Отправлено: 03.12.09 03:28. Заголовок: Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Темка 7 пока последняя. (продолжение)
В свое время тут неоднократно обсуждалось почему не развернуть войска КА в 1941 несколько подальше от границы, например в районе линии Сталина, но впрочем пока привязка к местности весьма условна. Желательным является лишь определенная дистанция между местами дислокации войск, местами, где они должны занять позиции в соответствии с планом прекрытия и собственно государственной границей, факт пересечения которой является, сигналом для введения в действия плана прекрытия. Короче наши должны развернуть боевые порядки быстрее, чем враг выйдет к месту развертывания. В свое время такой подход очень критиковал Малыш видимо полагая, что приводит бесспорныйй аргумент про быстрое передвижение немецких частей и полагая, что для немцев 150-300 не дистанцая и они ее быстро пройдут. Я полагаю, что это не правильно и эту тему интересно было бы обсудить, хотя практического значения она не имеет.
Один хрен им все снаряды 300 км тащить от границы до ЛС, а нам - от ближайшей станции или склада
Для получения точной картины необходимо еще уточнить наличие соответствующих боеприпасов на складах особых округов. Отсутствие нужного количества боеприпасов (сколько я помню на 15 дней войскам прикрытия устанавливался расход боеприпасов в размере трех боекомплектов) тоже внесло свою лепту в неудачи начального периода войны.
Отправлено: 28.12.09 18:26. Заголовок: Cat написал У немце..
Cat написал
цитата:
У немцев по штату 536 грузовиков, у нас 451. Разница меньше 20%, где тут "в полтора раза"?
Значит, разобрались, не в полтора, хотя по некоторым штатам грузовиков за шесть сотен. А про пять тысяч лошадей у немцев против трех тысяч у русских помним? Может, сойдемся все же на том, что при большем весе залпа у советской дивизии этих самых залпов в день у немцев заметно больше? И тут дело в реале. При требуемых по плану мобразвертывания 423 тысячах грузовиках в наличии 200 тысяч, из них в западных округах около 120. Это против немецких трех сотен тысяч. Вопрос - за те семь-восемь дней , что немцы подходят к ЛС и готовятся к прорыву, вы успеете столько грузовиков подогнать? Вы ведь привели прекрасный пример, как воюет дивизия без тыла. Два дня и все. Есть чего, да привезти не на чем, хоть какое плечо имей.
Отправлено: 28.12.09 19:30. Заголовок: Lob пишет: Вопрос -..
Lob пишет:
цитата:
Вопрос - за те семь-восемь дней , что немцы подходят к ЛС и готовятся к прорыву, вы успеете столько грузовиков подогнать?
Успею. Хотя мне "столько" и не нужно, плечо в разы меньше, каждый мой грузовик по несколько ходок в день успеет сделать, а немецкий в лучшем случае доедет до ЛС и все.
Lob пишет:
цитата:
А про пять тысяч лошадей у немцев против трех тысяч у русских помним?
А про моторизованный артполк у нас и гужевой у них помним? А про то, что в наступлении расход снарядов на порядок выше, помним?
Значит, разобрались, не в полтора, хотя по некоторым штатам грузовиков за шесть сотен.
- По состоянию на 1.11.40 стр. дивизии имели вдоль границы с юга на север 75 с.д. - автомашин легковых 16 грузовых - 309, специальных - 106, лошадей строевых 898, артиллеристских- 877, обозных-1062 мотоциклов-20, тракторов -72 начсостава-1191, мл.начсостава--1520, рядовых-9201 всего-11952 6 стр. див. легковых-12, грузовых-170, специальных-72, лошади строевые-782, артиллеристские-1172, обозные-1188 мотоциклы-12, трактора-96 нач.состава-1091,мл.нач.состава-1399 рядовых-8396, всего-10886 113 стр. див. легковые-17, грузовые-205, специальные-112 лошади строевые-818, артиллеристские-1123, обозные-930, мотоциклы-5, трактора-75, нач.состав-1118, мл.нач.состав-935, рядовые-10160, всего-12213 и т.д.
Отправлено: 01.01.10 11:06. Заголовок: 917 Спасибо! Очень ..
917 Спасибо! Очень интересно!
Значит получается, по лошадям все в порядке (по советским, конечно, меркам). С грузовиками даже несколько хуже, чем я ожидал. Но будем считать, что к лету чуть-чуть улучшилось. В общем, понятно, почему советские дивизии через пару дней боев начинали сыпаться - отсутствие нормального снабжения из-за отсутствия тылов. Половины положенных грузовиков нет, а на лошадях много не доставишь.
В общем, излагаю условия задачи, как я ее понял. На границе под три миллиона немцев плюс в глубине еще более полумиллиона. Все отмобилизованы и готовы. С советской стороны в западных округах примерно 2,2 миллиона, из них примерно две трети вдоль границы и треть в глубине. Подъезжают армии резерва - более полумиллиона. Техники нагнано достаточно, из расчета на полноценную действующую армию, то есть на шесть миллионов, а вот людей к ней не хватает, особенно тылового обеспечения. При таком раскладе три миллиона немцев громят два миллиона русских на раз. Предложение. Отвести эти самые два миллиона русских на три сотни километров назад, на ЛС, чтобы дать возможность подготовится. Вроде пришли к консенсусу, что подвижные немецкие части выйдут к ЛС на третий-четвертый день, то есть через три-четыре дня вдоль ЛС будут стоять триста-четыреста тысяч немцев, которые сразу начнут прощупывание. Еще через четыре-пять дней подтянутся остальные. То есть вдоль ЛС будут те же три миллиона немцев. Что успеет РККА за это время? В реале 15 июня, то есть как раз за 7 дней до войны, внутренние дивизии западных округов начали выдвижение к границе. За 7 дней дойти не успели. В альтернативе расстояние до ЛС другое, так что будем считать, что дойдут и займут свои места вовремя. Плюс подтягивающиеся армии резерва. Так что под три миллиона русских на ЛС через 7-8 дней после начала вторжения будет. Плюс мобилизация. По плану должны подогнать к границе примерно четыре миллиона за четыре недели. Значит, еще миллион. Итого под четыре миллиона руских против трех миллионов немцев. В реале при таком соотношении немцы русских постоянно били. Правда, у русских уже не было того количества вооружений, что потеряли вблизи границы летом 41-го. Здесь оно будет. Правда, по прежнему будет плохо со снабжением, хотя заметно лучше, чем в реале. Дальше уже надо копать более глубоко.
Отправлено: 02.01.10 08:25. Заголовок: Lob пишет: С грузов..
Lob пишет:
цитата:
С грузовиками даже несколько хуже, чем я ожидал. Но будем считать, что к лету чуть-чуть улучшилось. В общем, понятно, почему советские дивизии через пару дней боев начинали сыпаться - отсутствие нормального снабжения из-за отсутствия тылов. Половины положенных грузовиков нет, а на лошадях много не доставишь.
В Белоруссии в первую очередь играло роль полное господство немецкой авиации в воздухе ("А немецкие самолеты ходят по головам, что хотят, то и делают" (с). Для вылетевших на свободную охоту штурмовиков грузовые машины снабжения - лакомая и простая цель. Характерно, что в полосе ЮЗФ, где положение с авиацией было не таким катастрофическим, дивизии "не сыпались через пару дней боев".
Получается, самая восточная дивизия обеспечена транспортом с полуторным избытком, только тракторов не хватает. Интересно, с чего бы это? И, кстати, сорокапятки пропустили или их там нет? Я тут посмотрел на солдате артиллерию калибром 75-152 мм на начало войны. У немцев более 15 тыс орудий, из них половина гаубицы. У СССР почти 32 тысячи, из них до 14 тыс гаубицы. Общий вес немецких орудий, по моим очень грубым подсчетам до 80 тыс тонн. Советских - свыше 120 тыс тонн. При этом тоннаж наличных снарядов у немцев около 770 тыс тонн, из них 690 тыс гаубичные. У СССР тоннаж наличных снарядов 490 тыс тонн, из них 340 тыс гаубичные. То есть видно, как немцы и русские металл на артиллерию расходовали. И войну представляли явно по разному. Заодно понятно, почему немцам надо больше транспорта.
Отправлено: 02.01.10 09:59. Заголовок: PKL Про все стрелко..
PKL
Про все стрелковые дивизии ЮЗФ не скажу, а 87-я, 124-я, 135-я воевали именно два-три дня. Сколько дней на ЮЗФ воевали мехкорпуса? Если исключить их путь к фронту, то тоже несколько дней, а потом отступать стали. Авиация конечно, усугубляла, но если у вас, к примеру из двух сотен грузовиков авиация угробила сотню, это одно, а если она угробила ту же сотню из четырех сотен грузовиков, то другое.
По поводу зимы 41-42 согласен. Там с учетом финнов и румын соотношение для немцев даже лучше, чем три к четырем. Надо было сформулировать вместо "постоянно" "кроме зимы". А мы как раз лето рассматриваем.
Отправлено: 02.01.10 11:58. Заголовок: Lob пишет: Про все ..
Lob пишет:
цитата:
Про все стрелковые дивизии ЮЗФ не скажу, а 87-я, 124-я, 135-я воевали именно два-три дня.
Так ведь данные дивизии находились на направлении главного удара группы "Юг". Там у немцев только пехотных было восемь дивизий, не считая четырех танковых. При таких условиях удивительно, что эти дивизии воевали 2-3 дня, а не были разгромлены в первые же часы войны.
Авиация конечно, усугубляла, но если у вас, к примеру из двух сотен грузовиков авиация угробила сотню, это одно, а если она угробила ту же сотню из четырех сотен грузовиков, то другое.
Здесь все конкретно надо смотреть - что, где, когда и какие грузовики. Потому, что если авиацией раздолбать колонну с топливом и боеприпасами для танковой дивизии, то она (эта дивизия) превратится просто в собрание железок - воевать здесь и сейчас она не способна. А то, что у этой дивизии еще триста грузовиков где-то километров за тридцать-сорок исправных есть - делу поможет очень мало. Если же рассматривать данную конкретную альтернативу, то несомненным плюсом является возможность накачать войска боеприпасами с окружных и армейских складов до уровня дивизии и полка в нужных количествах. То есть к подходу немцев к ЛС артиллерия стрелковых дивизий развернута на позициях и у нее имеется два-три боекомплекта боеприпасов. То же самое и с мехкорпусами.
Отправлено: 02.01.10 13:04. Заголовок: PKL написал Правил..
PKL написал
Правильно, я про это и говорю. Те дивизии, которым пришлось воевать по полной программе, через два-три дня рухнули, и не в последнюю очередь из-за плохого снабжения. Те дивизии, на чьих участках было поспокойнее, сохранились, так как расход боеприпасов был другим.
Насчет конретных грузовиков и насыщения боеприпасами на ЛС согласен. Просто по моему мнению немцы их все равно прорвут. Другое дело, где их после этого остановят, так как сопротивление при прорыве ЛС будет намного эффективнее. Но это уже расчеты не для моего уровня знаний.
Интересующийся написал
Когда конкретно предлагается нанести упреждающий удар? Основания?
ЕМНИП, примерно эту дату называет Мельтюхов в "Упущенном шансе..." По сути про это книжка и написана. Только это из оперы "Знал бы прикуп..." Барбаросса стали разрабатывать летом сорокового, утвердили в конце. Югославия, согласен, крайне недружественный шаг по отношению к СССР. Тем не менее из нее делать вывод о том, что через пару-тройку месяцев будет нападение на СССР, по-моему, нельзя. Это мы пользуемся послезнанием.
Отправлено: 02.01.10 18:05. Заголовок: Lob пишет: Тем не ме..
Lob пишет:
цитата:
Тем не менее из нее делать вывод о том, что через пару-тройку месяцев будет нападение на СССР, по-моему, нельзя.
Я разве написал, что из югославских событий можно вывести срок нападения германии на СССР? Нет, не написал. Я написал, что из югославских событий однозначно выводится, что Германия решила наплевать на Договор о ненападении, и готовит нападение уже в этом году. Ну а то, что нападение состоится летом-ранней осенью, а не поздней осенью-зимой - вполне очевидно.
Поэтому будьте внимательней, не приписывайте мне и не отвечайте на то, что я не писал.
Отправлено: 02.01.10 21:59. Заголовок: 917 Спасибо за стат..
917 Спасибо за статистику, по лошадям и тракторам все даже намного лучше, чем я ожидал (а то Малыш тут вой развел про один трактор на дивизион...). Реально получается по 2 трактора на орудие, чего вполне достаточно, чтобы поднять всю артиллерию за раз. То, что "накачивание" лошадьми и тракторами потребовало бы намного большего времени, чем призывниками и грузовиками - тут мои мысли совпадают с мнением ГШ, что отрадно Тезис о неотмобилизованности как главной причине поражений можно снимать, главная беда не неотмобилизованность, а неготовность. Там, где "держали порох сухим" (ЮЗФ), и результат был, а где снимали пушки с самолетов, чтобы "как бы чего не вышло" (ЗФ)... ну в общем сами знаете.
Lob пишет:
цитата:
Те дивизии, которым пришлось воевать по полной программе, через два-три дня рухнули, и не в последнюю очередь из-за плохого снабжения
Снабжение рухнуло не из-за недостатка транспорта, а из-за того, что на 2-3 день (когда дивизионные запасы были израсходованы) армейские склады уже оказались захвачены противником либо путь к ним был тем или иным образом отрезан.
Отправлено: 03.01.10 10:27. Заголовок: Интересующийся, я ка..
Интересующийся, я как раз и написал, что, по моему мнению, из нападения Германии на Югославию никак не следует, что немцы скоро нападут на СССР. Вы же написали
цитата:
из югославских событий однозначно выводится, что Германия решила наплевать на Договор о ненападении, и готовит нападение уже в этом году
Пожалуйста, выкладывайте свою логику.
Cat
Есть такой исторический анекдот: Наполеон спрашивает у одного из своих маршалов: -Почему вы проиграли сражение? -Причин три. Первая- не было боеприпасов. Вторая... -Довольно! Остальные причины несущественны! Точка наших разногласий ясна. Вы считаете, что без штатного количества грузовиков успешно воевать можно, я - что нельзя. Вряд ли мы друг друга с этих точек зрения сдвинем.
Отправлено: 03.01.10 10:51. Заголовок: Lob пишет: Точка на..
Lob пишет:
цитата:
Точка наших разногласий ясна. Вы считаете, что без штатного количества грузовиков успешно воевать можно, я - что нельзя.
Для справки. Процент укомплектованности автопарка в разные годы войны: 1.08.42 - 83 1.01.43 - 86 1.01.44 - 72,5 1.01.45 - 76,3 1.05.45 - 80
Раздел 7. Выводы (...) 10. В течение всего периода ведения войны не представлялось возможным укомплектовать авто¬парк полностью по штату. Некомплект автомобилей достигал на 1.01.1944 года 27,5%, а к концу войны — 20% от штата. Кроме того, имеющийся автопарк не использовался полностью из-за недостатка горючего и по другим причинам. Коэффициент использования автопарка составлял, в среднем, 55-60%.
Источник - Отчет управления снабжения ГАВТУ КА о работе за период ВОВ от 28.09.45.
Отправлено: 03.01.10 12:50. Заголовок: Lob пишет: Вы счита..
Lob пишет:
цитата:
Вы считаете, что без штатного количества грузовиков успешно воевать можно, я - что нельзя.
"Воевать" - понятие растяжимое. Можно сидеть в обороне месяцами, и транспорт тут не особо нужен. В первую очередь транспорт нужен при передислокации (без него придется часть БК и имущества бросить, если нет возможности сделать несколько ходок) и при наступлении (передислокация+очень большой расход БП на артподготовку+большое плечо подвоза по бездорожью). Немцы не просто так придумали "стационарные" дивизии.
Отправлено: 03.01.10 13:36. Заголовок: Про стационарные див..
Про стационарные дивизии сами немцы считали, что "в чистом поле" они воевать не смогут именно из-за отстутствия транспорта. Вообще я к чему веду. На фронте в начале войны 120 тыс грузовиков, к концу 360 тыс. Не просто же так. При том что численность личного состава увеличилась примерно в два с пловиной раза. При этом соотношение личный состав - артиллерия - грузовики для разных армий разное и зависит как от их структуры, так и от возможностей промышленности. Тут разных ньюансов хватает. Например, к концу войны в РККА 84 тыс 82 мм минометов и 28 тыс. 107-120 мм минометов., орудий 76 мм - 40 тыс, 122-152 мм - 19 тыс. Если считать вес залпа тем же методом, как сделал Cat, то 70 процентов мощи залпа приходится на минометы. При этом в 44-м тоннаж боеприпасов для минометов 373 тыс. тонн, для 76-122 мм - 387 тыс тонн, для 152 мм и выше 168 тыс. То есть считать по весу залпа дивизии ее реальную боевую мощь не получается - разное количество боеприпасов для каждого вида вооружений. А требуемое количество грузовиков расчитать еще сложнее. Явно это делали эмпирически.
Говоря о статье IV пакта, необходимо упомянуть вот о чем. 5 апреля 1941 года был заключен договор о дружбе и ненападении между Союзом ССР и Югославией{28}. Этот договор был подписан всего через несколько дней после того, как в Югославии (в ночь с 26 на 27 марта 1941 г.) произошел государственный переворот, в результате которого у власти оказалось проанглийское, антифашистское правительство во главе с генералом Д. Симовичем. Сразу же после 27 марта югославский Генеральный штаб вместе с греческим Генеральным штабом и верховным командованием высадившейся в Греции британской экспедиционной армии начали активно готовиться к совместным операциям против Германии и Италии. В этих условиях СССР и счел для себя целесообразным подписать с новым югославским правительством пакт, статья 2 которого налагала на стороны обязательства "соблюдать политику дружественных отношений" по отношению к той из договаривающихся сторон, которая станет объектом нападения со стороны третьего государства. Таким образом, названная статья говорила не о нейтралитете сторон в случае нападения на одну из них третьей державы{29}, а подразумевала обязательство взаимопомощи{30}. В ситуации, существовавшей в апреле 1941 г., статья 2 советско-югославского договора о дружбе и ненападении означала поддержку Советским Союзом антигерманского правительства Югославии в случае его войны с Рейхом, неизбежность которой была очевидна (военные действия между Германией и Югославией начались уже на другой день после подписания советско-югославского пакта). Итак, с заключением договора о дружбе от 5 апреля 1941 г. СССР фактически присоединился к общему англо-югославо-греческому фронту, направленному против Германии. Безусловно, что эти действия советского правительства противоречили статье IV советско-германского договора о ненападении, запрещавшей договаривающимся сторонам участвовать в какой-либо группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны.
Подобно советско-германскому договору от 23 августа 1939 г., советско-югославский пакт о дружбе и ненападении также не содержал положения о том, что обязательства, вытекающие из ранее подписанных сторонами договоров, остаются в силе. Отказ СССР от включения в пакт с Югославией этой нормы означал, что СССР более не считал себя связанным договором с Германией о ненападении, перейдя в стан ее военных противников.
Я в курсе о том, что вы написали в скрытом тексте. То, что Югославия испортила советсвко-германские отношения, факт. Тем не менее, ПМСМ, из этого для руководства СССР подготовка Германии к нападению на СССР уже летом 41-го никак не следует. Тем более, как мы теперь знаем, Барбароссу утвердили еще за несколько месяцев до Югославии.
Отправлено: 04.01.10 14:25. Заголовок: В общем, Ваша аргуме..
В общем, Ваша аргументация понятна. Она меня не убеждает, уж извините. Дальше общение по теме предлагаю в ветке "Еще один оригинал...". Там как раз это обсуждается.
Отправлено: 04.01.10 17:03. Заголовок: Lob пишет: В общем, ..
Lob пишет:
цитата:
В общем, Ваша аргументация понятна. Она меня не убеждает
Потому что Вы ищете причины решений в чисто военной области, даже не на стратегическом, а на оперативном уровне, полностью игнорируя политику - а ведь "война есть продолжение политики иными средствами".
Отправлено: 04.01.10 22:35. Заголовок: В войне главное нане..
В войне главное нанести противнику военное поражение.Политика,экономика в сравнение с задачей разгрома и оккупации Германии для Сталина,Рузвельта и Черчилля были второстепенными факторами.
Отправлено: 06.01.10 20:43. Заголовок: Итак, численность сд..
Итак, численность сд "армий прикрытия" (средняя по пяти сд - 75, 6, 113, 86, 13 сд) Личный состав - 11590 (10300-14483) Лошади - 2952 (2000-3039) Трактора - 75 (?-99) Автомобили 340 (400-558)
(в скобках - штат мирного/военного времени). Итак, что мы видим: по личному составу - среднее между штатами мирного и военного времени) по лошадям - почти по штатам военного времени по тракторам - на четверть меньше штатов военного времени, вполне прилично по автомобилям - меньше даже штатов мирного времени, явный некомплект, затрудняющий перебазирование дивизий и ее действия в наступлении. Для отмобилизования на 1 сд требуется: призывников 90 вагонов автомобилей 200 вагонов тракторов 12 вагонов Итого порядка 300 вагонов = 7,5 эшелона Без учета автомобилей (которые могут идти своим ходом) 100 вагонов = 2,5 эшелона Пропускная способность ж-д к старой границе порядка 130 эшелонов в сутки (справка Ватутина) Итого на 60 сд "армий прикрытия" потребуется 150 эшелонов без грузовиков или 450 эшелонов с грузовиками. Возьмем среднее значение - 300 эшелонов, это 2,5 дня плюс погрузка-разгрузка (итого 4 дня). Еще день уйдет на отмобилизование первоочередных МК. Еще пара дней - на отмобилизование резервов (армейских, фронтовых, РГК). Итого за неделю все будет отмобилизовано и начнутся перевозки дивизий из внутренних округов (с темпом 4 дивизии в сутки). Теперь осталось рассчитать темп со стороны немцев.
Значит получается, по лошадям все в порядке (по советским, конечно, меркам).
- С тракторами, дивизиями и лошадьми есть следующие интересное наблюдение. Войска округа имели на 1.06. 45-мм пушек обр. 1932, 37 гг (в учете идут по одной графе)-2037 шт и еще поступило в июне 117 шт. Успели ли иньские пушки к боям из сведений не ясно.Факт, что поступили. 76-мм пушка обр. 1902/30 180 шт, поступило в июне 110 шт, справочно было на 1 .01-252 шт. 76-мм див. пушка обр.1936 , это такая пушка с длинным стволом, 50 калибров, которая потом нашим танкистам немало геморроя принесла. - 629 шт. Поступления в июне не было. 76-мм пушка обр. 1939 или УСВ , на 1.06 - 107 шт, поступило в июне 17 шт. 122-мм гаубица обр.1910/30 - 719 шт. 122-мм гаубица обр.1909/37-48 шт. 122 мм гаубица обр. 1938 года или М-30 -176 шт, поступило в июне 84 шт. 152 мм гаубица обр. 1909/30-400 шт. Т.е. вся дивизионная артиллерия могла перевозится лошадьми. Несколько выделяются весом гаубица обр.1938 года и 152-мм гаубица обр.1909/30, которая имела вес -3270 кг.Но, это все равно не 5тн немецкие гаубицы. Все стволы 1 и 2 категории, по состоянию на 1 января. А вот корпусные и РГК полки имели свой тракторный парк-, так, например 124 гап РГК имел 111 тракторов, 50 прицепов, 333 грузовых автомобиля, 18 специальных, 24 легковых, а 444 кап имел 59 грузовиков, 4 легковые машины и 37 тракторов,, 5 прицепов
Отправлено: 08.01.10 08:26. Заголовок: Подсчет автомобилей ..
Подсчет автомобилей и тракторов в штуках - это только первый этап. Без учета их грузоподъемности, без учета укомплектованности спецавтотранспортом (бензовозы и т.д.), без учета способности конкретных моделей тракторов (тягачей) буксировать конкретные модели орудий - разговор впустую. А с учетом этого - дело обстояло куда как похуже для РККА, чем при простом подсчете "в штуках". Стоит заметить, например, что при плохой укомплектованности КА грузовиками в 42-45 гг. к концу войны возможности автопарка сильно выросли за счет перехода, условно говоря, от полуторок к "студебеккерам". То же самое - когда начнем считать запас боеприпасов для артиллерии (скажем, обеспеченность зенитными и бронебойными снарядами различных калибров).
без учета способности конкретных моделей тракторов (тягачей) буксировать конкретные модели орудий
- Видимо данная информация не слишком интересовала советские органы управления. Трактора в отчете идут одной строкой, в то время как лошади даются тремя группами. Скорее всего это как раз и связано параметрами тракторов. Предполагаю, что 18-22 трактора в составе сил дивизии это были комсомольцы предназначенные для буксировки 45 мм орудия. Остальные пушки имеют вес в транспортной системе порядка двух тонн и могут транспортироваться шестеркой или четверкой лошадей. Средняя нагрузка на лошадь 300-500 кг. К сожалению нет информации о зарядных ящиках. Одно можно сказать-проиграли не из-за грузовиков и тракторов.
Отправлено: 08.01.10 17:15. Заголовок: 917 написал проиграл..
917 написал
цитата:
проиграли не из-за грузовиков и тракторов
Разумеется, не из-за них. Отстутствие развернутого тыла только одна из причин поражения в приграничном сражении. В данной альтернативке как раз и рассматривается, что за 7-8 дней боевые части развернуть вроде можно в товарных количествах , а вот успеют ли развернуть тыл , чтобы сначала остановить, а затем отбросить немцев, вот вопрос.
Отправлено: 08.01.10 17:32. Заголовок: Ну практически все о..
Ну практически все орудия дивизии (кроме 152-мм гаубиц) могли тащить даже слабосильные "Комсомольцы", не говоря о сельхозтракторах типа СТЗ-3. Для 152-мм гаубиц полагались ЧТЗ, но их не хватало (в первую очередь шли в артполки РГК и капы), в принципе по дороге их могли тащить и СТЗ, на крутых подъемах и тяжелом бездорожье можно было подцеплять второй трактор, так что особых проблем с этими 12 орудиями не было.
Отправлено: 11.01.10 21:08. Заголовок: Lob пишет: Но, если..
Lob пишет:
цитата:
Но, если Вы напишите свое мнение, как все там было, прочту с интересом.
22 июня 87-я стрелковая дивизия храбро атаковала две немецкие дивизии, 124-я стрелковая дивизия атаковала три немецкие дивизии. Вечером 22 июня было решено к 25 июня взять Люблин. Для того, чтобы немцы не могли парировать этот "удар на Люблин", стрелковым дивизиям прикрытия было нужно вести себя активно и сковать как можно больше немецких сил. В итоге 23 июня эти две советские дивизии продолжали атаковать превосходящие немецкие силы, понесли потери и к тому же попали в окружение (которое было совершенно не предопределено и которого вполне можно было бы избежать). С Люблиным очень быстро все стало понятно, но две попавшие в окружение дивизии нужно было выручать. И вот 24 июня еще две советские дивизии (19 тд и 135 сд) атакуют почти что три немецкие дивизии. С таким соотношением сил атаковать было нереально, к тому же еще одна немецкая дивизия (13-я тд) обошла атакующие советские соединения с юга и устремилась к Луцку. В итоге атакующие советские дивизии понесли потери, возникла паника (боязнь окружения). Получаем еще минус две советские дивизии, а всего минус четыре. После чего немцы могли не опасаться за северный фланг 1-й ТГ и привлечь к отражению удара советского 8-го МК свои 44 и 111-ю пехотные дивизии.
Возвращаясь к теме топика.
Правильными действиями были бы такие - 87 и 124-я сд отходят на соединение со вторым эшелоном ЮЗФ, проводя только короткие контрудары с ограниченными целями. После соединения со вторым эшелоном (в данном случае это 31 и 36-й стрелковые, 8, 9 и 19-й механизированные корпуса) советские войска переходят к активным действиям. При такой тактике продвижение немецкой 1-й ТГ было бы остановлено.
Неправильные действия (фактические) - первый эшелон разбивает себя "ап стену" немецких войск (которые превосходили в силах и первый и второй эшелоны ЮЗФ по отдельности), после чего немецкие войска принимаются за второй эшелон ЮЗФ (в начале июля).
Отправлено: 12.01.10 19:30. Заголовок: По плану обороны зад..
По плану обороны задачи 5-й армии "б) Задача: оборонять государственную границу на фронте иск. Влодава, Устилуг, Крыстынополь, не допустив вторжения противника на нашу территорию. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и возведенных полеввых укреплений Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепрайонов. Всякие попытки проивника прорвать оборону ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов."
То есть дивизии действовали сосгласно плану обороны. До укрепрайонов они не дошли. Встретили немцев. Два дня пытались выполнять план обороны. Причем 22-го 87-я сд получила два танковых батальона 41 тд. Так-что атаковали с танками. И даже 23-го вроде дошли до границы. Но к тому времени дивизию уже обошли с обоих флангов. Пришлось отступать.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Тезис о неотмобилизованности как главной причине поражений можно снимать, главная беда не неотмобилизованность, а неготовность. Там, где "держали порох сухим" (ЮЗФ), и результат был, а где снимали пушки с самолетов, чтобы "как бы чего не вышло" (ЗФ)... ну в общем сами знаете. 
- участник сейчас на форуме