Отправлено: 23.12.09 16:21. Заголовок: СССР остается один против Германии.

Не знаю, рассматривалась ли такая версия, если рассматривалась, то прошу модератора ее убрать.
22 июня 1941 г. одновременно с нападением на СССР Гитлер подписывает мирный договор с Великобританией, после чего Великобритания придерживается строгого нейтралитета. США решает, что им хватает проблем с Японией и отказывается вмешиваться в европейские дела. СССР остается один на один с Германией и ее сателлитами. Как могли бы развиваться события?

 Отправлено: 13.02.10 15:22. Заголовок: sas пишет: И тем не..

sas пишет:

цитата:

И тем не менее он там был и расход был.

А более развёрнуто можно? А то после таких Ваших лаконичных реплик у меня возникает такое впечатление, что при отсутствии боевых действий с той же Турцией СССР тратил "на поддержание нейтралитета" с ней 10 вагонов боеприпасов ежесуточно. Весь фокус в том, что боевые действия Англии с Германией БЫЛИ, причём с октября 1939.

 Отправлено: 13.02.10 16:32. Заголовок: Maximych пишет: А б..

Maximych пишет:

цитата:

А более развёрнуто можно?

Солдаты должны что-то есть,техника должна на чем-то ездить, на учениях должны чем-то стрелять...
Maximych пишет:

цитата:

А то после таких Ваших лаконичных реплик у меня возникает такое впечатление, что при отсутствии боевых действий с той же Турцией СССР тратил "на поддержание нейтралитета" с ней 10 вагонов боеприпасов ежесуточно.

1.У Вас неправильное впечатление.
2. А сколько вагонов боеприпасов ежесуточно потратила Германия на войну с Англией, к примеру, в июне 1941-го?
Maximych пишет:

цитата:

Весь фокус в том, что боевые действия Англии с Германией БЫЛИ, причём с октября 1939.

1. Не с октября.
2. И что?

 Отправлено: 13.02.10 18:07. Заголовок: sas пишет: 2. А ско..

sas пишет:

цитата:

2. А сколько вагонов боеприпасов ежесуточно потратила Германия на войну с Англией, к примеру, в июне 1941-го?

Насчёт июня 1941 могу припомнить только средиземноморский театр и налёты на Мальту, в которых Ю-88 участвовали до 10 июня, а в мае был потоплен, например, небезызвестный линкор "Бисмарк", боекомплект которого тянул на этак минимум 50 вагонов. И там, емнип, "бисмарком" дело не ограничилось. Для почти не воюющей страны - совсем неплохо.
Кроме того, на предыдущей странице с Вашей помощью выяснилось, что 22.06.1941 июня у немцев на Востоке оказалось самолётов примерно столько же, сколько было выделено в мае 1940 для войны с Францией и бенилюксом. Это при том, что, например, за 1940 год германская промышленность выпустила 8070 боевых самолётов. То есть, если бы кто-то не сбил/повредил/сковал столь изрядное количество немецких самолётов в течение года между нападением на Францию и 22.06.1941, численность авиационной группировки Гитлера на Востоке могла бы в большей степени соответствовать задачам блицкрига, ибо блицкриг провалился в немалой степени из-за недостаточности выделенных для него средств. А недостаток средств объяснялся, оказывается, не только ошибками в расчётах германского генштаба, но и форсмажорными обстоятельствами - а не было больше. Однако, когда невоюющая (ну, почти невоюющая) страна напрягает авиацию агрессора почти на годовой выпуск самолётов за 13,5 месяцев - всем бы так не воевать

 Отправлено: 13.02.10 18:58. Заголовок: Maximych пишет: Нас..

Maximych пишет:

цитата:

Насчёт июня 1941 могу припомнить только средиземноморский театр и налёты на Мальту, в которых Ю-88 участвовали до 10 июня,

Так сколько вагонов-то?
Maximych пишет:

цитата:

И там, емнип, "бисмарком" дело не ограничилось.

Так приведите список германских линкоров, потопленных англичанами в мае 41-го.
Maximych пишет:

цитата:

Для почти не воюющей страны - совсем неплохо.

Вы опять ошибаетесь.
Maximych пишет:

цитата:

Это при том, что, например, за 1940 год германская промышленность выпустила 8070 боевых самолётов.

Ну, выпустила. И что?
Maximych пишет:

цитата:

То есть, если бы кто-то не сбил/повредил/сковал столь изрядное количество немецких самолётов в течение года между нападением на Францию и 22.06.1941, численность авиационной группировки Гитлера на Востоке могла бы в большей степени соответствовать задачам блицкрига, ибо блицкриг провалился в немалой степени из-за недостаточности выделенных для него средств.

А конкретнее?
Maximych пишет:

цитата:

А недостаток средств объяснялся, оказывается, не только ошибками в расчётах германского генштаба, но и форсмажорными обстоятельствами - а не было больше.

Советские войска на ДВ-это тоже "форсмажорные обстоятельства".
Maximych пишет:

цитата:

Однако, когда невоюющая (ну, почти невоюющая) страна

Вы опять ошибаетесь.
Maximych пишет:

цитата:

Однако, когда невоюющая (ну, почти невоюющая) страна напрягает авиацию агрессора почти на годовой выпуск самолётов за 13,5 месяцев - всем бы так не воевать

Т.е. Вы утверждаете,что немцы с мая 40-го по июнь 41-го безвозвратно потеряли от воздействия англичан ок. 8000 самолетов? Можно ссылочку на такие данные?

 Отправлено: 13.02.10 19:42. Заголовок: sas пишет: Т.е. Вы ..

sas пишет:

цитата:

Т.е. Вы утверждаете,что немцы с мая 40-го по июнь 41-го безвозвратно потеряли от воздействия англичан ок. 8000 самолетов? Можно ссылочку на такие данные?

а можно цитату, где я писал про безвозвратные потери? Я, конечно, понимаю, что "если у вас нет паранойи, то это не значит, что за вами не следят", но, насколько я помню, я писал следующее:

Maximych пишет:

цитата:

если бы кто-то не сбил/повредил/сковал столь изрядное количество немецких самолётов в течение года между нападением на Францию и 22.06.1941

Относительно общих безвозвратных потерь я уже писал ранее - в 12-томнике приводится цифра 5500 боевых самолётов. Это в тексте, в примечании к таблице со ссылкой на иностранный источник приводится уже другая цифра - 6000.

 Отправлено: 13.02.10 19:57. Заголовок: sas пишет: Так прив..

sas пишет:

цитата:

Так приведите список германских линкоров, потопленных англичанами в мае 41-го.

Линкоров больше не было. Был вспомогательный крейсер "Пингвин" - 6*150, 4*533, 420 мин - боеприпасов вагона на три, не более.
По "Бисмарку" уточнил - 960 выстрелов 380 мм, 1800 - 150 мм, 6720 - 105 мм, 32000 - 37 мм, (Платонов, Апальков "Боевые корабли Германии 1939-1945") примерно столько же - 20 мм, итого 1400 т, или 70 расчётных вагонов.

 Отправлено: 13.02.10 20:23. Заголовок: Maximych пишет: а м..

Maximych пишет:

цитата:

а можно цитату, где я писал про безвозвратные потери?

Тогда о чем Вы вообще писали ?
Maximych пишет:

цитата:

в 12-томнике приводится цифра 5500 боевых самолётов. Это в тексте, в примечании к таблице со ссылкой на иностранный источник приводится уже другая цифра - 6000.

Хорошо, переформулируем: Вы утверждаете,что с мая 1940 по июнь 41-го немцы безвозвратно потеряли от воздействия англичан 5500-6000 самолетов? Можно ссылочку н атакие данные?
PS Если Вы таки борец за "несправедливо забытую Англию", то Вы зря боретесь-никто ее не забыл. Да и боретесь Вы как-то не очень-все больше передергиваниями...

 Отправлено: 14.02.10 06:19. Заголовок: sas пишет: Тогда о ..

sas пишет:

цитата:

Тогда о чем Вы вообще писали ?

мне остаётся только порекомендовать Вам внимательно прочитать мои предыдущие посты ещё раз.

sas пишет:

цитата:

Хорошо, переформулируем: Вы утверждаете,что с мая 1940 по июнь 41-го немцы безвозвратно потеряли от воздействия англичан 5500-6000 самолетов? Можно ссылочку н атакие данные? PS Если Вы таки борец за "несправедливо забытую Англию", то Вы зря боретесь-никто ее не забыл. Да и боретесь Вы как-то не очень-все больше передергиваниями...

Ради бога. "История Второй Мировой войны 1939 -1945" том 3 стр. 327 примечание к таблице 22. Цитата:
{~4}к началу мировой войны ВВС Германии насчитывали 3541 боевой самолет. До 22 июня 1941 г. в вермахт поступило новых и отремонтированных боевых самолетов более 13 тыс. Безвозвратные потери за это же время составили около 6 тыс. самолетов (Auf antisowjetischem Kriegskurs, S. 406, 416 — 417).
Пожалуйста - как я раньше и писал, 12-томник. Который никак невозможно уличить в завышении вклада союзников в разгром Германии, там если и есть передёргивания, то в противоположном направлении.
Судя по названию источника в примечании, это ГДР. Тем не менее, кому, как не немцам знать о немецких потерях? Если у Вас есть претензии, обращайтесь к ним. Только сначала, пожалуйста, изложите свои данные, на основании которыми Вы подвергаете сомнению мои цифры - со ссылкой на источник, разумеется. А то я от Вас пока что ни одной цифры не увидел.

 Отправлено: 14.02.10 07:22. Заголовок: Maximych пишет: {~4..

Maximych пишет:

цитата:

{~4}к началу мировой войны ВВС Германии насчитывали 3541 боевой самолет. До 22 июня 1941 г. в вермахт поступило новых и отремонтированных боевых самолетов более 13 тыс. Безвозвратные потери за это же время составили около 6 тыс. самолетов (Auf antisowjetischem Kriegskurs, S. 406, 416 — 417). Пожалуйста - как я раньше и писал, 12-томник. Который никак невозможно уличить в завышении вклада союзников в разгром Германии, там если и есть передёргивания, то в противоположном направлении.

А вы замечаете разницу между "безвозвратными потерями" и "безвозвратно потеряли от воздействия англичан"?
А между "к началу мировой войны --- До 22 июня 1941 г." и " в течение года между нападением на Францию и 22.06.1941." ??

 Отправлено: 14.02.10 08:45. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

А вы замечаете разницу между "безвозвратными потерями" и "безвозвратно потеряли от воздействия англичан"? А между "к началу мировой войны --- До 22 июня 1941 г." и " в течение года между нападением на Францию и 22.06.1941." ??

ни от кого не могу добиться цитаты моего поста (постов), где я утверждал, что между нападением на Францию и 22.06.1941 именно Англия и именно безвозвратно уничтожила эти несчастные 8 тысяч немецких боевых самолётов.

коллега sas на предыдущей станице дал мне понять, что возможность участвовать в боевых действиях теряют не только безвозвратно потерянные, но и просто повреждённые самолёты и что свободных неповреждённых самолётов за пределами восточного фронта у немцев не было:

sas пишет:

цитата:

Например о том, что Вам неизвестно даже общее количество пикировщиков,имевшихся в люфтваффе на 22.06.41 и уж тем более, Вам неизвестно сколько из них было боеготовых.

12-томник (3 том) утверждает, что на западе после 22.06.1941 осталось немецких ударных самолётов с гулькин *мужской детородный половой пенис*, то есть их активность снизилась на порядок:

цитата:

в январе самолеты фашистской Германии потопили 20 судов — 79 тыс. брт и в феврале 27 судов — 89 тыс. брт, то в марте они совершили 2225 самолето-вылетов и уничтожили 41 судно — 113 тыс. брт, а в апреле — 2350 самолето-вылетов и пустили ко дну 116 судов — 323 тыс. брт. Общие потери тоннажа в апреле 1941 г. достигли весьма высокого уровня — 688 тыс. брт{345}. Если бы немецкая авиация продолжала так наращивать усилия и дальше, то потери британского флота были бы еще большими. Это поставило бы Англию в чрезвычайно трудное положение. Но «Германия, — как признает Руге, — не могла дальше поддерживать свои усилия в этом направлении из-за приближения русской кампании»{346}. Урон, который понесли союзные и нейтральные флоты от ударов авиации в мае 1941 г., составил 65 судов — 146 тыс. брт, а общие потери от боевых действий противника — 511 тыс. брт. В июне потери от ударов авиации снизились до 25 судов — 61 тыс. брт, общие же потери уменьшились до 432 тыс. брт. Последствия перебазирования немецкой авиации на восток стали особенно заметны в июле и августе, когда потери тоннажа союзных и нейтральных флотов в результате ударов авиации противника составили соответственно лишь 9 тыс. брт и 23,8 тыс. брт, а общие потери уменьшились до 131 и 286 тыс. брт{347}.

по всему выходит, что реально количество исправных немецких самолётов не сильно превосходило количество задействованных в плане "Барбаросса". Куда-то же исправные самолёты делись. Видимо, их кто-то так испортил, что их пришлось отдать в ремонт на завод.