Отправлено: 23.12.09 16:21. Заголовок: СССР остается один против Германии.
Не знаю, рассматривалась ли такая версия, если рассматривалась, то прошу модератора ее убрать. 22 июня 1941 г. одновременно с нападением на СССР Гитлер подписывает мирный договор с Великобританией, после чего Великобритания придерживается строгого нейтралитета. США решает, что им хватает проблем с Японией и отказывается вмешиваться в европейские дела. СССР остается один на один с Германией и ее сателлитами. Как могли бы развиваться события?
На линию Архангельск-Астрахань Сталин бы не пошел. А что то меньшее чревато появлением новых советских армий. Даже французы умудрились к концу войны воссоздать армию.
Отправлено: 23.01.10 11:52. Заголовок: fox пишет: На направ..
fox пишет:
цитата:
На направлении главного удара Красная Армия неспособна была сдержать Вермахт.
В дополнении. Сие утверждение совершенно неверно. Даже в 41-м можно привести примеры,когда цели операции вермахта не достигались,т.е., Красная армия таки "держала" удар. Если,разумеется,не приплетать в качестве главных причин морозы,распутицу и пр. Самый смачный пример в опровержение - Тайфун. Второй,не менее смачный, - драп Клейста из Ростова. Ваше "универсальное" объяснение,почему все успехи вермахта оборачивались стратегическими поражениями, не является вашим открытием. Откройте любой мемуар фашистского женераля или сборники отчетов тех женералей. Легко заметить,что любой опус состоит из трех частей: 1. описание грандиозных побед над РККА под руководством автора или его любимого командира, 2. скрежетание зубов по поводу идиотских решений Гитлера(не туда повернул,не дал резервов, не разрешил "эластично" драпануть и пр.). 3. изобретение концепций для западных армий на тему: можно ли победить РККА? Кстати,еще при жизни Гитлер успел ответить одному из этих "непревзойденных" полководцев(по памяти): "Манштейн - выдающийся фельдмаршал,но у меня нет для него столько войск." Еще один аргумент для вашего раздумья: по результатам блестящей компании 41-го,когда по вашему заявлению РККА "не держала удар", были сняты с постов многие "великие" полководцы фронтового и армейского уровня. Браухич,Бок,Хепнер,Гудериан...
Отправлено: 23.01.10 17:42. Заголовок: SVH пишет: Самый см..
SVH пишет:
цитата:
Самый смачный пример в опровержение - Тайфун.
Распутица,морозы,это всё элементарно.
цитата:
Второй,не менее смачный, - драп Клейста из Ростова.
В Ростовской области умеренно континентальный климат.Даже на юге немцы померзли,с техникой,застывшей смазкой в винтовках.
цитата:
Ваше "универсальное" объяснение,почему все успехи вермахта оборачивались стратегическими поражениями, не является вашим открытием.
Почитайте тему "Был ли Гитлер идиотом" и вполне можете узнать,что никакой стратегии в действиях немцев не было.Маразматичные решения Гитлера.Ничего больше.
цитата:
Легко заметить,что любой опус состоит из трех частей: 1. описание грандиозных побед над РККА под руководством автора или его любимого командира, 2. скрежетание зубов по поводу идиотских решений Гитлера(не туда повернул,не дал резервов, не разрешил "эластично" драпануть и пр.). 3. изобретение концепций для западных армий на тему: можно ли победить РККА? Кстати,еще при жизни Гитлер успел ответить одному из этих "непревзойденных" полководцев(по памяти): "Манштейн - выдающийся фельдмаршал,но у меня нет для него столько войск." Еще один аргумент для вашего раздумья: по результатам блестящей компании 41-го,когда по вашему заявлению РККА "не держала удар", были сняты с постов многие "великие" полководцы фронтового и армейского уровня. Браухич,Бок,Хепнер,Гудериан...
А кто вы такой чтоб с немецкими генералами спорить?Они профессионалы и немцы.Для русских может в порядке вещей соврать,преувеличить,а немцы в подавляющем большинстве объективны и правдивы.Геббельсовская пропаганда, например,ничего не придумывала,говорили как было на самом деле.
Отправлено: 24.01.10 11:06. Заголовок: fox пишет: Распутица..
fox пишет:
цитата:
Распутица,морозы,это всё элементарно.
Как все просто! 1. 6 сентября ОКВ издает директиву № 35, ставя задачу захвата Москву до наступления зимы. 2. 2 октября Гитлер обращается к войскам:
цитата:
За три с половиной месяца созданы наконец предпосылки для того, чтобы посредством мощного удара сокрушить сопротивление противника еще до наступления зимы. Вся подготовка, насколько это было в человеческих силах, закончена...
3. Взять Орел и подойти к Туле Гудериану тоже ничего не помешало. 4. Окружить под Вязьмой наш Западный фронт и выйти на ближайшие подступы к Москве,никакая распутица не помешала. Напоминаю, 7 октября 3 и 4 танковые группы замкнули кольцо окружения восточнее города Вязьмы. Расстояние от Вязьмы до Москвы - 211 км. На добивание окруженцев Бок выделил 28 пехотных дивизий из 75. Итого,на 10 октября Бок имеет: а)47 дивизий,включая ТРИ танковые группы, б)менее 200 км до Москвы, в)в качестве противника 600 тысяч москвичей,роющих окопы и рвы, г)к 21-22 октября высвобождаются еще 28 дивизий. Почему Бок не взял Москву,не выполнив приказ Гитлера? Какая ваша версия? Неужто грязюка на Волоколамском шоссе? Нехватка шоссейных дорог в подмосковье? Или запишете фон Бока в аглицкие шпиёны? Напомню,что первый легкий морозец,сковавщий землю подмосковья и вызвавший боевой энтуазиазм тевтонов,грянул аж 5 ноября.
Отправлено: 24.01.10 11:23. Заголовок: fox пишет: В Ростов..
fox пишет:
цитата:
В Ростовской области умеренно континентальный климат.Даже на юге немцы померзли,с техникой,застывшей смазкой в винтовках.
Из истории:
цитата:
В 8 часов 17 ноября главные силы немецких моторизованных корпусов в составе трех танковых и двух моторизованных дивизий возобновили наступление на Ростов.
Каковой Ростов и заняли 21 ноября. Надо полагать, с "застывшей смазкой в винтовках",на "трешках",которые не заводились, стволы орудий изгибались буквой зю от страшенного мороза, поголовно(поносно) с замерзшими соплями и т.д. Обнаружив,что в Ростове такой же дубарь, все тевтоны 27 ноября в знак протеста против такого "умеренно континентального климата" оттуда драпанули... Мне трудно представить,чтобы разумный сапиенс верил в эту ахинею.
Отправлено: 24.01.10 11:36. Заголовок: SVH пишет: Почему Б..
SVH пишет:
цитата:
Почему Бок не взял Москву,не выполнив приказ Гитлера? Какая ваша версия? Неужто грязюка на Волоколамском шоссе? Нехватка шоссейных дорог в подмосковье? Или запишете фон Бока в аглицкие шпиёны? Напомню,что первый легкий морозец,сковавщий землю подмосковья и вызвавший боевой энтуазиазм тевтонов,грянул аж 5 ноября.
Грязюка была ужасная.Танки,автомобили утонули в грязи.15 ноября после сковавшего землю легкого морозца Вермахт вновь перешел в наступление,но очень скоро легкий мороз превратился в кошмарный.Январь 1942 года в Москве и Киеве был самым холодным за всю историю метеонаблюдений.Декабрь не многим лучше.К зиме немцы оказались совершенно не готовы.
цитата:
Каковой Ростов и заняли 21 ноября. Надо полагать, с "застывшей смазкой в винтовках",на "трешках",которые не заводились, стволы орудий изгибались буквой зю от страшенного мороза, поголовно(поносно) с замерзшими соплями и т.д. Обнаружив,что в Ростове такой же дубарь, все тевтоны 27 ноября в знак протеста против такого "умеренно континентального климата" оттуда драпанули... Мне трудно представить,чтобы разумный сапиенс верил в эту ахинею.
Вы просто не в теме и жжоте согласно собственному мировоззрению.Конечно же не было никакой распутицы и мороза,сила и мощь легендарной армии Сталина разбила обреченную на поражению гитлеровскую армию!
В Ростовской области синхронно с Москвой в третьей декаде ноября температура упала на несколько десятков градусов.
Отправлено: 24.01.10 11:44. Заголовок: fox пишет: Почитайт..
fox пишет:
цитата:
Почитайте тему "Был ли Гитлер идиотом" и вполне можете узнать,что никакой стратегии в действиях немцев не было.Маразматичные решения Гитлера.Ничего больше.
Не стану утверждать,что мне удалось объяснить самому себе,за каким чертом тевтоны полезли на линию Архангельск-Астрахань. Особенно поражает до Барбороссы предельно четкие,выверенные и логичные действия Гитлера. Решительно все получается прекрасно!Для Германии... Вообще, до 22 июня Германия занимает прекрасные позиции в Европе и мире. Без СССР с ней никто поделать ничего не сможет. А с ним пакт до 1949. Есть основания к выгодному для нее переделу мира.Возврат/захват колоний,к примеру. Захватывай средиземноморье и Ближний Восток. Там тепло,нефть,цитрусовые и вообще колыбель цивилизации. Так нет же,пробормотав потомкам что-то невнятное,типа "уничтожим последнюю надежду Англии", Гитлер бросается в "зону рискованного земледелия". Нет,как хотите,а внятных объяснений сего деяния я для себя не нашел. Лично мне кажется,что Сталин не понимал этого тоже. В какой-то теме я приводил его пометку,найденную Б.В. Соколовым, на цитате Гилера 1942 года типа "Россию надо уничтожить...". Пометка характерная: "Почему?!"
Отправлено: 24.01.10 11:52. Заголовок: fox пишет: Грязюка ..
fox пишет:
цитата:
Грязюка была ужасная.Танки,автомобили утонули в грязи.
Читаем посты внимательнее. 7 октября - 47 дивизий - 200 км до Москвы - погода солнечная - почему не взял? Какая грязюка на Волоколамском шоссе? Чего делали до 15 ноября? С 5 ноября Гальдер начал хвалить легкий бодрящий морозец...
цитата:
Вы просто не в теме и жжоте согласно собственному мировоззрению.Конечно же не было никакой распутицы и мороза,сила и мощь легендарной армии Сталина разбила обреченную на поражению гитлеровскую армию! В Ростовской области синхронно с Москвой в третьей декаде ноября температура упала на несколько десятков градусов.
Перечитайте мой мировоззренческий пост и узрите дату занятия Ростова 1 ТГ Клейста. Именно,21 ноября. Морозам с соплями еще рановато,в Ростове-то...
Отправлено: 24.01.10 12:09. Заголовок: fox пишет: А кто вы ..
fox пишет:
цитата:
А кто вы такой чтоб с немецкими генералами спорить?Они профессионалы и немцы.
Да,помилуйте,кто с ними,с дойчами,спорит?! Я их творения просто анализирую. И выводы делаю. Вот ответьте,почему в заключение практически каждого опуса непревзойденного профи есть раздел типа "можно ли победить Красную Армию"? Неужто дойчи впали таки в сомнения?
А не все ли равно, где находится Роммель осенью 41-го, возьмут в 41-м Москву, или нет - если по условию альтернативы "СССР остается один против Германии".
По условиям альтернативы в мире больше никого нет, кроме СССР и Германии. Участники дискуссии пытаются понять, куда все делись и какими силами балансируют противники.
Интересующийся пишет:
цитата:
Ну, побарахтается СССР еще год, или два, но исход предопределен - СССРу глубокая
Вы кажется не в курсе, что происходилов в 1941-1942 г.г. К весне 1942 некомплект гермнской армии достиг ЕМНИП 700 тысяч. РККА же напротив, отмобилизовалась до нужных значений. Мобилизационный резерв у Германии исчерпывался быстрее, чем у СССР, поэтому в 1942 не смогли наступать больше, чем на одном направлении. Дальше хуже... для Германии. Итальянцами и румынами немцев не заменишь, будет еще хуже. См. примеры.
Промышленный потенциал Германии в 1,4 раза превышал промышленный потенциал СССР - это без учета потенциалов Австрии и Чехословакии.
Это экономический, вы напутали. Грубо говоря Германия производила больше стали, но производила меньше танков. Советские заводы были мощнее.
Интересующийся пишет:
цитата:
Если Британия сохраняет нейтралитет в советско-германской войне, то это означает, что промышленность Германии не испытывает затруднений с сырьем.
Руда как шла из Скандинавии, так и шла.
Интересующийся пишет:
цитата:
Следовательно, следует вполне логичный вывод - в таких условиях (война на один фронт и бесперебойные поставки сырья) в войне на истощение победит Германия, чей промышленный потенциал (с учетом Австрии и Чехословакии) в два раза превышает промышленный потенциал СССР.
Воюют не промышленными потенциалами, а техникой и людьми. Здесь вас логика подвила. При выигрыше в экономическом потенциале Германия проиграла и в 1941 и в 1942. В Германии экономика производства по другому была устроена.
Интересующийся пишет:
цитата:
А теперь мне хотелось бы услышать Ваше обоснование, почему при войне на два фронта Германия продержалась аж до мая 1945-го,
... с июня 1944
цитата:
а при войне на одни фронт она будет разгромлена уже зимой 1941-1942-го?
Воюют не промышленными потенциалами, а техникой и людьми. Здесь вас логика подвила.
Не забывайте, что основной пром.потенциал у СССР был сосредоточен в западной части СССР. Так что просто ведение боевых действий ТАМ значительно сокращало пром.потенциал СССР.
50 cent пишет:
цитата:
... с июня 1944
Не, я понимаю, что в Африке и в Италии союзники решали свои задачи, а не наши... Но ресурсы то они германские худо-бедно трепали по-слегка...
Отправлено: 27.01.10 16:04. Заголовок: craft пишет: А в ка..
craft пишет:
цитата:
А в каком потенциале у Германии был выигрыш в 41-42-м?
Стали производила в 3+ раз больше, угля больше, рабочих ресурсов больше. Еще некоторые ключевые параметры.
craft пишет:
цитата:
Не забывайте, что основной пром.потенциал у СССР был сосредоточен в западной части СССР. Так что просто ведение боевых действий ТАМ значительно сокращало пром.потенциал СССР
Этот основной промпотенциал уехал на восток в 1941. Были утрачены некоторые сырьевые ресурсы и временно возможности производста.
craft пишет:
цитата:
Не, я понимаю, что в Африке и в Италии союзники решали свои задачи, а не наши...
Речь про второй фронт, а не про сражения дивизия на дивизию. Отвлечь действиями в Африке три дивизии у Германии это конечно хорошо, но совершенно недостаточно.
craft пишет:
цитата:
Но ресурсы то они германские худо-бедно трепали по-слегка...
об этом и речь... слегка. Поэтому говорить "аж до мая 1945 года" неправильно, правильно с "июня 1944 до мая 1945".
craft пишет:
цитата:
Там как бы не все железо, а больше добавки...
Руда шла, сырье у Германии было. Каучук тоже искусственный лепили. Дефицит сырья третьей четвертой категории наблюдался, но на производстве не сильно сказывалось. ЕМНИП даже план военного производства 1944 года был выполнен процентов на 70-80.
Отправлено: 27.01.10 17:12. Заголовок: craft пишет: Но ресу..
craft пишет:
цитата:
Но ресурсы то они германские худо-бедно трепали по-слегка...
С 1941 года британцы трепали не столько германские,сколько лендлизовские ресурсы. Вот апофеоз на 8 февраля 1944 года,Анцио,Италия по Черчиллю:
цитата:
Зрелище 18 тысяч машин, накопленных на берегу за две недели и предназначавшихся всего лишь для 70 тысяч человек, то есть одна машина меньше чем на четыре человека, включая водителей и обслуживающий персонал, хотя в то же время они продвинулись всего на 12 или 14 миль, было поразительным.
Не вижу смысла, поскольку выясняется, что Вы знаете меньше, чем я.
Увы, ваши оговорки, никак не приближают вас к приобритению знаний. Выложу вам еще понятия экономического потенциала, в котором Германия превосходила СССР, для лучшего понимания.
keks11 пишет:
цитата:
А война союзников с Люфтваффе и Кригсмарине как бы не считается? Или она началась в июне 1944 года? Или к трепанию ресурсов это не относится?
Мы про Второй фронт, который приводит Германию к поражению. Воздушная война в воздухе Германию к поражению не приводит. Отвлекает ресурсы да, но не в том количестве и не так, как нужно.
Ну думаю, что тысяча одних только подлодок- это немалое отвлечение ресурсов.
Тысяча из тысячи ста подлодок это ОГРОМНОЕ отвлечение сил немецких подлодок. Только в степях Украины и в кустарниках Франции немецкие подлодки не встречались, они не захватывали города и не терпели поражений, способных серьезно влиять на ход войны (версия Деница не в счет). Следовательно не могли отвлекать серьезные ресурсы. Вот например только поражение под Сталинградом угробило не только целую немецкую армию, но и целый немецкий воздушный флот, что весьма сильно сказалось на Германии. Гибель же сотни другой подлодок на Германию особого влияия не оказывало.
Отправлено: 28.01.10 17:26. Заголовок: Что-то пропустил соо..
Что-то пропустил сообщение...
Интересующийся пишет:
цитата:
Вы решили поехидничать?
Да нет, что Вы. Это я так пытался намекнуть, что Германия могла решить пойти в Иран через Турцию, например. Я на полном серьезе считаю, что Гитлеру могли прийти в голову совершенно, так скажем, оригинальные идеи. В реальном 1941 Гитлер уже считал войну с СССР выиграной и переключил промышленность на другие (не сухопутные) виды вооружения.
В целом - если бы Гитлер не отвлекался на всякие прочие дела и прочих (воображаемых) противников, то тогда да, СССР пришла бы самое позднее летом 1942 года.
цитата:
Однако пример "Брестского мира" говорит нам о том, что для сохранения своей власти большевики готовы были отдать значительную часть страны.
Это, опять же, если бы Гитлер согласился. Есть данные на уровне слухов, что какие-то такие переговоры в конце июня - начале июля были инициированы СССР то ли через болгар, то ли еще через кого. Последовал (якобы) отказ.
В реальном 1941 Гитлер уже считал войну с СССР выиграной и переключил промышленность на другие (не сухопутные) виды вооружения.
Промышленность переключается не по щелчку рубильника. Гитлер приостановил (притормозил) выпуск "сухопутных" вооружений, но не переключился на другие вооружения. Ддя этого нужно было демобилизовать армию и направить в промышленность около 500 тыс. демобилизованых. У него были планы, в том числе и на бумаге, дальше дело не пошло.
ВладиславС пишет:
цитата:
В целом - если бы Гитлер не отвлекался на всякие прочие дела и прочих (воображаемых) противников, то тогда да, СССР пришла бы самое позднее летом 1942 года.
Известный анектод про бабушку с иными половыми признаками...
ВладиславС пишет:
цитата:
Есть данные на уровне слухов, что какие-то такие переговоры в конце июня - начале июля были инициированы СССР то ли через болгар, то ли еще через кого. Последовал (якобы) отказ.
Отправлено: 29.01.10 12:18. Заголовок: 50 cent пишет: Это ..
50 cent пишет:
цитата:
Это экономический, вы напутали. Грубо говоря Германия производила больше стали, но производила меньше танков. Советские заводы были мощнее.
У меня сложилось впечатление, что влияние морской войны на экономику Германии многими недооценивается. Например, те же подлодки. Немцы их штамповали со скоростью 20-22 в месяц. Надводное водоизмещение типа 7 ок. 800 тонн, то есть каждый месяц уплывало в море 16 000 тонн продукции машиностроительных заводов. Причем, не верфей, а именно заводов - на верфях лодки только собирались из готовых секций. А делались эти секции и их начинка на десятках предприятий по всей Германии.А теперь представим, что те же заводы делают танки. Примем средний вес германского танка 30 тонн (ПЗКПФВ III-IV). Вообще-то, меньше, ну да ладно. Тогда получаем дополнительно 533 танка в месяц. Это при условии, что все остальные морские программы Германии как в РИ. Какой там был темп убыли танков у немцев в 41-м? Да и с бомбежками не все так просто. Если их нет, то часть тяжелой ЗА (те самые ахт-ахт) можно перекинуть на восточный фронт. Плюс истребители. Плюс расход снарядов у этих зениток нехилый, а зенитные снаряды дороги. Ну и насчет Африки. Корпус Роммеля действительно был невелик, но ресурсов жрал совершенно непропорционально численности. Все снабжение шло морем, и доходило ну очень не все - британский флот в Средиземноморье мешал. Так что если его там нет, то на Востоке он появляется как бы не в удвоенной-утроенной численности.
Я не считаю, что это все наверняка привело бы к падению СССР - я не умею считать такие вещи. Но полагаю, что дополнительные проблемы, и немаленькие, уже в 41-м году, СССР бы поимел.
Интересующийся
Пост N: 776
Отправлено: 29.01.10 18:33. Заголовок: 50 cent пишет: не с..
Морские судоверфи делают танки? Ну давайте представим. Сколько морских судоверфей в Германии в 1944-1945 делали танки?
Мдааа... Специально ведь написал про верфи... Извините, ув. г. 50 cent, но после таких заявлений отвечать Вам как-то нет желания. Пожалуй, подожду реакции более внимательных участников.
Уже не общаюсь. Да, Вы правы, трудно не заметить. Например, 5% от суммарного производства стали Германии, Австрии, Чехии, Франции, Бельгии, Голландии, Дании - это "всего лишь"...
Отправлено: 01.02.10 18:27. Заголовок: Chrom-moly пишет: У ..
Chrom-moly пишет:
цитата:
У меня сложилось впечатление, что влияние морской войны на экономику Германии многими недооценивается.
А как,по-вашему,почему немцы выставили около 4000 танков в 41? И всего 4 танковые группы? Вам не кажется,что дело не в нехватке стали,материалов или производственных мощностей? По-моему,немцы просто считали: 1. этого им вполне достаточно, 2. смогли подготовить и обеспечить именно такое количество мобильных войск, 3. рассчитали,что именно такое количество они смогут регулярно снабжать ГСМ,боеприпасами,пополнением и пр. с учетом постоянно растущих коммуникаций.
Отправлено: 02.02.10 04:24. Заголовок: SVH пишет: А как,по..
SVH пишет:
цитата:
А как,по-вашему,почему немцы выставили около 4000 танков в 41? И всего 4 танковые группы? Вам не кажется,что дело не в нехватке стали,материалов или производственных мощностей? По-моему,немцы просто считали: 1. этого им вполне достаточно, 2. смогли подготовить и обеспечить именно такое количество мобильных войск, 3. рассчитали,что именно такое количество они смогут регулярно снабжать ГСМ,боеприпасами,пополнением и пр. с учетом постоянно растущих коммуникаций.
У меня недостаточно знаний, чтобы "играть" за германское руководство. Все, Вами перечисленные причины, могли иметь место (а могли и не иметь...), но то, что дополнительная тысчонка-другая танков под Москвой в 41-м (а до того - под Ростовом, тоже в 41-м...) им бы не помешала, я принимаю как факт.
что дополнительная тысчонка-другая танков под Москвой в 41-м (а до того - под Ростовом, тоже в 41-м...) им бы не помешала, я принимаю как факт.
Вы забыли "принять, как факт", что данная "тысчонка-другая" должна при этом иметь соответствующие экипажи и адекватное снабжение. Иначе, будь этих "тысчонок" хоть 10...
Отправлено: 02.02.10 08:51. Заголовок: sas пишет: Вы забыл..
sas пишет:
цитата:
Вы забыли "принять, как факт", что данная "тысчонка-другая" должна при этом иметь соответствующие экипажи и адекватное снабжение. Иначе, будь этих "тысчонок" хоть 10...
А кроме собственно танков еще - соответствующую артиллерию, хорошо подготовленную с точки зрения взаимодействия с танками мотопехоту, разведывательную авиацию, мобильные ремонтные мастерские и много-много автомашин. А иначе "голые" танки будут быстро потеряны, как это происходило с многочисленными советскими летом 1941.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
самое позднее летом 1942 года. 
- участник сейчас на форуме