Отправлено: 23.12.09 16:21. Заголовок: СССР остается один против Германии.
Не знаю, рассматривалась ли такая версия, если рассматривалась, то прошу модератора ее убрать. 22 июня 1941 г. одновременно с нападением на СССР Гитлер подписывает мирный договор с Великобританией, после чего Великобритания придерживается строгого нейтралитета. США решает, что им хватает проблем с Японией и отказывается вмешиваться в европейские дела. СССР остается один на один с Германией и ее сателлитами. Как могли бы развиваться события?
Отправлено: 03.02.10 03:56. Заголовок: PKL пишет: sas пише..
PKL пишет:
цитата:
sas пишет:
цитата: Вы забыли "принять, как факт", что данная "тысчонка-другая" должна при этом иметь соответствующие экипажи и адекватное снабжение. Иначе, будь этих "тысчонок" хоть 10...
А кроме собственно танков еще - соответствующую артиллерию, хорошо подготовленную с точки зрения взаимодействия с танками мотопехоту, разведывательную авиацию, мобильные ремонтные мастерские и много-много автомашин. А иначе "голые" танки будут быстро потеряны, как это происходило с многочисленными советскими летом 1941.
Нет, я про это помню. Поэтому и задал вопрос в своем первом постинге - каков был темп выбивания немецких танков в 41-м? Если в Июне прекращается морская война (и блокада вместе с ней), то, по крайней мере, сухопутные заводы можно перенацелить на производство сухопутных вооружений. Как раз к концу года начнут всерьез давать продукцию. И совсем необязательно формировать новые танковые дивизии - если немцам удастся поддерживать "стартовую" численность в существующих, уже немало. Обращаю Ваше внимание, что танки, изготовленные бывшими "лодочными" заводами - это в дополнение к тому, что и в РИ делалось.
Если в Июне прекращается морская война (и блокада вместе с ней), то, по крайней мере, сухопутные заводы можно перенацелить на производство сухопутных вооружений.
В каком июне и какие заводы? Chrom-moly пишет:
цитата:
Как раз к концу года начнут всерьез давать продукцию.
Серьезно? А можно подтверждение на практике? Chrom-moly пишет:
цитата:
если немцам удастся поддерживать "стартовую" численность в существующих, уже немало.
А "стартовую численность" всего остального, кроме танков,они за счет чего поддерживать будут? PS Кстати, ограниченную пропускную способность коммуникаций тоже не надо забывать. А то может встать вопрос-или много новых танков без боеприпасов, запчастей и зимнего обмундирования или новых танков немного... Chrom-moly пишет:
цитата:
Обращаю Ваше внимание, что танки, изготовленные бывшими "лодочными" заводами - это в дополнение к тому, что и в РИ делалось.
Простите, а сколько танков, по Вашему могут к этому врмени выпускать "лодочные заводы"? Желательно привести не только цифры, но ход мыслей при их получении...
Отправлено: 04.02.10 06:44. Заголовок: sas пишет: В каком ..
sas пишет:
цитата:
В каком июне и какие заводы?
Июнь 41-го - см. корневой пост - это условие задачи. Заводы - те, что обеспечивали работу верфей.
sas пишет:
цитата:
цитата: Как раз к концу года начнут всерьез давать продукцию.
Серьезно? А можно подтверждение на практике?
Не думаю. Просто потому, что не так много стран в 20-м веке одновременно вели и серьезную морскую, и серьезную сухопутную войны одновременно. Но вообще предложение подтвердить альтернативу на практике интересно...
sas пишет:
цитата:
А "стартовую численность" всего остального, кроме танков,они за счет чего поддерживать будут? PS Кстати, ограниченную пропускную способность коммуникаций тоже не надо забывать. А то может встать вопрос-или много новых танков без боеприпасов, запчастей и зимнего обмундирования или новых танков немного...
Истребительную авиацию - за счет ПВО Германии, бомберы - за счет тех сил, что они держали во Франции/Средиземноморье для обеспечения работы флота, пехота - Роммель + плавсостав и береговой состав флота, ставшие ненужными в новых условиях, артиллерия - тоже за счет ПВО. По поводу коммуникаций - у немцев ж/д сеть была плотнее советской. Почему ее должно было не хватить?
sas пишет:
цитата:
Простите, а сколько танков, по Вашему могут к этому врмени выпускать "лодочные заводы"? Желательно привести не только цифры, но ход мыслей при их получении...
На мой взгляд, некой, очень грубой аналогией предполагаемой перестройки производства, могут служить 2 процесса в СССР и в Германии.
В Германии это развертывание производства тех самых лодок - 18 в 39-м (традиционная постройка на верфях), 50 в 40-м (начало развертывания), 199 в 41-м (развертывание системы производства практически завершено). Рост в 11 раз за два года. Данные уперты с http://www.uboat.net
В СССР это переезд промышленности на Восток. В результате сделано меньше 5-и тыс. танков в 41-м и меньше 25-и тыс. в 42-м. Дальше общий выпуск растет не очень сильно, но легкие танки заменяются средними и тяжелыми. Рост в 5 раз за 1 год.
В СССР была проблема переезда и развертывания производства на новом месте, нередко плохо для этого производства приспособленном.
В Германии в предлагаемой альтернативе этой проблемы нет, но есть проблема перепрофилирования предприятий с производства узлов лодок на узлы танков. Учитывая, что танки много меньше и проще лодок, я полагаю, что перевод заводов "на танки" может быть выполнен за полгода, с постепенным и непрерывным ростом производства танков в течение этого времени.
В РИ в 41-м году было сделано 199 лодок, или примерно 13 000 тонн продукции машиностроения в месяц. Оставляя на производстве лодок только верфи, как в 39-м, получаем грубо на танки имеем 90% от 13000 = 11700 тонн. Считая средний вес немецкого танка 30 тонн, имеем 390 танков дополнительно к РИ в декабре (и какие-то сопоставимые, но гораздо меньшие прибавки в предыдущие месяцы, чем раньше - тем меньше.) Далее производство может вырасти еще процентов на 40-45 - в 42-м году немцы в РИ выпустили 280 лодок, соответственно, прибавка может вырасти с 390 до примерно 550 машин в месяц.
Ну и напоследок. Я совершенно не настаиваю, что взамен лодок, эсминцев, торпедных катеров и недостроенного авианосца германам надо было гнать танки, только танки и ничего, кроме танков!
Этот пример я привел для иллюстрации влияния морской войны на экономику (а выпуск лодок - это только одна составляющая этой войны). Так что если есть предложения о том, как Гитлеру следовало распорядится освободившимися ресурсами - с удовольствием послушаю. Особенно при наличии каких-нибудь цифр.
ЗЫ: а все же, кто-нибудь знает, как менялась численность танков на восточном фронте в 41-м? Ау, аксакалы! Просто интересно.
Июнь 41-го - см. корневой пост - это условие задачи.
В корневом посте написана ненаучная фантастика. Chrom-moly пишет:
цитата:
Не думаю. Просто потому, что не так много стран в 20-м веке одновременно вели и серьезную морскую, и серьезную сухопутную войны одновременно. Но вообще предложение подтвердить альтернативу на практике интересно...
Т.е. ВЫ сами признаете,что сроки перехода заводов с ПЛ на танки Вы высосали из пальца. Chrom-moly пишет:
цитата:
По поводу коммуникаций - у немцев ж/д сеть была плотнее советской. Почему ее должно было не хватить?
Хотя бы потому, что под Ростовом и Москвой никакой немецкой ж/д сети не существует, а есть только советская и та не в целости... Chrom-moly пишет:
цитата:
В результате сделано меньше 5-и тыс. танков в 41-м и меньше 25-и тыс. в 42-м.
Неверно. "меньше 5 тыс. танков" было выпущено не в 41-м, а во втором полугодии 41-го. Соответственно, заявление: Chrom-moly пишет:
цитата:
Рост в 5 раз за 1 год.
Не соответствует действительности. Chrom-moly пишет:
цитата:
Учитывая, что танки много меньше и проще лодок, я полагаю, что перевод заводов "на танки" может быть выполнен за полгода, с постепенным и непрерывным ростом производства танков в течение этого времени.
А я полагаю,что за год или два,и что? Примеры давайте-там и поговорим... Chrom-moly пишет:
цитата:
Этот пример я привел для иллюстрации влияния морской войны на экономику (а выпуск лодок - это только одна составляющая этой войны).
Коллега, пока что Ваш пример выходит каким-то не сильно корректным, особенно расчеты количества танков...
Отправлено: 05.02.10 04:07. Заголовок: sas пишет: В корнев..
sas пишет:
цитата:
В корневом посте написана ненаучная фантастика.
Менять условия задачи - дурной тон. Даже если они Вам не нравятся. Особенно в этом разделе, где никто Вам не запрещает открыть свою тему с "научной нефантастикой".
sas пишет:
цитата:
Т.е. ВЫ сами признаете,что сроки перехода заводов с ПЛ на танки Вы высосали из пальца.
А можно я сам решу, и напишу открытым текстом, что я признаю, а что нет?
У меня 10 лет опыта работы конструктором, 3 года - инженер на заводах, и 14 лет опыта работы рабочим в цеху. Так вот, на основании своего практического опыта я совершенно точно знаю, как деталь проходит от чертежной доски до сборочного участка/цеха, и полгода на освоение в производстве деталей уже серийно выпускаемой машины - это maximum maximorum, лежа ползком и с перекурами.
А теперь хотелось бы услышать о Вашем практическом опыте, позволяющем Вам обвинять меня в "сосании пальца".
sas пишет:
цитата:
Хотя бы потому, что под Ростовом и Москвой никакой немецкой ж/д сети не существует, а есть только советская и та не в целости...
И что? Грузовики и подводы отменили? А кстати, а как там с плотностью желдор сети ЗА Ростовом и Москвой? У Вас есть какие-нибудь цифры по пропускной способности?
sas пишет:
цитата:
Неверно. "меньше 5 тыс. танков" было выпущено не в 41-м, а во втором полугодии 41-го.
Может быть. Взял, что на поверхности лежало. Рост в 2.5 раза по сравнению со второй половиной 41-го года Вас устроит? sas пишет:
цитата:
А я полагаю,что за год или два,и что? Примеры давайте-там и поговорим...
На полтона ниже, пожалуйста. Я Вам ни копья не должен, так что сам решу, что Вам давать, а что нет. Тем более, что при некотором желании еще одну аналогию Вы можете и сами отыскать.
sas пишет:
цитата:
Коллега, пока что Ваш пример выходит каким-то не сильно корректным, особенно расчеты количества танков...
Прекрасно! С нетерпением жду корректного пересчета. Да и вообще, хотелось бы уже хоть каких-нибудь цифр в ответ услышать...
Ставить некорректные условия задачи-не менее дурной тон. Chrom-moly пишет:
цитата:
У меня 10 лет опыта работы конструктором, 3 года - инженер на заводах, и 14 лет опыта работы рабочим в цеху.
Безотносительно того,что из вышеперечисленного правда, сколько из них Вы проработали на заводе, выпускающем ПЛ, а сколько на заводе, выпускающем танки? Chrom-moly пишет:
цитата:
А теперь хотелось бы услышать о Вашем практическом опыте, позволяющем Вам обвинять меня в "сосании пальца".
У меня нет привычки верить на слово незнакомым людям. Поэтому, без обоснования все Вами написаное по поводу скорости перехода на танки с ПЛ будет сосанием пальца, хоть Вы тут напишите,что у Вас по вопросам такого перехода защищена докторская, а за практическую реализацию получено две госпремии. Chrom-moly пишет:
цитата:
и полгода на освоение в производстве деталей уже серийно выпускаемой машины - это maximum maximorum, лежа ползком и с перекурами.
Так поинтересуйтесь освоением в производстве хотя бы Т-34 на разных заводах-узнаете много нового и интересного... Chrom-moly пишет:
цитата:
И что?
а все тоже. Chrom-moly пишет:
цитата:
Грузовики и подводы отменили?
Вы собираетесь возить все, включая танки, из Германии на грузовиках и подводах? Chrom-moly пишет:
цитата:
а как там с плотностью желдор сети ЗА Ростовом и Москвой?
А что, немецкие войска снабжались из-за Ростова и Москвы? Chrom-moly пишет:
цитата:
Я Вам ни копья не должен, так что сам решу, что Вам давать, а что нет
Т.е. доказательств не наблюдается? Chrom-moly пишет:
цитата:
С нетерпением жду корректного пересчета.
Т.е. я за Вас должен проделывать Вашу же работу? Не получится. Chrom-moly пишет:
цитата:
Да и вообще, хотелось бы уже хоть каких-нибудь цифр в ответ услышать...
Отправлено: 06.02.10 04:59. Заголовок: sas пишет: Ставить ..
sas пишет:
цитата:
Ставить некорректные условия задачи-не менее дурной тон.
Увы, большинство тем этого раздела выдержаны именно в этом духе - предлагаемые стартовые решения в большинстве своем там и тогда не могли быть приняты по очень веским причинам. Если Вам это не нравится, то можно рассмотреть несколько вариантов решения проблемы.
1. Попросить модераторов запретить нафиг любые обсуждения, кроме поворота Гудериана на Москву вместо Киева. 2. Попросить их же закрыть раздел совсем. Вы тут старожил - попросите, может, и послушают... Я сам, уж простите, никого и ни о чем просить не буду - меня устраивает то, что есть.
3. Просто не писать ничего в тему, которая не нравится. Если сумеете...
Так что извините, помочь ничем не могу.
sas пишет:
цитата:
Безотносительно того,что из вышеперечисленного правда, сколько из них Вы проработали на заводе, выпускающем ПЛ, а сколько на заводе, выпускающем танки?
Ни одного дня. Но, во-первых, любой приличный советский завод(и половина неприличных) мог без проблем начать выпуск танков времен ВМВ, кроме оптики, ствола пушки и коленвала двигателя. А во-вторых, есть опыт советского планирования, когда производительность заводов Минтяжмаша считалась в тысячах тонн, практически независимо от того, что они делали в текущем годы - прокатный стан 2500 или набор УНРС. Причем, применительно к Минтяжмашу речь шла о продукции уникальной - технология писалась каждый раз заново по КД. Повторять раз разом одну и ту же деталь/набор деталей для серии много проще.
sas пишет:
цитата:
У меня нет привычки верить на слово незнакомым людям. Поэтому, без обоснования все Вами написаное по поводу скорости перехода на танки с ПЛ будет сосанием пальца, хоть Вы тут напишите,что у Вас по вопросам такого перехода защищена докторская, а за практическую реализацию получено две госпремии.
Ну да, ну да, очень полезное качество в современной Украине. А мне Вы, значит, предлагаете, верить Вам без доказательств? Я пока от Вас ни одной цифры и ни одной ссылки не видел. Кстати, правильно ли я понимаю, что Ваш личный опыт работы в машиностроении нулевой?
sas пишет:
цитата:
Так поинтересуйтесь освоением в производстве хотя бы Т-34 на разных заводах-узнаете много нового и интересного...
Блестящая идея! Поинтересовался и вот что сходу нарисовалось: "В годы Великой Отечественной войны Государственный Комитет Обороны постановлением №1 обязал завод "Красное Сормово" в кратчайший срок наладить выпуск танков Т-34.
В октябре 1941 года из ворот завода ушли первые эшелоны с танками для обороны Москвы."
Как раз то, что Вы хотели - завод делал ПЛ до войны, перешел на танки, на переход потребовалось - Июль, Август, Сентябрь и часть Октября - три с копейками месяца. Так чего нового и интересного я должен был узнать?
sas пишет:
цитата:
Вы собираетесь возить все, включая танки, из Германии на грузовиках и подводах?
Зачем?!... До советско-польской границы ЖД сеть нормальная и рабочая, да и потом до Киева-Смоленска вполне пригодна к работе. А пару-тройку сотен КМ для трешек и четверок сделать в 41-м году - не проблема.
sas пишет:
цитата:
А что, немецкие войска снабжались из-за Ростова и Москвы?
Нет, оттуда снабжалась РККА, которая везла к фронту больше войск, вооружения и предметов снабжения, чем Вермахт. Так что там по плотности ЖД сети? Цифры будут?
sas пишет:
цитата:
Т.е. доказательств не наблюдается?
Пример Сормова пойдет? Если нет - какие доказательства Вам нужны? Чтоб живые танки с завода к Вам под окно приехали?
sas пишет:
цитата:
Т.е. я за Вас должен проделывать Вашу же работу? Не получится.
Это вот такой вот примитивный расчетик, как я Вам дал - для Вас - работа?!... Мдааа... Работал я в советское время с украинцами - они в то время никому в СССР не уступали, ни по уровню теоретической подготовки, ни по практическим навыкам. Что ж вы там с образованием намудрили, что два и два сложить - теперь работой называют? (шепотом) Ну хоть 4 правила арифметики-то знаете? Если не наизусть, то с учебником в руках? Я никому не расскажу, честное пионерское-воттекрест!
sas пишет:
цитата:
цитата: Да и вообще, хотелось бы уже хоть каких-нибудь цифр в ответ услышать...
В ответ на сосание пальца?
Конечно! Докажите с цифрами и фактами в руках, что это именно сосание пальца, а не чего-нибудь еще. Разгромите, тыкскыть, оппонента фактами. Пока от Вас были только громкие декларации, без единой цифры или ссылки.
Блестящая идея! Поинтересовался и вот что сходу нарисовалось: "В годы Великой Отечественной войны Государственный Комитет Обороны постановлением №1 обязал завод "Красное Сормово" в кратчайший срок наладить выпуск танков Т-34.
В октябре 1941 года из ворот завода ушли первые эшелоны с танками для обороны Москвы."
Как раз то, что Вы хотели - завод делал ПЛ до войны, перешел на танки, на переход потребовалось - Июль, Август, Сентябрь и часть Октября - три с копейками месяца. Так чего нового и интересного я должен был узнать?
Ну заодно поинтересовались бы и качеством танков выпускаемых заводом № 112. И почему их прозвали "сормовские уроды". А также производственной программой завода на вторую половину 1941 года и как она была выполнена.
P.S. Не знаю, как sas, а я имел отношение к промышленности (в т.ч. и на "Уралвагонзаводе" бывать приходилось), и что такое переход завода на новую продукцию вполне представляю.
Я сам, уж простите, никого и ни о чем просить не буду - меня устраивает то, что есть.
И к чему был этот спич,если на выходе Вас все устраивает? Chrom-moly пишет:
цитата:
Но, во-первых, любой приличный советский завод(и половина неприличных) мог без проблем начать выпуск танков времен ВМВ, кроме оптики, ствола пушки и коленвала двигателя.
1.Простите, Вы завод каких лет имеете в виду? 2.Прям так любой завод?Меня,к примеру, терзают смутные сомнения,что приличный советский нефтеперерабатывающий завод мог без проблем начать выпуск танков времен ВМВ. 3. Допустим,что Вы правы. А теперь попробуйте подумать,откуда возьмутся лишняя оптика, пушки и коленвалы? Chrom-moly пишет:
цитата:
Я пока от Вас ни одной цифры и ни одной ссылки не видел.
1.Точно, не одной? Советую Вам внимательнее прочитать тему. А вот от Вас как минимум одна заведомо неверная цифра уже была. 2.Только после Вас. Chrom-moly пишет:
цитата:
Как раз то, что Вы хотели - завод делал ПЛ до войны, перешел на танки, на переход потребовалось - Июль, Август, Сентябрь и часть Октября - три с копейками месяца. Так чего нового и интересного я должен был узнать?
1. Например то,что на данном заводе выпускались не только ПЛ, а и масса другой техники., а также то,что некоторый опыт танкостроения завод приобрел еще в 20- годы. 2. То,о чем Вам написал коллега PKL. После изучения данного вопроса очень хотелось бы ознакомиться с корректностью Вашей методики перевода ПЛ в танки на конкретном примере, который Вы сами и привели. Chrom-moly пишет:
цитата:
До советско-польской границы ЖД сеть нормальная и рабочая, да и потом до Киева-Смоленска вполне пригодна к работе.
Беда в том,что немецкие генералы с Вами несколько несогласны. Например, некто Гальдер 3.11.41 пишет буквально следующее:
цитата:
Условия подвоза снабжения являются главным фактором, определяющим действия наших войск на всем фронте. Особо трудные условия подвоза — в 6-й армии. Однако медленное продвижение и даже отставание на этом участке фронта не имеют большого значения для общего хода операций. Положение на коммуникациях 4-й армии и танковой группы Гёпнера, идущих через Юхнов и Вязьму, сравнительно терпимое, несмотря на невероятные трудности, испытываемые нашими войсками. Зато условия подвоза севернее автострады Москва — Минск исключительно трудны, в связи с этим возможность проведения запланированного наступления южнее Московского моря на Клин и Рыбинск представляется сомнительной.
Вот еще:
цитата:
В целом обстановка на фронте определяется положением с подвозом снабжения и железнодорожным строительством.
А это от 10 ноября:
цитата:
На фронте группы армий «Центр» вполне возможно обеспечить (в отношении подвоза снабжения) проведение наступления (в том числе и на фронте 4-й армии) не ранее конца ноября — начала декабря. Изолированное наступление 9-й армии в районе юго-восточнее Калинина без поддержки на всем фронте принесет нам больше опасностей, чем выгод.
Специальное зимнее имущество поступит в группу армий «Юг» не ранее января, а на некоторые участки фронта группы армий «Центр» — только к концу января
А вот немножко про машины, тоже ноябрь:
цитата:
Совещание по вопросу организации пополнения автоколонн большой грузоподъемности. В августе в ремонте находилось в среднем 24 процента машин, теперь их стало 44 процента. Из состава армейских колонн подвоза снабжения и малых автоколонн в ремонте в это же время было в среднем 15% машин, теперь — 30%. ....Состояние автопарка. Из общего количества (500 000) автомашин безвозвратные потери составляют 150 000. К апрелю 1942 года будет выпущено 60 000 новых автомашин. Следовательно, необходимо путем организационных мероприятий сэкономить еще 90 000 автомашин, 275 000 автомашин требуют ремонта. Для этого требуется 300 000 тонн запасных частей.
цитата:
Снабжение. Исключительные трудности.
Группа армий «Центр». Наступление приостановлено из-за трудностей в снабжении войск и неблагоприятной погоды.
2-я танковая и 2-я армии. Переходят в наступление возможно раньше, независимо от 4-й армии.
2-я армия. Движение на север; Воронеж (?). Противника нет. Наши войска утомлены. До сих пор снабжение осуществляется лишь с большим трудом.
цитата:
Наши войска испытывают трудности со снабжением из-за неблагоприятных условий на дорогах и на железной дороге.
цитата:
Работа дорожной сети:
Группа армий «Юг». Потребность 22 эшелона; фактически обеспечивается ежедневно лишь 15 эшелонов.
Группа армий «Центр». Потребность 31 эшелон; фактически прибывает 16 эшелонов ежедневно.
Группа армий «Север». Потребность 20 эшелонов; фактически обеспечивается 19 эшелонов ежедневно.
(Средние показатели за последние 14 дней!)
Достаточно? Chrom-moly пишет:
цитата:
Пример Сормова пойдет?
В качестве иллюстрации Вашего слабого знания предмета, несмотря на заявленые годы работы в машиностроении? Вполне. Chrom-moly пишет:
цитата:
Это вот такой вот примитивный расчетик, как я Вам дал - для Вас - работа?!...
Т.е. докакзательствами себя Вы решили не обременять? Chrom-moly пишет:
цитата:
Докажите с цифрами и фактами в руках, что это именно сосание пальца, а не чего-нибудь еще. Разгромите, тыкскыть, оппонента фактами.
Простите, но у меня нет привычки отвечать фактами на голословные заявления. Chrom-moly пишет:
цитата:
Пока от Вас были только громкие декларации, без единой цифры или ссылки.
От Вас пока тоже ценного мало, кроме массы апломба, естественно.
Это они все тогда так думали? Тодт, например, был с ним согласен?
По-моему,глубокий экономический анализ есть у Дашичева В.И. Представлен анализ западной точки зрения типа Гэлбрейта:
цитата:
«Недооценка сил России была главным просчетом в этой стратегии (гитлеровцев.— В. Д.). Польская и французская кампании показали, что подготовленность Германии к войне,— большая или малая,— была вполне достаточна для достижения ее стратегических целей. Однако в случае с Россией эта же стратегия требовала подготовки гораздо большего масштаба. Но в критические девять месяцев, которые отделяли решение вторгнуться в Россию от самого начала кампании, такая подготовка не была проведена, даже несмотря на то, что не существовало серьезных препятствий к всеобъемлющему развертыванию военного производства»
Или Керла:
цитата:
«Оглядываясь назад,— пишет он,— можно без преувеличения сказать, что экономически война была проиграна Германией еще в 1940—1941 годах. Ни мощь вооруженных сил, ни производительность военной промышленности не были доведены до наивысшего возможного уровня, и потерянное тогда время уже не могло быть наверстано»
Короче,западники придерживаются "свежей" точки зрения,что во всем виноват Гитлер. Кстати,в этой фундаментальной работе есть мнения Томаса,который имел непосредственное отношение к подготовке Барбароссы. Тот же Томас отмечает,что с лета 1940 промышленность выполняла одновременно несколько программ: вооружение ВВС, строительство подводных лодок и развертывание танковых войск, но не вкладывается никаких ресурсов в развитие производственных мощностей. Он же являлся автором отвергнутой идеи вложить все ресурсы в развитие производственных мощностей,а не в производство, с выходом на апрель 41. Спецы видели,что надо развивать производственную базу,чтобы выполнять все программы. Возможности для этого были,включая производственные возможности Франции,Бельгии,Голландии.
Спецы видели,что надо развивать производственную базу,чтобы выполнять все программы.
Спецы по другому мыслили. Спецы собирались воевать годы и сразу всюду, поэтому и планировали вкладывать ресурсы в развитие мощностей. С другой стороны "военные" собирались решать свои задачи молниеносно и поочередно, поэтому предпочитали вкладываться в производство. Палка о двух концах. По германской стратегии блицкрига предпочтительней был второй вариант, ибо он выдавал максимальное количество вооружений в кратчайшие сроки. Грубо говоря, пойди Германия по первому пути, она бы не развернула за полтора года войны свою армию военного времени со 100 до 250 дивизий и не смогла приступить бы к реализации "Барбароссы" в 1941.
SVH пишет:
цитата:
Возможности для этого были,включая производственные возможности Франции,Бельгии,Голландии.
Этим и воспользовались начиная с 1942. До четверти военных заказов размещались в оккупированых регионах.
Ну заодно поинтересовались бы и качеством танков выпускаемых заводом № 112. И почему их прозвали "сормовские уроды". А также производственной программой завода на вторую половину 1941 года и как она была выполнена.
А разницу в ситуации между Сормово и заводами, обеспечивавшими производство лодок в Германии, мы в упор не видим? И про то, что в середине 41-го Т34 был еще "сырой" и надежностью отнюдь не блистал, мы не вспоминаем? И спросить не у кого - спецы сперва в Харькове, потом на колесах, потом на Урале, да и сами харьковчане тогда еще толком не знали, как надо делать Т34, чтоб он был и надежен и достаточно (по танковым меркам той войны) долговечен. Причем, от завода потребовали выдать продукцию немедленно, срок - вчера. Откуда при таких раскладах качеству-то взяться? Да и количеству тоже.
У немцев-то ситуация другая. 1. Конструкция и технология основных танков (а также - пушек, БТРов, полевых кухонь и чего-еще-нам-не-хватает) отработана и проверена в двух кампаниях - Польша и Франция (если всякие Греции - Югославии не считать). Все спецы рядом (сколько там той Германии..), а главное - точно известно не только , что надо делать, но и как. 2. От заводов, подключаемых к производству танков, НЕ ТРЕБУЕТСЯ делать их целиком. Писал уже - делали детали и узлы ПЛ, после отмены ПЛ начинаем делать детали и узлы танков (или чего еще нам надо).
PKL пишет:
цитата:
P.S. Не знаю, как sas, а я имел отношение к промышленности (в т.ч. и на "Уралвагонзаводе" бывать приходилось), и что такое переход завода на новую продукцию вполне представляю.
А что такое кооперация, Вы представляете? Еще раз - не требуется от освободившихся от помощи верфям заводов делать новую продукцию целиком. А только отдельные узлы и детали. И срочности такой, как в Сормово, не будет - армия успешно воюет, танковые(и все остальные) заводы нормально работают.
А разницу в ситуации между Сормово и заводами, обеспечивавшими производство лодок в Германии, мы в упор не видим?
В данном случае разницы нет. Chrom-moly пишет:
цитата:
И про то, что в середине 41-го Т34 был еще "сырой" и надежностью отнюдь не блистал, мы не вспоминаем?
МЫ вспоминаем,что его выпускал не только 112-й завод, однако "уроды" почему-то были именно "сормовские". Chrom-moly пишет:
цитата:
У немцев-то ситуация другая.
У них таже самая ситуация. Chrom-moly пишет:
цитата:
Все спецы рядом (сколько там той Германии..)
А сколько того СССР на самолете-то? Chrom-moly пишет:
цитата:
главное - точно известно не только , что надо делать, но и как.
И для Т-34 это известно. А то,что его в дальнейшем модифицировали и улучшали технологию. так рекомендую Вам поинтересоваться количеством модификаций той же самой "четверки"... Chrom-moly пишет:
цитата:
Писал уже - делали детали и узлы ПЛ, после отмены ПЛ начинаем делать детали и узлы танков (или чего еще нам надо).
Т.е. никакого прироста количества боеготовых танков не наблюдается в принципе. Chrom-moly пишет:
цитата:
И срочности такой, как в Сормово, не будет
Т.е. данные узлы начнут появляться непонятно когда. но точно позже,чем в случае с Сормово.... Chrom-moly пишет:
цитата:
- армия успешно воюет, танковые(и все остальные) заводы нормально работают.
Возникает закономерный вопрос: если все так хорошо, то зачем вообще заводы от верфей забирать?
Отправлено: 07.02.10 01:26. Заголовок: sas пишет: цитата: ..
sas пишет:
цитата:
цитата: А разницу в ситуации между Сормово и заводами, обеспечивавшими производство лодок в Германии, мы в упор не видим?
В данном случае разницы нет.
Нет разницы?!... Хотя... Кажется, я начинаю понимать. Видимо, для Вас развал производства, разрыв производственных связей и общая разруха - норма. Но, видите ли, это не везде и не всегда норма, бывает и по другому...
sas пишет:
цитата:
цитата: У немцев-то ситуация другая.
У них таже самая ситуация.
То есть разгром и победа Вам без разницы?
sas пишет:
цитата:
А сколько того СССР на самолете-то?
Предлагаете цеховых мастеров на консультации самолетами гонять из Тагила в Омск и Сормово? Все страньше и страньше...
sas пишет:
цитата:
И для Т-34 это известно. А то,что его в дальнейшем модифицировали и улучшали технологию. так рекомендую Вам поинтересоваться количеством модификаций той же самой "четверки"...
Если танк проезжает без поломок по дороге аж 30-50 км, то все известно, технология отработана... Еще лучше...
sas пишет:
цитата:
Т.е. никакого прироста количества боеготовых танков не наблюдается в принципе.
Т.е. разгрузка завода-изготовителя танков от производства части деталей ну совсем никак на выход продукции не влияет... Просто замечательно!
sas пишет:
цитата:
Возникает закономерный вопрос: если все так хорошо, то зачем вообще заводы от верфей забирать?
То есть, будь Вы на месте Гитлера, Вы бы продолжали строить лодки по 200 штук в год, несмотря на прекращение морской войны? Какой замечательный советский патриотизм!!! Как жаль, что Гитлер был, к несчастью, намного прагматичнее...
В общем, уважаемый sas, я благодаря Вам узнал много нового и интересного - правда, не о ВМВ, а о современной украинской молодежи. Это тоже неплохо. Вы уж извините, но в дальнейшем комментировать Ваши яркие высказывания я не буду - у меня не столь богатая фантазия. Но Вы пишите, пишите - Вас так интересно читать!
Видимо, для Вас развал производства, разрыв производственных связей и общая разруха - норма.
Видимо Вы все еще не пытаетесь хотя бы немного изучить тему. Например, рекомендую, Вам сравнить рост месячного производства танков на 112 заводе с таковым на 183-м после его эвакуации в Нижний Тагил. Узнаете для себя много нового и интересного.... Chrom-moly пишет:
цитата:
То есть разгром и победа Вам без разницы?
Без разницы,где находится завод, строящий ПЛ-в Германии или в СССР. Chrom-moly пишет:
цитата:
Предлагаете цеховых мастеров на консультации самолетами гонять из Тагила в Омск и Сормово?
Коллега,давайте-ка Вы для начала прочитайте вполне доступный трехтомник Свирина, после чего мы продолжим с Вами дискуссию. Пока я не вижу в этом смысла. Chrom-moly пишет:
цитата:
Если танк проезжает без поломок по дороге аж 30-50 км, то все известно, технология отработана... Еще лучше...
Вот только "уроды" почему-то именно "сормовские". К чему бы это? Я Вас, между прочим уже втрой раз об этом спрашиваю.... Chrom-moly пишет:
цитата:
Т.е. разгрузка завода-изготовителя танков от производства части деталей ну совсем никак на выход продукции не влияет...
И от производства каких деталей Вы планируете разгрузить завод изготовитель? Chrom-moly пишет:
цитата:
То есть, будь Вы на месте Гитлера, Вы бы продолжали строить лодки по 200 штук в год, несмотря на прекращение морской войны
А с чего Вы взяли,что морская война прекратилась? Chrom-moly пишет:
цитата:
В общем, уважаемый sas, я благодаря Вам узнал много нового и интересного - правда, не о ВМВ, а о современной украинской молодежи.
Я бы на ВАшем месте не занимался обощениями-у Вас это плохо получается. Chrom-moly пишет:
Отправлено: 07.02.10 02:03. Заголовок: PKL пишет: А в Таги..
PKL пишет:
цитата:
А в Тагиле почему при тех же проблемах с эвакуацией с качеством значительно лучше было ?
А не в Тагил ли в 41-м переехал Харьков? Вместе с конструкторами, технологами, заделом, документацией, и заводским номером (ЕМНИПС, 183)? Вообще-то, странный вопрос для работника машиностроительного завода.
PKL пишет:
цитата:
А вы разницу штучного и крупносерийного производств ?
Поработав и там, и там - как минимум, догадываюсь.
А не в Тагил ли в 41-м переехал Харьков? Вместе с конструкторами, технологами, заделом, документацией, и заводским номером (ЕМНИПС, 183)? Вообще-то, странный вопрос для работника машиностроительного завода.
Странно, что вы не задались вопросом, а сколько чего из этого перечисленного доехало до Тагила из Харькова :
цитата:
Каковы же были результаты эвакуации заводов южной группы? Хуже всего прошла эвакуация персонала. В общей сложности было вывезено всего 10% процентов рабочих и 20% ИТР и служащих завода № 183. Всего с этого завода в Нижний Тагил было эвакуировано 5234 человека, в том числе 2.500 рабочих и 800 учеников ФЗУ, прикреплённого к заводу. Дополнительно на завод было эвакуировано 732 человека из Мариупольского завода имени Ильича, в том числе 550 рабочих, 1005 человек с завода № 184 имени Орджоникидзе, 380 человек с завод “Профинтерн”, 250 человек с Кольчугинского завода, 110 человек с завода “Марти” в городе Николаеве, 900 трудмобилизованных из Москвы и 147 рабочих из других мест. Уже сам этот список красноречиво свидетельствует о том, какой хаос царил во время эвакуации. В этом хаосе и люди, и оборудование пропадали без следа и могли оказаться где угодно. Возможно, точно так же, как в Нижнем Тагиле оказались рабочие, которые не должны были быть там, и часть рабочих завода № 183 в Харькове оказалась где -то на других заводах, но не там, куда она должна была попасть. В общей сложности в конце 1941 - начале 1942 года на завод прибыло 8758 человек.
Судя по тому, что приказ № 4сс предписывал построить для вновь прибывающих из Харькова и Мариуполя работников домов на 40.000 человек, и ещё дополнительно освободить жилой фонд в городе Нижний Тагил, в тот момент предполагалось перевезти в Нижний Тагил примерно 15.000 работников. Можно предполагать, что это число относится только к работникам заводов № 183 и Мариупольского имени Ильича, так как в приказе речь шла только об этих заводах. Но в действительности с этих заводов было эвакуировано только 5966 человек, то есть почти в три раза меньше первоначально предполагавшегося числа.
Причиной столь неутешительных итогов эвакуации рабочих завода № 183 было не только дефицит времени но и ситуация, которая сложилась в Харькове во время проведения эвакуации. Как уже было сказано, к концу сентября немцы находились в 70 километрах от Харькова. Занять город им удалось только 25 октября, что говорит об ожесточенности боёв на этом направлении. Это можно считать успехом советских войск, и помогло достичь этого успеха в том числе и народное ополчение Харькова. В общей сложности в него тогда вступило 85000 человек. Фактически в народное ополчение вступил каждый десятый житель Харькова. Отметим, что в народное ополчение обычно вступали те, кто по каким-либо причинам не мог вступить в армию, в том числе те, кто имел бронь, например из-за работы на военном заводе. Очевидно, что в составе народного ополчения было немало работников ХПЗ, ХТЗ и завода № 75, которые предпочли бегству на Урал защиту своего дома с оружием в руках.
Впрочем, если бы первоначально ожидаемое число рабочих действительно прибыло бы в Нижний Тагил, то размещать их было бы негде. План строительства жилья для рабочих в Нижнем Тагиле выполнен не был. В то время как планировалось построить к 1 января 1941 года домиков на 40.000 человек, в действительности к концу февраля было построено жилья только на двадцать тысяч, в том числе 55,5 тыс. кв. метров землянок и 32,4 тыс. кв. метров бараков. Жильё было построено наспех, расположение его не было продумано. В итоге весной 1942 года многие землянки были затоплены водой. Это послужило причиной бегства с завода части его персонала ( в годы Великой Отечественной войны было запрещено самовольно оставлять место своей работы, за это грозило уголовное преследование ). Что касается бараков, то многие из них были построены без утепления, не говоря уже о таких мелочах, как штукатурка. Облегчало ситуацию то, что завод получил 208.000 кв. м. жилья Уральского Вагоностроительного завода, а также часть домов в Нижнем Тагиле.
В итоге завод № 183 в Нижнем Тагиле, как и все остальные заводы НКТП, оказавшиеся в результате эвакуации в похожей ситуации, и точно также как, видимо, большинство промышленных предприятий СССР, испытывал острую нужду в рабочей силе, и руководство наркомата приложило немало усилий, пытаясь пополнить её из различных источников. Особенно неприятно было то, что потерянная рабочая сила в большинстве случаев относилась к категории высококвалифицированной, и в военных условиях возместить эти потери было невозможно.
Эвакуация оборудования прошла несколько лучше. В общей сложности с завода № 183 было вывезено 3156 единиц оборудования. С завода № 75 – 3119 единиц оборудования. В общей сложности на Уралвагонзавод прибыло около 1500 вагонов с оборудованием. Это, безусловно, очень много, но по первоначальным планам только с завода № 183 должно было прибыть 2100 вагонов. К тому числу следует добавить и оборудование с других заводов, тоже предназначенное для завода № 183. Таким образом, значительное количество оборудования в ходе эвакуации было оставлено в Харькове. Немало его было потеряно в пути. На 30 декабря 1941 года не было доставлено к месту назначения 320 вагонов с завода № 183, 235 вагонов с завода № 75, 700 вагонов с Мариупольского завода имени Ильича. Поскольку с момента завершения отправки эвакуируемого оборудования прошло уже более двух месяцев, то это имущество можно уже смело отнести в разряд потерянного. (Ермолов А.Ю. Эвакуация в 1941 году на примере предприятий наркомата танковой промышленности. Россия и реформы. Вып. 5. М., 2002.)
Странно, что вы не задались вопросом, а сколько чего из этого перечисленного доехало до Тагила из Харькова :
Да априори понятно, что очень не все. Но до Нижнего Новгорода-то вообще ничего не доехало, только документация - а танки, тем не менее, делать надо.
цитата:
Всего с этого завода в Нижний Тагил было эвакуировано 5234 человека, в том числе 2.500 рабочих и 800 учеников ФЗУ,
Получается, что примерно 1900 ИТР и служащих. Не так мало. Даже если ИТР только половина - поверьте мне, 950 человек с опытом производства конкретно Т34 - это очень серьезное подспорье. Попросту - это все люди, которым можно, при очередном затыке, задать вопрос с очень хорошими шансами тут же получить ответ, основанный на практическом опыте.
Конечно, в Нижнем Новгороде не было таких потерь, как в Харькове, но ведь их и в Тагиле не было.
А вообще пост информативный, прочел с интересом, спасибо!
Однако, что ж это мы все о танках и только о них? Я-то ведь их привел только как пример того, что могут сделать освободившиеся мощности.
Отправлено: 07.02.10 15:15. Заголовок: Ни разу не факт,что ..
Ни разу не факт,что немцы,замирившись с британцами,кинулись бы производить что-либо вместо подлодок. Не вызывающим споров ни на Западе,ни у нас считается неверная оценка потребностей Восточного фронта в борьбе с Красной Армией. Дашичев В.И.:
цитата:
«В качестве нормы потребностей в вооружении и боеприпасах на месяц интенсивных боевых действий,— указывал Кейтель — фюрер положил соответствующие данные всей кампании во Франции, т. е. за период с 10 мая по 20 июня 1941 г.» Эти нормы определяли выпуск военной продукции по упомянутой «Программе вооружений «Б», разработанной ОКХ . Тем самым количественно показатели германского военного производства были поставлены на ложную основу. Дело в том, что материальные издержки французской кампании оказались для вермахта весьма низкими. По отчетам генерал-квартирмейстера генерального штаба от 22 июня 1940 г., за 43 дня боев сухопутные войска вермахта израсходовали всего 88 460 т боеприпасов, или 2057 т ежедневно 40. Гитлеровские стратеги даже не допускали мысли, что в войне против СССР издержки будут более высокими, чем в период военной кампании против французской армии, считавшейся по традиции сильнейшей в Европе. Насколько ложными оказались эти расчеты, свидетельствует тот факт, что если за всю французскую кампанию сухопутные войска вермахта израсходовали 88 460 т боеприпасов, то только в августе 1941 г. эти расходы на советско-германском фронте составили 108 885 т, в августе 1942 г.—146 285 т, в августе 1943 г.— 254 648 т 41. Опыт французской кампании оказался совершенно неприменимым к характеру и масштабам борьбы против Красной Армии.
Отправлено: 07.02.10 15:27. Заголовок: А вот так немцы соби..
А вот так немцы собирались выиграть "войну экономик" с противником:
цитата:
V. Что касается чисто военной промышленности, то предполагаемые операции передадут в наши руки около 75 процентов всех русских военных предприятий и почти 100 процентов предприятий, производящих изделия точной механики и оптики. У Советского Союза останется около 25 процентов военных предприятий и не более 1 процента предприятий по производству изделий точной механики и оптики.
ИЗ ДОКЛАДА УПРАВЛЕНИЯ ВОЕННОЙ ЭКОНОМИКИ ШТАБА ОКВ О ВОЕННОМ ПОТЕНЦИАЛЕ СССР. Томас,13.02.1941.
Отправлено: 07.02.10 19:02. Заголовок: SVH пишет: А вот та..
SVH пишет:
цитата:
А вот так немцы собирались выиграть "войну экономик" с противником
Ну дк написано же...
SVH пишет:
цитата:
то предполагаемые операции передадут
кто предполагал, что операции пойдут не так, как предполагали.
SVH пишет:
цитата:
Гитлеровские стратеги даже не допускали мысли, что в войне против СССР издержки будут более высокими, чем в период военной кампании против французской армии, считавшейся по традиции сильнейшей в Европе. Насколько ложными оказались эти расчеты, свидетельствует тот факт, что если за всю французскую кампанию сухопутные войска вермахта израсходовали 88 460 т боеприпасов, то только в августе 1941 г. эти расходы на советско-германском фронте составили 108 885 т
В августе 1941 планировали уже остатки РККА добивать за Москвой. Та что тут некая спекуляция на послезнаниях. В июне-июле расход боеприпасов был не сильно выше французской кампании.
SVH пишет:
цитата:
Не вызывающим споров ни на Западе,ни у нас считается неверная оценка потребностей Восточного фронта в борьбе с Красной Армией. Дашичев В.И.:
Это общая недооценка мощи СССР. Из расчетов, что все кончится за 6-8 недель расчет потребностей выглядит в общем верным.
Отправлено: 08.02.10 00:45. Заголовок: SVH пишет: Ни разу ..
SVH пишет:
цитата:
Ни разу не факт,что немцы,замирившись с британцами,кинулись бы производить что-либо вместо подлодок. Не вызывающим споров ни на Западе,ни у нас считается неверная оценка потребностей Восточного фронта в борьбе с Красной Армией.
Про недооценку РККА много кто писал, так что тут возражений нет, но и представить, что немцы продолжат гнать ПЛ в количестве 200-280 штук в год, мне затруднительно. Зачем они нужны в таком количестве? Советских полярников по льдинам гонять? Ну и, если в Июне еще нет понимания, с кем связались, то в Августе-Сентябре-Октябре оно уже должно бы появиться...
Про недооценку РККА много кто писал, так что тут возражений нет, но и представить, что немцы продолжат гнать ПЛ в количестве 200-280 штук в год, мне затруднительно. Зачем они нужны в таком количестве?
А что немцам нужно? В чем нехватка? Откройте Гальдера "сентябрь - октябрь" и оцените подготовку к Тайфуну. Лично я бы "конвертировал" бы эти самые подлодки в паровозы,вагоны,рельсы и путеукладочные машины для отлаживания плеча снабжения Рур-Минск-Смоленск-Вязьма. Что б женерали не ныли про распутицу и нехватку цепей на колеса. Сомневаюсь,чтобы: 1. это можно было сделать к сентябрю(подготовка к Тайфуну),дабы получить эффект для снабженцев, 2. получилось бы значимое количество ресурсов,разве что волков Деница переквалифицировать в паровозников?
Отправлено: 09.02.10 04:24. Заголовок: SVH пишет: Лично я ..
SVH пишет:
цитата:
Лично я бы "конвертировал" бы эти самые подлодки в паровозы,вагоны,рельсы и путеукладочные машины для отлаживания плеча снабжения Рур-Минск-Смоленск-Вязьма. Что б женерали не ныли про распутицу и нехватку цепей на колеса. Сомневаюсь,чтобы: 1. это можно было сделать к сентябрю(подготовка к Тайфуну),дабы получить эффект для снабженцев, 2. получилось бы значимое количество ресурсов,разве что волков Деница переквалифицировать в паровозников?
По п.1 - к Сентябрю заведомо нет, если только в Августе начинают соображать, что неплохо бы наделать паровозов и путеукладчиков. Впрочем, паровоз - машина простая и на тот момент уже хорошо известная - если в Сентябре начнут, то первые в конце Ноября - в Декабре уже пойдут (или не уже, а еще только...).
по п.2 - Ну прикидываем - 180 лодок в год, по 780 тонн, 140400 тонн в год, 11700 тонн в месяц - 58 паровозов в месяц, каждый примерно по 200 тонн с тендером. На самом деле больше - лодки это в значительной степени хайтек, а паровозы уже давно стандарт. Не знаю, сколько весит путеукладчик и каков вес стандарного немецкого вагона в то время, но при наличии этих данных и желаемой разблюдовки (на каждый путеукладчик - N паровозов и M... нет, лучше К вагонов) можно пересчитать, что должно получиться.
Отправлено: 09.02.10 12:19. Заголовок: интересный у вас спо..
интересный у вас спор получается. В принципе, было бы неплохо для начала оценить, сколько и каких войск мог выставить Гитлер против СССР 22.06.1941, раз он уже не опасался удара от Англии. Вагон грузоподъёмностью 20 тон (двухосный) тара 11 т, грузоподъёмностью 50 тон (четырёхосный) тара 24 т - это данные по советским вагонам постройки конца 20-х годов, германские, по идее, в этом отношении сильно не должны отличаться
интересный у вас спор получается. В принципе, было бы неплохо для начала оценить, сколько и каких войск мог выставить Гитлер против СССР 22.06.1941, раз он уже не опасался удара от Англии.
Сложно это оценить. В политику надо будет лезть, и "играть" не только за немцев, но теперь уже и за бритов... Но, всяко не меньше, чем в реале.
Maximych пишет:
цитата:
Вагон грузоподъёмностью 20 тон (двухосный) тара 11 т, грузоподъёмностью 50 тон (четырёхосный) тара 24 т - это данные по советским вагонам постройки конца 20-х годов, германские, по идее, в этом отношении сильно не должны отличаться
Спасибо за инфу. А по рельсоукладчикам данные не подкинете (или ссылку)?
Сложно это оценить. В политику надо будет лезть, и "играть" не только за немцев, но теперь уже и за бритов... Но, всяко не меньше, чем в реале.
Надо ещё определиться с Италией. Как-никак, на Средиземном море у них была нехилая авиационная группировка. На немецких Ю-87 летали 5 итальянских полков, к примеру. И флот у итальянцев был весьма почтенный. Кроме того, ещё в июне 1941 активная драчка была за Мальту - как считать, она была, или её не было, раз уж тут альтернатива? А навскидку - к силам на Восточном фронте прибавляются 3 дивизии из Африки (350 танков), 2 дивизии из Норвегии (из числа тех, что участвовали в захвате). Плюс минимум тысячу боевых самолётов, ставших ненужными на Западе. В том числе минимум 500 Ме-109Ф, их с начала 1941 к маю более тысячи сделали - за один апрель 419 штук. Плюс Кригсмарине - "Тирпиц", "Адмирал Хиппер", "Шарнхорст", "Гнейзенау", поменьше корабли. Им даже не потребовалось бы до Кронштадта идти - разобрались бы с Балтийским флотом ещё в Таллине и на переходе, со всеми вытекающими. Chrom-moly пишет:
цитата:
А по рельсоукладчикам данные не подкинете (или ссылку)?
За рельсоукладчики не скажу, а по вагонам всех типов тут инфа: _http://free-books.dontexist.com/get?md5=C86E50CEB4E22B9F8B4D77EAF7B08B70 "Развитие отечественного вагонного парка" Шадур Л.А.
Плюс Кригсмарине - "Тирпиц", "Адмирал Хиппер", "Шарнхорст", "Гнейзенау", поменьше корабли. Им даже не потребовалось бы до Кронштадта идти - разобрались бы с Балтийским флотом ещё в Таллине и на переходе, со всеми вытекающими.
Очень сомнительно. Сколько сил уйдет на форсирование минно-артиллерийской позиции нв входе в Финский залив. Да и морская авиация Балтфлота с Моозунда - тоже не подарок.
Отправлено: 10.02.10 09:04. Заголовок: PKL пишет: Очень со..
PKL пишет:
цитата:
Очень сомнительно. Сколько сил уйдет на форсирование минно-артиллерийской позиции нв входе в Финский залив.
Зато теперь у Гитлера появилась возможность не только продвигаться по суше, но и высаживать морские десанты в той же Латвии, не заходя в Финский залив. К тому же авиационная группировка в рассматриваемом случае у немцев безусловно более мощная. PKL пишет:
цитата:
Да и морская авиация Балтфлота с Моозунда - тоже не подарок.
По Кривошееву, до конца 1941 года из 23 эсминцев Балтфлота было потеряно 17. Каким образом авиация Балтфлота помешала немецкой авиации, которая стала причиной большей части этих потерь?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме