Отправлено: 03.01.10 17:47. Заголовок: Ликвидация Сандомирского плацдарма

Для тех кто считает,Германия к 1945 году полностью истощилась и никаких шансов на спасение не было,сама формулировка в названии темы звучит дико.Но всё таки,обратите внимание на карту
http://velikvoy.narod.ru/karta/strateg_oper/visla-oder.jpg

Контрудар по сходящимся направлениям со стороны Опатува на севере,реки Нида на юге в направлении Баранува выглядело очень даже перспективно.Чем не альтернатива Арденнам!?

 Отправлено: 06.01.10 00:02. Заголовок: Диспут начался с аме..

Диспут начался с американских дивизий.Я ещё артиллерийские части не учёл.Получится как в советских 2-3 тысячи пехоты.

 Отправлено: 06.01.10 00:06. Заголовок: fox пишет: Диспут н..

fox пишет:

цитата:

Диспут начался с американских дивизий.Я ещё артиллерийские части не учёл.Получится как в советских 2-3 тысячи пехоты.

Приведите расчёт по американским. По советским из ваших данных никак 3000 не наблюдается.

 Отправлено: 06.01.10 00:26. Заголовок: По 70-80 человек у Г..

По 70-80 человек у Галицкого,а если увеличить их численность до 100-110 как в 8 армии накануне Берлина,3000 получится.

В американской 7000 тыловики;артиллеристы.При условии неполной комплектации по 3000 пехотинцев
http://sudden-strike.ru/forum/showthread.php?s=eafbb291f24d15dffa093516a304db78&t=6806&page=9&highlight=Hetzer
Дивизионный штаб – 166 чел.
Пехотный полк х 3 – 3 068 чел. х 3
Артиллерия – 2 111 чел.
Вспомогательные части – 1 603 чел.
Медицинские и санитарные подразделения – 940 чел.
Военные капелланы – 13 чел.

Вооружение:
Винтовки .30 кал. – 6 349 шт.
Ручные пулеметы (BAR) – 405 шт.
Пулеметы .30 кал.(вкл. зенит.) – 211 шт.
Пулеметы .50 кал.(вкл. зенит.) – 237 шт.
Минометы 60 мм – 90 шт.
Минометы 81 мм – 54 шт.
ПТ гранатометы «Базука» - 558 шт.
ПТП 57 мм буксир. – 57 шт.
Г 105 мм буксир. – 54 шт.
Г 155 мм буксир. – 12 шт.
Транспорт всех типов(искл. перепр. средства и автоцистерны) – 2 114 шт.

 Отправлено: 06.01.10 00:30. Заголовок: fox пишет: По 70-80..

fox пишет:

цитата:

По 70-80 человек у Галицкого,а если увеличить их численность до 100-110 как в 8 армии накануне Берлина, 3000 получится.

По 8-й армии неясно количество рот в дивизиях. Так что ничего у вас не получится.

цитата:

В американской 7000 тыловики;артиллеристы.При условии неполной комплектации по 3000 пехотинцев

Не вижу расчёта. Вижу сосание пальца - "ну пусть будет 3000".

 Отправлено: 06.01.10 00:32. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вижу численность роты, но нет количества рот в дивизии.

fox скромно решил не приводить эти данные. Приведу я: "Хорошо просматривается почти катастрофическое падение численности стрелковых рот в большинстве дивизий 8-й гв. армии. При этом в 47-й гв.-стрелковой дивизии число рот было сокращено с 12 до 10, а в 57-й гв. стрелковой дивизии — до 11".

http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/17.html

 Отправлено: 06.01.10 00:41. Заголовок: Пауль пишет: fox ск..

Пауль пишет:

цитата:

fox скромно решил не приводить эти данные. Приведу я:

Спасибо, я-то в курсе. Мне интересно было как коллега fox вертеться будет. Он ведь делает какие-то утверждения, вот мне и интересно проверить - на чём он сам считает, что они основаны.

По американским дивизиям я ведь тоже знаю, что некомплект в пехотных ротах в декабре составлял примерно 25%, что при штатной численности роты 195 человек и 27 ротах на дивизию даёт нам чуть меньше 4000 человек в пехотных ротах, т.е. примерно вдвое больше чем в гвардейских дивизиях армии Галицкого в январе. И в три с половинoй раза больше, чем в гвардейских дивизиях 8-й гв.А в апреле.

Но, повторюсь, мне интересно как коллега fox будет выкручиваться.

 Отправлено: 06.01.10 00:54. Заголовок: Пауль пишет: fox с..

Пауль пишет:

цитата:

fox скромно решил не приводить эти данные. Приведу я: "Хорошо просматривается почти катастрофическое падение численности стрелковых рот в большинстве дивизий 8-й гв. армии. При этом в 47-й гв.-стрелковой дивизии число рот было сокращено с 12 до 10, а в 57-й гв. стрелковой дивизии — до 11". http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/17.html

Исаев возможно обсчитался.1200 пехотинцев в 12 ротах при численности дивизии 4882 человек.Хотя если добавить артиллерийские части,Исаев говорил,что артиллерия была укомплектована по штату,получится до 2000 в тыловых частях.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Спасибо, я-то в курсе. Мне интересно было как коллега fox вертеться будет. Он ведь делает какие-то утверждения, вот мне и интересно проверить - на чём он сам считает, что они основаны. По американским дивизиям я ведь тоже знаю, что некомплект в пехотных ротах в декабре составлял примерно 25%, что при штатной численности роты 195 человек и 27 ротах на дивизию даёт нам чуть меньше 4000 человек в стрелковых ротах, т.е. примерно вдвое больше чем в гвардейских дивизиях армии Галицкого в январе. И в три с половинoй раза больше, чем в гвардейских дивизиях 8-й гв.А в апреле. Но, повторюсь, мне интересно как коллега fox будет выкручиваться.

Читал несколько книг ещё советского издания по Западному фронту.Там чётко написано,7000 в американской дивизии тыловики.
из моего поста

цитата:

ПТП 57 мм буксир. – 57 шт. Г 105 мм буксир. – 54 шт. Г 155 мм буксир. – 12 шт. Транспорт всех типов(искл. перепр. средства и автоцистерны) – 2 114 шт.

одних только водил 2500

 Отправлено: 06.01.10 00:58. Заголовок: fox пишет: Читал не..

fox пишет:

цитата:

Читал несколько книг ещё советского издания по Западному фронту.

Как обычно ссылка идёт на безымянные книги.

цитата:

Там чётко написано,7000 в американской дивизии тыловики.

Ну и? Как вы получаете 3000 пехотинцев, вот что мне интересно, а не сколько там тыловиков.

 Отправлено: 06.01.10 00:59. Заголовок: fox пишет: Исаев во..

fox пишет:

цитата:

Исаев возможно обсчитался.

Я так думаю, что скорее вы "обсчитались", чем Исаев.

 Отправлено: 06.01.10 01:11. Заголовок: В трёх пехотных полк..

В трёх пехотных полках по штату 9200 человек.Попробуем из этого числа отнять 2000 водителей.Американские дивизии сверхмоторизованы.Некомплект 25% личного состава.Получится 5400 пехотинцев.

 Отправлено: 06.01.10 14:56. Заголовок: fox пишет: Получитс..

fox пишет:

цитата:

Получится 5400 пехотинцев.

Вот видите, даже самый грубый подсчёт уже показывает, что никак не "как в советских 2-3 тысячи пехоты".

 Отправлено: 06.01.10 19:47. Заголовок: 250 тысяч пехотинцев..

250 тысяч пехотинцев насчитывалось в 46 американских дивизиях в декабре 1944.В людских ресурсах американцы были значительно больше ограничены чем русские.Поэтому простая программа действий на западном фронте позволяла немцам относительно небольшими силами успешно обороняться.Вместо этого как и в предыдущие годы войны гибельная для немцев активность Гитлера.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000025/st051.shtml
В штабе Эйзенхауэра, работавшего в состоянии крайней нервозности, было решено передать одну американскую армию в подчинение Монтгомери. Английская печать разразилась потоком комментариев, изображая героя Эль-Аламейна спасителем американцев, попавших в беду. Монтгомери не был склонен отказываться от приписанной ему роли. Немедленно всплыл давний вопрос — англичане возобновили свои требования о подчинении всех сухопутных войск на Западе Монтгомери. Американские командующие заявили, что в таком случае они уйдут в отставку и т. д. Фасад англо-американского сотрудничества рухнул, штабы являли собой картину отвратительной склоки. Генерал Маршалл из Вашингтона предостерег растерявшегося Эйзенхауэра: «Я считаю так: ни при каких обстоятельствах не делайте каких-либо уступок... Я не допускаю, чтобы вы были готовы на такую уступку. Я хочу только, чтобы вы твердо знали нашу позицию по этому вопросу. Вы прекрасно действуете. Продолжайте в том же духе и пошлите их к черту».

Имея за собой поддержку Вашингтона, Эйзенхауэр отверг домогательства Монтгомери, в ответ на что лондонская печать предрекла самые гибельные последствия. Однако успех в отражении натиска союзника еще не восстановил положения на американском участке фронта. В Вашингтон полетели срочные депеши с мольбами о подкреплениях. Эйзенхауэр просил войска из Италии, указал, что теперь не может «отказать негритянским добровольцам в использовании ими возможности участвовать в бою», а также требовал присылки 100 тыс. солдат морской пехоты. В США генерал Маршалл дал указание «прочесать» военные округа, гарнизоны на Аляске и в зоне Панамского канала. Наконец, было решено ускорить формирование французских и бельгийских соединений, с чем ранее правительства США и Англии не торопились.

Эти чрезвычайные меры проливают яркий свет на положение с людскими ресурсами в американских и английских вооруженных силах. Западные союзники пожинали плоды своей собственной политики в строительстве армии. Привыкнув к тому, что главное бремя в сухопутных операциях несли Советские Вооруженные Силы, США и Англия обратили основное внимание на развитие авиации и флота. В результате на рубеже 1944/45 г. из 89 имевшихся в США дивизий — 87 действовали на фронте, т. е. США практически не имели резервов. Кроме того, американская армия строилась так, что только 30% личного состава были в боевых частях. Положение англичан оказалось еще худшим — еще осенью 1944 г. они приступили к расформированию целых частей для пополнения других. Размах немецкого наступления ошеломил англо-американцев: даже в Париже было задержано несколько германских солдат из бригады Скорцени. На что же еще способна Германия? Если 14 декабря 1944 г. английское правительство считало, что война закончится к 30 июня 1945 г., то 12 января 1945 г. за основу планирования принимается новая дата окончания войны — 31 декабря 1945 г.

 Отправлено: 06.01.10 20:06. Заголовок: Хоссподи. Какая бели..

Хоссподи. Какая белиберда.

 Отправлено: 06.01.10 20:12. Заголовок: fox пишет: 250 тыся..

fox пишет:

цитата:

250 тысяч пехотинцев насчитывалось в 46 американских дивизиях в декабре 1944

Т.е. по 5400 на дивизию. Никак не "2-3 тыс. как в советских". Вы всё более и боее убеждаетесь в ошибочности своего первоначального утверждения, так?

 Отправлено: 06.01.10 20:13. Заголовок: AlexB пишет: Хосспо..

AlexB пишет:

цитата:

Хоссподи. Какая белиберда.

Человек ИНТЕРНЕТ читает.

 Отправлено: 06.01.10 20:19. Заголовок: AlexB пишет: Хосспо..

AlexB пишет:

цитата:

Хоссподи. Какая белиберда.

Какие ваши доказательства того что это белиберда?Или абы ляпнуть что нибудь малосодержательное.Праздник всё таки,может бухой чел около компа сидит.

 Отправлено: 06.01.10 20:21. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Т.е. по 5400 на дивизию. Никак не "2-3 тыс. как в советских". Вы всё более и боее убеждаетесь в ошибочности своего первоначального утверждения, так?

До моих постов вы знали только,что в американской дивизии 14 тысяч человек,а про боевой состав даже не предполагали что таковой имеется

 Отправлено: 06.01.10 20:22. Заголовок: AlexB пишет: Хосспо..

AlexB пишет:

цитата:

Хоссподи. Какая белиберда.

Но вообще книжка Яковлева заслуживает изучения как рафинированный образчик советской историографии. Я, как ни странно как раз на днях на неё же вышел, правда через мюнхенский вопрос. Читаю и восхищаюсь - всё в настолько чистой форме. Чище, пожалуй, только "Фальсификаторы истории".

 Отправлено: 06.01.10 20:23. Заголовок: fox пишет: До моих ..

fox пишет:

цитата:

До моих постов вы знали только,что в американской дивизии 14 тысяч человек,а про боевой состав даже не предполагали что таковой имеется

Миелофон включили? Он у вас поломатый.

 Отправлено: 06.01.10 20:33. Заголовок: fox Ознакомтесь хотя..

fox
Ознакомтесь хотя бы для начала, что нам пишет советский 12 томник.



И на сколько написанное отличается от ваших вымыслов.

 Отправлено: 06.01.10 21:29. Заголовок: Мне интересен источн..

Мне интересен источник по второй картинке.AlexB пишет:

цитата:

В Европе же и в бассейне Средиземного моря находилось 3300 тыс. человек(41 процент)

По моим источникам,которые есть в интернете,максимум американцев в Европе пришёлся на май 1945 года.1,6 млн человек.

 Отправлено: 06.01.10 21:31. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Но вообще книжка Яковлева заслуживает изучения как рафинированный образчик советской историографии. Я, как ни странно как раз на днях на неё же вышел, правда через мюнхенский вопрос. Читаю и восхищаюсь - всё в настолько чистой форме. Чище, пожалуй, только "Фальсификаторы истории".

тем не менее цифра вполне достоверна,на которую вам следовало бы обратить внимание,касательно дискуссии

цитата:

на рубеже 1944/45 г. из 89 имевшихся в США дивизий — 87 действовали на фронте, т. е. США практически не имели резервов. Кроме того, американская армия строилась так, что только 30% личного состава были в боевых частях. Положение англичан оказалось еще худшим — еще осенью 1944 г. они приступили к расформированию целых частей для пополнения других.

 Отправлено: 06.01.10 21:35. Заголовок: fox пишет: тем не м..

fox пишет:

цитата:

тем не менее цифра вполне достоверна

Цифра, как я понимаю, это "из 89 имевшихся в США дивизий — 87 действовали на фронте". Почему вы думаете что она достоверна?

 Отправлено: 06.01.10 21:43. Заголовок: Хотел обратить внима..

Хотел обратить внимание на только 30% находились в боевых частях.Возможно даже речь идёт о пехотных дивизиях в полном составе.Без учёта распределения в них боевых солдат и тыловиков.Для сравнения,в Висло-Одерской операции из 2,25 млн личного состава 1,5 млн(67% в боевых частях).Американская армия представляла из себя огромную тыловую машину поддержки боевых частей.
http://samsv.narod.ru/Oper/1945/visloder.html
К январю 1945 перед двумя советскими фронтами оборонялись 3 армии (28 дивизий и 2 бригады) группы армий «А» (с 26 января «Центр») — около 400 тысяч человек, 4103 орудия и миномёта, 1136 танков и штурмовых орудий, 270 самолётов. Советское командование создало значительное превосходство в силах и средствах: в 16 общевойсковых, 4 танковых, 2 воздушных армиях и ряде соединений обоих советских фронтов было 1,5 млн. человек (в боевых частях), 37033 орудия и миномётов, 7042 танка и самоходных артиллерийских установок, 5047 самолётов.

 Отправлено: 06.01.10 22:00. Заголовок: fox пишет: Хотел об..

fox пишет:

цитата:

Хотел обратить внимание на только 30% находились в боевых частях.

А каков по вашему был это процент для Красной армии? А для Вермахта?

цитата:

Для сравнения,в Висло-Одерской операции из 2,25 млн личного состава 1,5 млн(67% в боевых частях).

Это для войск трёх фронтов, а не для вооружённых сил в целом. А для американцев вы оперируете цифрой для ВС в целом, а не для какой-либо одной группы армий.

 Отправлено: 06.01.10 22:04. Заголовок: fox пишет: По моим ..

fox пишет:

цитата:

По моим источникам,которые есть в интернете

А в интернете они появились сами по себе что ли? Откуда они там взялись, вы себе такой вопрос не задавали? Кстати 12 томник вы также можете найти в интернете. Если вас конкретно интересует, на что опирались авторы 12 томника в своих цифрах - Statistical Review. World War II. Washington.1946. (Его вы кстати тоже можете найти в Интернете) Любопытно бы узнать, каковы источники у ваших цифирей. Купцов наверное?

 Отправлено: 06.01.10 22:17. Заголовок: Искал статью которую..

Искал статью которую раньше читал,не смог найти
Статья была написана на основе этой книги
http://www.diesel-ebooks.com/cgi-bin/item/parent-9780312234003/Remaking-the-Conquering-Heroes-The-Postwar-American-Occupation-of-Germany-eBook.html

Наберите на google.com эти слова "1,6 mln GI may 1945 december 200000" первой ссылкой появится с пояснениями,но страница не открывается,по причине необходимости регистрации.Суть,что с мая до декабря 1945 года численность американских солдат в Европе сократилась с 1,6 млн до 200 тысяч

 Отправлено: 06.01.10 22:23. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А каков по вашему был это процент для Красной армии? А для Вермахта?

Для Вермахта не в курсе.

цитата:

Это для войск трёх фронтов, а не для вооружённых сил в целом. А для американцев вы оперируете цифрой для ВС в целом, а не для какой-либо одной группы армий.

В действующей армии 6,4 миллиона человек.Цифра складывается из суммы всех фронтов.Восточно-Прусская операция 1,67 млн,Висло-Одерская 2,25.Курляндия,Венгрия,Словакия.Войска в Заполярье.

 Отправлено: 06.01.10 22:30. Заголовок: fox Вот вам картинка..

fox
Вот вам картинка из этого самого Statistical Review. Дабы в отличии от вас не быть голословным.


Фразу в гугле набрал. Вышел сюда. http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract;jsessionid=9F028687D6C657FA1A944C0D91A493F6.tomcat1?fromPage=online&aid=2785792

Дальше куда?

 Отправлено: 06.01.10 22:38. Заголовок: По картинке ничего к..

По картинке ничего конкретного по численности американцев в Европе.

Ссылку прочитать, регистрироваться надо,платно.Под ссылкой на гугле слова такие

army from combat to occupation and from a force of 1.6 million in May to under 200000 by December 1945, and (2) gender relationships between ... gave American GIs an awkward advantage.

Статью я попробую найти на эту тему.Раньше читал,статистика была по численности американских солдат в Европе с 1945 по 1955 года.

 Отправлено: 06.01.10 22:49. Заголовок: fox пишет: В действ..

fox пишет:

цитата:

В действующей армии 6,4 миллиона человек.

Но вас спрашивали про долю боевых частей в вооружённых силах, а не про численность действующей армии. Вы (я надеюсь) догадываетесь, что это совсем разные понятия.

 Отправлено: 06.01.10 22:54. Заголовок: Пока искал,фотку наш..

Пока искал,фотку нашёл.Немки в белых повязках,в знак покорности

 Отправлено: 06.01.10 22:58. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это для войск трёх фронтов, а не для вооружённых сил в целом. А для американцев вы оперируете цифрой для ВС в целом, а не для какой-либо одной группы армий.

Действующая армия складывалась из суммы фронтов.67% солдат в этих фронтах числились в боевых частях.

 Отправлено: 06.01.10 23:04. Заголовок: Ссылка которуя я иск..

Ссылка которуя я искал,не работает.Статья в сокращенном виде сохранилась здесь.
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=58&t=126994

на www.byrnes-rede.de было о численности американцев в Европе 1945-1955

 Отправлено: 06.01.10 23:08. Заголовок: Ну и немного про аме..

Ну и немного про американские резервы. Я тут посчитал, от что вышло.

Всего за время войны США ввели в бой на ЕТВД 60 дивизий. Ещё одна дивизия (13 вдд) была переброшена на ЕТВД, но в бой не вводилась.

К моменту начала немецкого наступления в Арденнах американцы ввели в бой на ЕТВД 41 дивизию. Кроме того, на ЕТВД к этому моменту находились, но не были введены в бой, ещё семь дивизий (66, 69 и 75 пехотные, 17 воздушно-десантная, 8, 9 и 11 танковые). В ходе немецкого наступления в Арденнах (до 1 января) были введены в бой четыре из этих семи (9 и 11 танковые, 17 воздушно-десантная и 75 пехотная). В США и на пути в Европу к началу немецкого наступления имелось тринадцать дивизий, предназначенных для действий на ЕТВД (42, 63, 65, 70, 71, 76, 86, 89 и 97 пехотные 13, 16 и 20 танковые и 13 воздушно-десантная). Из них три (42, 63 и 70) частично прибыли в Европу и были введены в бой в Эльзасе в конце декабря.

Т.е. к концу немецкого наступления американцы имели в резерве 13 дивизий, примерно 20% от общего количества задействованных сил.

 Отправлено: 06.01.10 23:11. Заголовок: fox пишет: По карти..

fox пишет:

цитата:

По картинке ничего конкретного по численности американцев в Европе.

Да? Ну вот вам табличка. Из того же Statistical Review

 Отправлено: 06.01.10 23:13. Заголовок: fox пишет: Действую..

fox пишет:

цитата:

Действующая армия складывалась из суммы фронтов. 67% солдат в этих фронтах числились в боевых частях.

Т.е. в боевых частях вы полагаете 4,3 млн. Всего в вооружённых силах к началу 1945 г. состояло примерно 12 млн.ч. Т.е. в боевых частях по вашим расчётам должно быть 36% от общей численности вооружённых сил. Не очень сильно отличается от американцев.

 Отправлено: 06.01.10 23:23. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Т.е. всего в боевых частях вы полагаете 4,3 млн. Всего в вооружённых силах к началу 1945 г. состояло примерно 12 млн.ч. Т.е. в боевых частях по вашим расчётам должно быть 36% от общей численности вооружённых сил. Не очень сильно отличаетсы аот американцев.

Были недействующие фронта в Закавказье,на Дальнем Востоке,военные округа,запасные части.В действующей армии,воевавшей на советско-германском фронте,насчитывлось 6,4 млн солдат.Из них 67% в боевых частях.Дивизия считается боевой частью.С учётом количества в боевых подразделениях тыловиков боевой состав значительно меньше.В американской армии в боевых частях 30%,более чем в 2 раза меньше,чем в советской.

AlexB пишет:

цитата:

Да? Ну вот вам табличка. Из того же Statistical Review

Согласен.Я ошибся.1,6 млн солдат в мае 1945 это только на территории Германии.Плюс огромные по составу авиационные части,аэродромное обслуживание,флот.

 Отправлено: 06.01.10 23:32. Заголовок: fox пишет: флот. ..

fox пишет:

цитата:

флот.

Видите ли. Флот - это флот. Численность американского флота на 1945 год фантастическая. Что то там 5 миллионов человек. И в этой табличке флотские не учтены. Поскольку в данной табличке учет только сухопутных сил. Всего же американские вооруженные сила это где то 11 миллионов человек с копейкой. Вторые по величине после СССР.

 Отправлено: 06.01.10 23:38. Заголовок: fox пишет: Были нед..

fox пишет:

цитата:

Были недействующие фронта в Закавказье,на Дальнем Востоке,военные округа,запасные части.

А у американцев всего этого по вашему не было?