной армии Сталина разбила обреченную на поражению гитлеровскую армию!

В Ростовской области синхронно с Москвой в третьей декаде ноября температура упала на несколько десятков градусов.

 Отправлено: 24.01.10 11:44. Заголовок: fox пишет: Почитайт..

fox пишет:

цитата:

Почитайте тему "Был ли Гитлер идиотом" и вполне можете узнать,что никакой стратегии в действиях немцев не было.Маразматичные решения Гитлера.Ничего больше.

Не стану утверждать,что мне удалось объяснить самому себе,за каким чертом тевтоны полезли на линию
Архангельск-Астрахань.
Особенно поражает до Барбороссы предельно четкие,выверенные и логичные действия Гитлера.
Решительно все получается прекрасно!Для Германии...
Вообще, до 22 июня Германия занимает прекрасные позиции в Европе и мире.
Без СССР с ней никто поделать ничего не сможет.
А с ним пакт до 1949.
Есть основания к выгодному для нее переделу мира.Возврат/захват колоний,к примеру.
Захватывай средиземноморье и Ближний Восток.
Там тепло,нефть,цитрусовые и вообще колыбель цивилизации.
Так нет же,пробормотав потомкам что-то невнятное,типа "уничтожим последнюю надежду Англии",
Гитлер бросается в "зону рискованного земледелия".
Нет,как хотите,а внятных объяснений сего деяния я для себя не нашел.
Лично мне кажется,что Сталин не понимал этого тоже.
В какой-то теме я приводил его пометку,найденную Б.В. Соколовым, на цитате Гилера 1942 года типа "Россию надо уничтожить...".
Пометка характерная: "Почему?!"

 Отправлено: 24.01.10 11:52. Заголовок: fox пишет: Грязюка ..

fox пишет:

цитата:

Грязюка была ужасная.Танки,автомобили утонули в грязи.

Читаем посты внимательнее.
7 октября - 47 дивизий - 200 км до Москвы - погода солнечная - почему не взял?
Какая грязюка на Волоколамском шоссе?
Чего делали до 15 ноября?
С 5 ноября Гальдер начал хвалить легкий бодрящий морозец...

цитата:

Вы просто не в теме и жжоте согласно собственному мировоззрению.Конечно же не было никакой распутицы и мороза,сила и мощь легендарной армии Сталина разбила обреченную на поражению гитлеровскую армию! В Ростовской области синхронно с Москвой в третьей декаде ноября температура упала на несколько десятков градусов.

Перечитайте мой мировоззренческий пост и узрите дату занятия Ростова 1 ТГ Клейста. Именно,21 ноября.
Морозам с соплями еще рановато,в Ростове-то...

 Отправлено: 24.01.10 12:04. Заголовок: fox пишет: В Ростов..

fox пишет:

цитата:

В Ростовской области синхронно с Москвой в третьей декаде ноября температура упала на несколько десятков градусов.

А море почему не замерзло в таком случае?

 Отправлено: 24.01.10 12:09. Заголовок: fox пишет: А кто вы ..

fox пишет:

цитата:

А кто вы такой чтоб с немецкими генералами спорить?Они профессионалы и немцы.

Да,помилуйте,кто с ними,с дойчами,спорит?!
Я их творения просто анализирую.
И выводы делаю.
Вот ответьте,почему в заключение практически каждого опуса непревзойденного профи есть
раздел типа "можно ли победить Красную Армию"?
Неужто дойчи впали таки в сомнения?

 Отправлено: 26.01.10 21:15. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

А не все ли равно, где находится Роммель осенью 41-го, возьмут в 41-м Москву, или нет - если по условию альтернативы "СССР остается один против Германии".

По условиям альтернативы в мире больше никого нет, кроме СССР и Германии. Участники дискуссии пытаются понять, куда все делись и какими силами балансируют противники.

Интересующийся пишет:

цитата:

Ну, побарахтается СССР еще год, или два, но исход предопределен - СССРу глубокая

Вы кажется не в курсе, что происходилов в 1941-1942 г.г. К весне 1942 некомплект гермнской армии достиг ЕМНИП 700 тысяч. РККА же напротив, отмобилизовалась до нужных значений. Мобилизационный резерв у Германии исчерпывался быстрее, чем у СССР, поэтому в 1942 не смогли наступать больше, чем на одном направлении. Дальше хуже... для Германии. Итальянцами и румынами немцев не заменишь, будет еще хуже. См. примеры.

 Отправлено: 26.01.10 21:25. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Промышленный потенциал Германии в 1,4 раза превышал промышленный потенциал СССР - это без учета потенциалов Австрии и Чехословакии.

Это экономический, вы напутали. Грубо говоря Германия производила больше стали, но производила меньше танков. Советские заводы были мощнее.

Интересующийся пишет:

цитата:

Если Британия сохраняет нейтралитет в советско-германской войне, то это означает, что промышленность Германии не испытывает затруднений с сырьем.

Руда как шла из Скандинавии, так и шла.

Интересующийся пишет:

цитата:

Следовательно, следует вполне логичный вывод - в таких условиях (война на один фронт и бесперебойные поставки сырья) в войне на истощение победит Германия, чей промышленный потенциал (с учетом Австрии и Чехословакии) в два раза превышает промышленный потенциал СССР.

Воюют не промышленными потенциалами, а техникой и людьми. Здесь вас логика подвила. При выигрыше в экономическом потенциале Германия проиграла и в 1941 и в 1942. В Германии экономика производства по другому была устроена.


Интересующийся пишет:

цитата:

А теперь мне хотелось бы услышать Ваше обоснование, почему при войне на два фронта Германия продержалась аж до мая 1945-го,

... с июня 1944

цитата:

а при войне на одни фронт она будет разгромлена уже зимой 1941-1942-го?

истощится Германия людьми.

 Отправлено: 26.01.10 23:16. Заголовок: 50 cent пишет: При ..

50 cent пишет:

цитата:

При выигрыше в потенциале Германия проиграла и в 1941 и в 1942.

А в каком потенциале у Германии был выигрыш в 41-42-м?

 Отправлено: 26.01.10 23:50. Заголовок: 50 cent пишет: Воюю..

50 cent пишет:

цитата:

Воюют не промышленными потенциалами, а техникой и людьми. Здесь вас логика подвила.

Не забывайте, что основной пром.потенциал у СССР был сосредоточен в западной части СССР. Так что просто ведение боевых действий ТАМ значительно сокращало пром.потенциал СССР.

50 cent пишет:

цитата:

... с июня 1944

Не, я понимаю, что в Африке и в Италии союзники решали свои задачи, а не наши...
Но ресурсы то они германские худо-бедно трепали по-слегка...

цитата:

Руда как шла из Скандинавии, так и шла.

Там как бы не все железо, а больше добавки...

 Отправлено: 27.01.10 16:04. Заголовок: craft пишет: А в ка..

craft пишет:

цитата:

А в каком потенциале у Германии был выигрыш в 41-42-м?

Стали производила в 3+ раз больше, угля больше, рабочих ресурсов больше. Еще некоторые ключевые параметры.

craft пишет:

цитата:

Не забывайте, что основной пром.потенциал у СССР был сосредоточен в западной части СССР. Так что просто ведение боевых действий ТАМ значительно сокращало пром.потенциал СССР

Этот основной промпотенциал уехал на восток в 1941. Были утрачены некоторые сырьевые ресурсы и временно возможности производста.

craft пишет:

цитата:

Не, я понимаю, что в Африке и в Италии союзники решали свои задачи, а не наши...

Речь про второй фронт, а не про сражения дивизия на дивизию. Отвлечь действиями в Африке три дивизии у Германии это конечно хорошо, но совершенно недостаточно.

craft пишет:

цитата:

Но ресурсы то они германские худо-бедно трепали по-слегка...

об этом и речь... слегка. Поэтому говорить "аж до мая 1945 года" неправильно, правильно с "июня 1944 до мая 1945".

craft пишет:

цитата:

Там как бы не все железо, а больше добавки...

Руда шла, сырье у Германии было. Каучук тоже искусственный лепили. Дефицит сырья третьей четвертой категории наблюдался, но на производстве не сильно сказывалось. ЕМНИП даже план военного производства 1944 года был выполнен процентов на 70-80.

 Отправлено: 27.01.10 17:00. Заголовок: 50 cent пишет: Это э..

50 cent пишет:

цитата:

Это экономический, вы напутали.

Это именно промышленный потенциал. Напутали Вы.

 Отправлено: 27.01.10 17:12. Заголовок: craft пишет: Но ресу..

craft пишет:

цитата:

Но ресурсы то они германские худо-бедно трепали по-слегка...

С 1941 года британцы трепали не столько германские,сколько лендлизовские ресурсы.
Вот апофеоз на 8 февраля 1944 года,Анцио,Италия по Черчиллю:

цитата:

Зрелище 18 тысяч машин, накопленных на берегу за две недели и предназначавшихся всего лишь для 70 тысяч человек, то есть одна машина меньше чем на четыре человека, включая водителей и обслуживающий персонал, хотя в то же время они продвинулись всего на 12 или 14 миль, было поразительным.

 Отправлено: 27.01.10 18:59. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Это именно промышленный потенциал. Напутали Вы.

Да нет, вы просто не в курсе. Экономика Германии = 1,5 экономики СССР. С оккупированой Европой 2.

Промышленный потенциал это что-то вроде этого.




Вы не стесняйтесь, спрашивайте, если что.

 Отправлено: 27.01.10 19:25. Заголовок: 50 cent пишет: Промы..

50 cent пишет:

цитата:

Промышленный потенциал это что-то вроде этого.

Нет, промышленный потенциал - это не "что-то вроде этого". Вы снова ошиблись.

 Отправлено: 27.01.10 20:46. Заголовок: Ну продолжайте...

Ну продолжайте.

 Отправлено: 27.01.10 22:04. Заголовок: 50 cent пишет: Вы не..

50 cent пишет:

цитата:

Вы не стесняйтесь, спрашивайте, если что.

Не вижу смысла, поскольку выясняется, что Вы знаете меньше, чем я.

 Отправлено: 28.01.10 12:12. Заголовок: 50 cent пишет: Поэт..

50 cent пишет:

цитата:

Поэтому говорить "аж до мая 1945 года" неправильно, правильно с "июня 1944 до мая 1945".

А война союзников с Люфтваффе и Кригсмарине как бы не считается? Или она началась в июне 1944 года? Или к трепанию ресурсов это не относится?

 Отправлено: 28.01.10 16:09. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Не вижу смысла, поскольку выясняется, что Вы знаете меньше, чем я.

Увы, ваши оговорки, никак не приближают вас к приобритению знаний. Выложу вам еще понятия экономического потенциала, в котором Германия превосходила СССР, для лучшего понимания.




keks11 пишет:

цитата:

А война союзников с Люфтваффе и Кригсмарине как бы не считается? Или она началась в июне 1944 года? Или к трепанию ресурсов это не относится?

Мы про Второй фронт, который приводит Германию к поражению. Воздушная война в воздухе Германию к поражению не приводит. Отвлекает ресурсы да, но не в том количестве и не так, как нужно.

 Отправлено: 28.01.10 16:49. Заголовок: 50 cent пишет: Отвл..

50 cent пишет:

цитата:

Отвлекает ресурсы да, но не в том количестве и не так, как нужно.

Ну думаю, что тысяча одних только подлодок- это немалое отвлечение ресурсов.

 Отправлено: 28.01.10 17:03. Заголовок: keks11 пишет: Ну ду..

keks11 пишет:

цитата:

Ну думаю, что тысяча одних только подлодок- это немалое отвлечение ресурсов.

Тысяча из тысячи ста подлодок это ОГРОМНОЕ отвлечение сил немецких подлодок. Только в степях Украины и в кустарниках Франции немецкие подлодки не встречались, они не захватывали города и не терпели поражений, способных серьезно влиять на ход войны (версия Деница не в счет). Следовательно не могли отвлекать серьезные ресурсы. Вот например только поражение под Сталинградом угробило не только целую немецкую армию, но и целый немецкий воздушный флот, что весьма сильно сказалось на Германии. Гибель же сотни другой подлодок на Германию особого влияия не оказывало.

 Отправлено: 28.01.10 17:26. Заголовок: Что-то пропустил соо..

Что-то пропустил сообщение...

Интересующийся пишет:

цитата:

Вы решили поехидничать?

Да нет, что Вы.
Это я так пытался намекнуть, что Германия могла решить пойти в Иран через Турцию, например.
Я на полном серьезе считаю, что Гитлеру могли прийти в голову совершенно, так скажем, оригинальные идеи.
В реальном 1941 Гитлер уже считал войну с СССР выиграной и переключил промышленность на другие (не сухопутные) виды вооружения.

В целом - если бы Гитлер не отвлекался на всякие прочие дела и прочих (воображаемых) противников, то тогда да, СССР пришла бы самое позднее летом 1942 года.

цитата:

Однако пример "Брестского мира" говорит нам о том, что для сохранения своей власти большевики готовы были отдать значительную часть страны.

Это, опять же, если бы Гитлер согласился.
Есть данные на уровне слухов, что какие-то такие переговоры в конце июня - начале июля были инициированы СССР то ли через болгар, то ли еще через кого. Последовал (якобы) отказ.

 Отправлено: 28.01.10 17:35. Заголовок: ВладиславС пишет: В..

ВладиславС пишет:

цитата:

В реальном 1941 Гитлер уже считал войну с СССР выиграной и переключил промышленность на другие (не сухопутные) виды вооружения.

Промышленность переключается не по щелчку рубильника. Гитлер приостановил (притормозил) выпуск "сухопутных" вооружений, но не переключился на другие вооружения. Ддя этого нужно было демобилизовать армию и направить в промышленность около 500 тыс. демобилизованых. У него были планы, в том числе и на бумаге, дальше дело не пошло.

ВладиславС пишет:

цитата:

В целом - если бы Гитлер не отвлекался на всякие прочие дела и прочих (воображаемых) противников, то тогда да, СССР пришла бы самое позднее летом 1942 года.

Известный анектод про бабушку с иными половыми признаками...

ВладиславС пишет:

цитата:

Есть данные на уровне слухов, что какие-то такие переговоры в конце июня - начале июля были инициированы СССР то ли через болгар, то ли еще через кого. Последовал (якобы) отказ.

ЕМНИП просто ответа не последовало.

 Отправлено: 28.01.10 17:51. Заголовок: 50 cent пишет: Увы, ..

50 cent пишет:

цитата:

Увы, ваши оговорки, никак не приближают вас к приобритению знаний

Еще раз повторю - учиться мне у Вас нечему, потому что Вы знаете меньше меня.

 Отправлено: 28.01.10 17:56. Заголовок: не сдавайтесь..

не сдавайтесь

 Отправлено: 29.01.10 12:18. Заголовок: 50 cent пишет: Это ..

50 cent пишет:

цитата:

Это экономический, вы напутали. Грубо говоря Германия производила больше стали, но производила меньше танков. Советские заводы были мощнее.

У меня сложилось впечатление, что влияние морской войны на экономику Германии многими недооценивается. Например, те же подлодки. Немцы их штамповали со скоростью 20-22 в месяц. Надводное водоизмещение типа 7 ок. 800 тонн, то есть каждый месяц уплывало в море 16 000 тонн продукции машиностроительных заводов. Причем, не верфей, а именно заводов - на верфях лодки только собирались из готовых секций. А делались эти секции и их начинка на десятках предприятий по всей Германии.А теперь представим, что те же заводы делают танки.
Примем средний вес германского танка 30 тонн (ПЗКПФВ III-IV). Вообще-то, меньше, ну да ладно.
Тогда получаем дополнительно 533 танка в месяц. Это при условии, что все остальные морские программы Германии как в РИ.
Какой там был темп убыли танков у немцев в 41-м?
Да и с бомбежками не все так просто. Если их нет, то часть тяжелой ЗА (те самые ахт-ахт) можно перекинуть на восточный фронт. Плюс истребители. Плюс расход снарядов у этих зениток нехилый, а зенитные снаряды дороги.
Ну и насчет Африки. Корпус Роммеля действительно был невелик, но ресурсов жрал совершенно непропорционально численности. Все снабжение шло морем, и доходило ну очень не все - британский флот в Средиземноморье мешал. Так что если его там нет, то на Востоке он появляется как бы не в удвоенной-утроенной численности.

Я не считаю, что это все наверняка привело бы к падению СССР - я не умею считать такие вещи.
Но полагаю, что дополнительные проблемы, и немаленькие, уже в 41-м году, СССР бы поимел.

 Отправлено: 29.01.10 18:33. Заголовок: 50 cent пишет: не с..

50 cent пишет:

цитата:

не сдавайтесь

Еще одни тролль

 Отправлено: 31.01.10 21:02. Заголовок: 50 cent пишет: Морс..

50 cent пишет:

цитата:

Морские судоверфи делают танки? Ну давайте представим. Сколько морских судоверфей в Германии в 1944-1945 делали танки?

Мдааа... Специально ведь написал про верфи...
Извините, ув. г. 50 cent, но после таких заявлений отвечать Вам как-то нет желания.
Пожалуй, подожду реакции более внимательных участников.

 Отправлено: 31.01.10 21:18. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Вы общаетесь с троллем, не заметили?

Уже не общаюсь. Да, Вы правы, трудно не заметить.
Например, 5% от суммарного производства стали Германии, Австрии, Чехии, Франции, Бельгии, Голландии, Дании - это "всего лишь"...

 Отправлено: 01.02.10 18:27. Заголовок: Chrom-moly пишет: У ..

Chrom-moly пишет:

цитата:

У меня сложилось впечатление, что влияние морской войны на экономику Германии многими недооценивается.

А как,по-вашему,почему немцы выставили около 4000 танков в 41?
И всего 4 танковые группы?
Вам не кажется,что дело не в нехватке стали,материалов или производственных мощностей?
По-моему,немцы просто считали:
1. этого им вполне достаточно,
2. смогли подготовить и обеспечить именно такое количество мобильных войск,
3. рассчитали,что именно такое количество они смогут регулярно снабжать ГСМ,боеприпасами,пополнением и пр. с
учетом постоянно растущих коммуникаций.

 Отправлено: 02.02.10 04:24. Заголовок: SVH пишет: А как,по..

SVH пишет:

цитата:

А как,по-вашему,почему немцы выставили около 4000 танков в 41? И всего 4 танковые группы? Вам не кажется,что дело не в нехватке стали,материалов или производственных мощностей? По-моему,немцы просто считали: 1. этого им вполне достаточно, 2. смогли подготовить и обеспечить именно такое количество мобильных войск, 3. рассчитали,что именно такое количество они смогут регулярно снабжать ГСМ,боеприпасами,пополнением и пр. с учетом постоянно растущих коммуникаций.

У меня недостаточно знаний, чтобы "играть" за германское руководство.
Все, Вами перечисленные причины, могли иметь место (а могли и не иметь...), но то, что дополнительная тысчонка-другая танков под Москвой в 41-м (а до того - под Ростовом, тоже в 41-м...) им бы не помешала, я принимаю как факт.

 Отправлено: 02.02.10 08:39. Заголовок: Chrom-moly пишет: ч..

Chrom-moly пишет:

цитата:

что дополнительная тысчонка-другая танков под Москвой в 41-м (а до того - под Ростовом, тоже в 41-м...) им бы не помешала, я принимаю как факт.

Вы забыли "принять, как факт", что данная "тысчонка-другая" должна при этом иметь соответствующие экипажи и адекватное снабжение. Иначе, будь этих "тысчонок" хоть 10...

 Отправлено: 02.02.10 08:51. Заголовок: sas пишет: Вы забыл..

sas пишет:

цитата:

Вы забыли "принять, как факт", что данная "тысчонка-другая" должна при этом иметь соответствующие экипажи и адекватное снабжение. Иначе, будь этих "тысчонок" хоть 10...

А кроме собственно танков еще - соответствующую артиллерию, хорошо подготовленную с точки зрения взаимодействия с танками мотопехоту, разведывательную авиацию, мобильные ремонтные мастерские и много-много автомашин. А иначе "голые" танки будут быстро потеряны, как это происходило с многочисленными советскими летом 1941.

 Отправлено: 03.02.10 03:56. Заголовок: PKL пишет: sas пише..

PKL пишет:

цитата:

sas пишет: цитата: Вы забыли "принять, как факт", что данная "тысчонка-другая" должна при этом иметь соответствующие экипажи и адекватное снабжение. Иначе, будь этих "тысчонок" хоть 10... А кроме собственно танков еще - соответствующую артиллерию, хорошо подготовленную с точки зрения взаимодействия с танками мотопехоту, разведывательную авиацию, мобильные ремонтные мастерские и много-много автомашин. А иначе "голые" танки будут быстро потеряны, как это происходило с многочисленными советскими летом 1941.

Нет, я про это помню. Поэтому и задал вопрос в своем первом постинге - каков был темп выбивания немецких танков в 41-м?
Если в Июне прекращается морская война (и блокада вместе с ней), то, по крайней мере, сухопутные заводы можно перенацелить на производство сухопутных вооружений. Как раз к концу года начнут всерьез давать продукцию. И совсем необязательно формировать новые танковые дивизии - если немцам удастся поддерживать "стартовую" численность в существующих, уже немало. Обращаю Ваше внимание, что танки, изготовленные бывшими "лодочными" заводами - это в дополнение к тому, что и в РИ делалось.

 Отправлено: 03.02.10 18:28. Заголовок: Chrom-moly пишет: По..

Chrom-moly пишет:

цитата:

Поэтому и задал вопрос в своем первом постинге - каков был темп выбивания немецких танков в 41-м?

Гальдер при подготовке к Тайфуну никакого беспокойства по этому поводу не выражает.
Есть потери - есть ремонт и пополнения, все по плану.

 Отправлено: 03.02.10 18:59. Заголовок: Chrom-moly пишет: Е..

Chrom-moly пишет:

цитата:

Если в Июне прекращается морская война (и блокада вместе с ней), то, по крайней мере, сухопутные заводы можно перенацелить на производство сухопутных вооружений.

В каком июне и какие заводы?
Chrom-moly пишет:

цитата:

Как раз к концу года начнут всерьез давать продукцию.

Серьезно? А можно подтверждение на практике?
Chrom-moly пишет:

цитата:

если немцам удастся поддерживать "стартовую" численность в существующих, уже немало.

А "стартовую численность" всего остального, кроме танков,они за счет чего поддерживать будут?
PS Кстати, ограниченную пропускную способность коммуникаций тоже не надо забывать. А то может встать вопрос-или много новых танков без боеприпасов, запчастей и зимнего обмундирования или новых танков немного...
Chrom-moly пишет:

цитата:

Обращаю Ваше внимание, что танки, изготовленные бывшими "лодочными" заводами - это в дополнение к тому, что и в РИ делалось.

Простите, а сколько танков, по Вашему могут к этому врмени выпускать "лодочные заводы"? Желательно привести не только цифры, но ход мыслей при их получении...

 Отправлено: 04.02.10 05:35. Заголовок: SVH пишет: Есть пот..

SVH пишет:

цитата:

Есть потери - есть ремонт и пополнения, все по плану.

Это они все тогда так думали? Тодт, например, был с ним согласен?

 Отправлено: 04.02.10 06:44. Заголовок: sas пишет: В каком ..

sas пишет:

цитата:

В каком июне и какие заводы?

Июнь 41-го - см. корневой пост - это условие задачи.
Заводы - те, что обеспечивали работу верфей.

sas пишет:

цитата:

цитата: Как раз к концу года начнут всерьез давать продукцию. Серьезно? А можно подтверждение на практике?

Не думаю. Просто потому, что не так много стран в 20-м веке одновременно вели и серьезную морскую, и серьезную сухопутную войны одновременно.
Но вообще предложение подтвердить альтернативу на практике интересно...

sas пишет:

цитата:

А "стартовую численность" всего остального, кроме танков,они за счет чего поддерживать будут? PS Кстати, ограниченную пропускную способность коммуникаций тоже не надо забывать. А то может встать вопрос-или много новых танков без боеприпасов, запчастей и зимнего обмундирования или новых танков немного...

Истребительную авиацию - за счет ПВО Германии, бомберы - за счет тех сил, что они держали во Франции/Средиземноморье для обеспечения работы флота, пехота - Роммель + плавсостав и береговой состав флота, ставшие ненужными в новых условиях, артиллерия - тоже за счет ПВО.
По поводу коммуникаций - у немцев ж/д сеть была плотнее советской.
Почему ее должно было не хватить?

sas пишет:

цитата:

Простите, а сколько танков, по Вашему могут к этому врмени выпускать "лодочные заводы"? Желательно привести не только цифры, но ход мыслей при их получении...

На мой взгляд, некой, очень грубой аналогией предполагаемой перестройки производства, могут служить 2 процесса в СССР и в Германии.

В Германии это развертывание производства тех самых лодок - 18 в 39-м (традиционная постройка на верфях), 50 в 40-м (начало развертывания), 199 в 41-м (развертывание системы производства практически завершено).
Рост в 11 раз за два года.
Данные уперты с
http://www.uboat.net

В СССР это переезд промышленности на Восток.
В результате сделано меньше 5-и тыс. танков в 41-м и меньше 25-и тыс. в 42-м.
Дальше общий выпуск растет не очень сильно, но легкие танки заменяются средними и тяжелыми. Рост в 5 раз за 1 год.

В СССР была проблема переезда и развертывания производства на новом месте, нередко плохо для этого производства приспособленном.

В Германии в предлагаемой альтернативе этой проблемы нет, но есть проблема перепрофилирования предприятий с производства узлов лодок на узлы танков.
Учитывая, что танки много меньше и проще лодок, я полагаю, что перевод заводов "на танки" может быть выполнен за полгода, с постепенным и непрерывным ростом производства танков в течение этого времени.

В РИ в 41-м году было сделано 199 лодок, или примерно 13 000 тонн продукции машиностроения в месяц. Оставляя на производстве лодок только верфи, как в 39-м, получаем грубо на танки имеем 90% от 13000 = 11700 тонн.
Считая средний вес немецкого танка 30 тонн, имеем 390 танков дополнительно к РИ в декабре (и какие-то сопоставимые, но гораздо меньшие прибавки в предыдущие месяцы, чем раньше - тем меньше.) Далее производство может вырасти еще процентов на 40-45 - в 42-м году немцы в РИ выпустили 280 лодок, соответственно, прибавка может вырасти с 390 до примерно 550 машин в месяц.

Ну и напоследок. Я совершенно не настаиваю, что взамен лодок, эсминцев, торпедных катеров и недостроенного авианосца германам надо было гнать танки, только танки и ничего, кроме танков!

Этот пример я привел для иллюстрации влияния морской войны на экономику (а выпуск лодок - это только одна составляющая этой войны).
Так что если есть предложения о том, как Гитлеру следовало распорядится освободившимися ресурсами - с удовольствием послушаю. Особенно при наличии каких-нибудь цифр.

ЗЫ: а все же, кто-нибудь знает, как менялась численность танков на восточном фронте в 41-м? Ау, аксакалы! Просто интересно.

 Отправлено: 04.02.10 20:13. Заголовок: Chrom-moly пишет: И..

Chrom-moly пишет:

цитата:

Июнь 41-го - см. корневой пост - это условие задачи.

В корневом посте написана ненаучная фантастика.
Chrom-moly пишет:

цитата:

Не думаю. Просто потому, что не так много стран в 20-м веке одновременно вели и серьезную морскую, и серьезную сухопутную войны одновременно. Но вообще предложение подтвердить альтернативу на практике интересно...

Т.е. ВЫ сами признаете,что сроки перехода заводов с ПЛ на танки Вы высосали из пальца.
Chrom-moly пишет:

цитата:

По поводу коммуникаций - у немцев ж/д сеть была плотнее советской. Почему ее должно было не хватить?

Хотя бы потому, что под Ростовом и Москвой никакой немецкой ж/д сети не существует, а есть только советская и та не в целости...
Chrom-moly пишет:

цитата:

В результате сделано меньше 5-и тыс. танков в 41-м и меньше 25-и тыс. в 42-м.

Неверно. "меньше 5 тыс. танков" было выпущено не в 41-м, а во втором полугодии 41-го.
Соответственно, заявление:
Chrom-moly пишет:

цитата:

Рост в 5 раз за 1 год.

Не соответствует действительности.
Chrom-moly пишет:

цитата:

Учитывая, что танки много меньше и проще лодок, я полагаю, что перевод заводов "на танки" может быть выполнен за полгода, с постепенным и непрерывным ростом производства танков в течение этого времени.

А я полагаю,что за год или два,и что? Примеры давайте-там и поговорим...
Chrom-moly пишет:

цитата:

Этот пример я привел для иллюстрации влияния морской войны на экономику (а выпуск лодок - это только одна составляющая этой войны).

Коллега, пока что Ваш пример выходит каким-то не сильно корректным, особенно расчеты количества танков...

 Отправлено: 05.02.10 04:07. Заголовок: sas пишет: В корнев..

sas пишет:

цитата:

В корневом посте написана ненаучная фантастика.

Менять условия задачи - дурной тон. Даже если они Вам не нравятся.
Особенно в этом разделе, где никто Вам не запрещает открыть свою тему с "научной нефантастикой".

sas пишет:

цитата:

Т.е. ВЫ сами признаете,что сроки перехода заводов с ПЛ на танки Вы высосали из пальца.

А можно я сам решу, и напишу открытым текстом, что я признаю, а что нет?

У меня 10 лет опыта работы конструктором, 3 года - инженер на заводах, и 14 лет опыта работы рабочим в цеху. Так вот, на основании своего практического опыта я совершенно точно знаю, как деталь проходит от чертежной доски до сборочного участка/цеха, и полгода на освоение в производстве деталей уже серийно выпускаемой машины - это maximum maximorum, лежа ползком и с перекурами.

А теперь хотелось бы услышать о Вашем практическом опыте, позволяющем Вам обвинять меня в "сосании пальца".

sas пишет:

цитата:

Хотя бы потому, что под Ростовом и Москвой никакой немецкой ж/д сети не существует, а есть только советская и та не в целости...

И что? Грузовики и подводы отменили? А кстати, а как там с плотностью желдор сети ЗА Ростовом и Москвой?
У Вас есть какие-нибудь цифры по пропускной способности?

sas пишет:

цитата:

Неверно. "меньше 5 тыс. танков" было выпущено не в 41-м, а во втором полугодии 41-го.

Может быть. Взял, что на поверхности лежало.
Рост в 2.5 раза по сравнению со второй половиной 41-го года Вас устроит?
sas пишет:

цитата:

А я полагаю,что за год или два,и что? Примеры давайте-там и поговорим...

На полтона ниже, пожалуйста. Я Вам ни копья не должен, так что сам решу, что Вам давать, а что нет.
Тем более, что при некотором желании еще одну аналогию Вы можете и сами отыскать.


sas пишет:

цитата:

Коллега, пока что Ваш пример выходит каким-то не сильно корректным, особенно расчеты количества танков...

Прекрасно!
С нетерпением жду корректного пересчета.
Да и вообще, хотелось бы уже хоть каких-нибудь цифр в ответ услышать...

 Отправлено: 05.02.10 09:49. Заголовок: Chrom-moly пишет: ..

Chrom-moly пишет:

цитата:

Менять условия задачи - дурной тон.

Ставить некорректные условия задачи-не менее дурной тон.
Chrom-moly пишет:

цитата:

У меня 10 лет опыта работы конструктором, 3 года - инженер на заводах, и 14 лет опыта работы рабочим в цеху.

Безотносительно того,что из вышеперечисленного правда, сколько из них Вы проработали на заводе, выпускающем ПЛ, а сколько на заводе, выпускающем танки?
Chrom-moly пишет:

цитата:

А теперь хотелось бы услышать о Вашем практическом опыте, позволяющем Вам обвинять меня в "сосании пальца".

У меня нет привычки верить на слово незнакомым людям. Поэтому, без обоснования все Вами написаное по поводу скорости перехода на танки с ПЛ будет сосанием пальца, хоть Вы тут напишите,что у Вас по вопросам такого перехода защищена докторская, а за практическую реализацию получено две госпремии.
Chrom-moly пишет:

цитата:

и полгода на освоение в производстве деталей уже серийно выпускаемой машины - это maximum maximorum, лежа ползком и с перекурами.

Так поинтересуйтесь освоением в производстве хотя бы Т-34 на разных заводах-узнаете много нового и интересного...
Chrom-moly пишет:

цитата:

И что?

а все тоже.
Chrom-moly пишет:

цитата:

Грузовики и подводы отменили?

Вы собираетесь возить все, включая танки, из Германии на грузовиках и подводах?
Chrom-moly пишет:

цитата:

а как там с плотностью желдор сети ЗА Ростовом и Москвой?

А что, немецкие войска снабжались из-за Ростова и Москвы?
Chrom-moly пишет:

цитата:

Я Вам ни копья не должен, так что сам решу, что Вам давать, а что нет

Т.е. доказательств не наблюдается?
Chrom-moly пишет:

цитата:

С нетерпением жду корректного пересчета.

Т.е. я за Вас должен проделывать Вашу же работу? Не получится.
Chrom-moly пишет:

цитата:

Да и вообще, хотелось бы уже хоть каких-нибудь цифр в ответ услышать...

В ответ на сосание пальца?