Отправлено: 04.01.10 00:46. Заголовок: Барбаросса начинается на месяц-другой раньше

Гитлер собирался напасть на СССР в марте-апреле 1941, но отвлекся на югославских партизан. Если бы он напал на СССР в апреле 41-го, то под Москвой бы не попал на генерала "Мороз", в частности, и план Барбаросса полностью реализовался уже осенью.
Вопрос 1: Великобритания замирилась бы с Гитлером? 2: Япония напала бы на дальний восток СССР вместо США?
и 3: закончилась бы после разгрома СССР ВМВ?

 Отправлено: 04.01.10 01:01. Заголовок: По пунктам 1.Зависе..

По пунктам

1.Зависело от доброй воли обеих сторон.Или недоброй Гитлера,пожелавшего бы форсировать Ла-Манш.В 1940 году такое желание у Гитлера начисто отсутствовало.

2.Почему бы и не взять,то что уже труп и не сопротивляется.После разгрома на европейской территории СССР прекратил бы своё существование.

3.Зависело от Гитлера и японцев.Также Англии и США.

Все 3 ваших вопроса скорее не по альтернативам,а риторические.Мог ли Гитлер сбрить усы после разгрома Советов?А кто его знает.

 Отправлено: 04.01.10 01:47. Заголовок: Король Сосновая Шишк..

цитата:

Король Сосновая Шишка сделал неверное предположение, а дальше строил на нем стройную, логически непротиворечивую версию. ... Говорят, так бывает и с шизофрениками – логика непоколебима, построения изящны, вот только исходная предпосылка абсолютно неверна...

И с чего же так уверенно утверждается, что "план Барбаросса полностью реализовался уже осенью" и "После разгрома на европейской территории СССР прекратил бы своё существование."?
А не случилось бы разгрома - тады как?

 Отправлено: 04.01.10 01:59. Заголовок: План Барбаросса был ..

План Барбаросса был абсурдным и составлен лично Гитлером.Генштаб во главе с Гальдером настаивал на концентрации основных сил на московском направлении.Гитлер зачем то разделил немцев на 3 группы.До Барбароссы был план Маркса.Сначала немцы одной колонной захватывают Ленинград,затем Москву.

А 60 тысяч чехов как в гражданскую захватили всю Сибирь,дошли до Волги и только там остановились.Сибирь в 1941 территория сплошь покрытая лесами,с редко встречающими дорогами.Немецкая авиация прикрыла бы несколько ключевых дорог,на том сопротивление красных закончилось бы.Россия могла защищаться до Волги,дальше безлюдные пространства и разгром.

цитата:

А не случилось бы разгрома - тады как?

Под Москвой немцы весь 1942 год просидели.Барбаросса на блюдечке,но к Москве притронуться не решились.Точно также как с Ленинградом,подошли к городу и встали около него колом.Заходи в город-не хочу.Немецкая стратегия в отношении столиц большевизма.

 Отправлено: 04.01.10 02:22. Заголовок: http://s53.radikal.r..

 Отправлено: 04.01.10 02:28. Заголовок: Немцы подошли к Лени..

Немцы подошли к Ленинграду,Лееб получил шокирующий для него приказ взять город измором.Фюрер в годы войны был крепостными стенами города.Много людей умерло от голода,так часто бывало в ходе длительных осад.

 Отправлено: 04.01.10 12:21. Заголовок: Второй модератор , ..

Второй модератор ,

 Отправлено: 04.01.10 21:23. Заголовок: Хэлдир пишет: И с ч..

Хэлдир пишет:

цитата:

И с чего же так уверенно утверждается, что "план Барбаросса полностью реализовался уже осенью"

Таково мнение многих гитлеровских генералов и немецких военных историков: необычайно холодная зима, начавшаяся в ноябре 1941 (рекорд с начала метеорегистрации), была основным фактором, воспрепятствовавшим реализации плана Барбаросса, прежде всего захвату Москвы - главного промышленного центра СССР.

 Отправлено: 04.01.10 22:29. Заголовок: Со второй недели окт..

Со второй недели октября началась осенняя распутица по московски.Это когда ночью заморозки,а днём идёт мокрый снег с дождём.Промёрзшая за ночь земля плохо впитывает влагу и дороги превращаются в болота.Немецкая техника утонула в грязи.В третьей декаде ноября стукнули крещенские морозы.У немцев не было зимней одежды,зимнего топлива,смазка в винтовках застывала.

 Отправлено: 04.01.10 23:22. Заголовок: Ничего этого не было..

Ничего этого не было бы у Бока в Химках в начале октября и он бы взял Москву в октябре, после чего пал бы Ленинград, далее Архангельск, затем Сталинград и Кавказ и вот он - исполненный план Барбаросса.
Интересно, что бы делал после этого Сталин в Куйбышеве?

 Отправлено: 04.01.10 23:55. Заголовок: Не обязательно 1941...

Не обязательно 1941.В 1942 можно было Москву взять,вместо того чтобы итти на Кавказ за нефтью

 Отправлено: 05.01.10 01:59. Заголовок: ФИЛ пишет: Таково м..

ФИЛ пишет:

цитата:

Таково мнение многих гитлеровских генералов и немецких военных историков:

О, мнение генералов - эт, конечно, круто...
Хотя... "необычайно холодная зима" - это также мнение наполеоновских генералов и историков..
И работников коммунальных служб всех времен и народов... "Зима нечаянно нагрянет, когда ее совсем не ждешь..."

 Отправлено: 05.01.10 02:02. Заголовок: fox пишет: У немцев..

fox пишет:

цитата:

У немцев не было зимней одежды,зимнего топлива,смазка в винтовках застывала.

Неуж одежду инопланетяне спёрли?
А русские, вестимо, - придурки. Ружья испокон веку кирпичом чистили.. А кирпич - он и на морозе кирпич.

 Отправлено: 05.01.10 02:03. Заголовок: Мнение генералов одн..

Мнение генералов одно,а фактическая ситуация позволяет сделать правильные выводы

цитата:

Со второй недели октября началась осенняя распутица по московски.Это когда ночью заморозки,а днём идёт мокрый снег с дождём.Промёрзшая за ночь земля плохо впитывает влагу и дороги превращаются в болота.Немецкая техника утонула в грязи.В третьей декаде ноября стукнули крещенские морозы.У немцев не было зимней одежды,зимнего топлива,смазка в винтовках застывала.

 Отправлено: 05.01.10 09:29. Заголовок: ФИЛ пишет: Гитлер с..

ФИЛ пишет:

цитата:

Гитлер собирался напасть на СССР в марте-апреле 1941

Не собирался он нападать в марте-апреле 1941.

ФИЛ пишет:

цитата:

2: Япония напала бы на дальний восток СССР вместо США?

Нападение на СССР никаких японских проблем не решало, а только оттягивало крупные силы на север без каких-либо заметных выгод.

 Отправлено: 05.01.10 09:51. Заголовок: ФИЛ пишет: 3: закон..

ФИЛ пишет:

цитата:

3: закончилась бы после разгрома СССР ВМВ

цитата:

Кончать войну ? Да мы же ее только начинаем ! (Кутузов Лористону на предложение заключить мир)

 Отправлено: 05.01.10 10:11. Заголовок: 1. нет, пока есть СШ..

1. нет, пока есть США.
2. нет, пока есть США.
3. нет, пока есть США.

ФИЛ пишет:

цитата:

Ничего этого не было бы у Бока в Химках

бедный бок, как же он до москвы то дойти умудрился через непролазную грязь и с замерзшими танчегами-винтовочками...

ФИЛ пишет:

цитата:

прежде всего захвату Москвы - главного промышленного центра СССР.

далась вам эта москва.. есть ленинград, есть урал, где уже новые заводы развертываются, есть сталинград.
ФИЛ пишет:

цитата:

после чего пал бы Ленинград, далее Архангельск, затем Сталинград и Кавказ и вот он - исполненный план Барбаросса. Интересно, что бы делал после этого Сталин в Куйбышеве?

и почему же этого всего не случилось в 42 вроде бы все было запланированно...

fox пишет:

цитата:

Россия могла защищаться до Волги,дальше безлюдные пространства и разгром

ешкин крот, я оказывается в пустыне живу

 Отправлено: 05.01.10 15:09. Заголовок: fox пишет: Со второ..

fox пишет:

цитата:

Со второй недели октября началась осенняя распутица по московски.Это когда ночью заморозки,а днём идёт мокрый снег с дождём.Промёрзшая за ночь земля плохо впитывает влагу и дороги превращаются в болота.Немецкая техника утонула в грязи.

Ладно, между строк вы читать не умеете...
Тогда - в лоб. А на РККА заморозки никак не влияли? Мокрый снег с дождем... У солдат и командиров РККА уже тогда были дышащие непромокаемые комбинезоны, которые сейчас в любом туристическом магазине...?
Советской технике грязь пофигу? "Танки грязи не боятся?"
Или в вашей модели дождь избирательный, как у Снегова? Над немцами идет, а над нашими - не каплет?

 Отправлено: 05.01.10 19:23. Заголовок: Хэлдир пишет: Ладно..

Хэлдир пишет:

цитата:

Ладно, между строк вы читать не умеете... Тогда - в лоб. А на РККА заморозки никак не влияли? Мокрый снег с дождем... У солдат и командиров РККА уже тогда были дышащие непромокаемые комбинезоны, которые сейчас в любом туристическом магазине...? Советской технике грязь пофигу? "Танки грязи не боятся?" Или в вашей модели дождь избирательный, как у Снегова? Над немцами идет, а над нашими - не каплет?

Не было ни техники,ни оружия,только плохо вооруженные солдаты.От советской стороны тогда ничего не зависело.От немцев,те в свою очередь сильно от погоды.

Путник пишет:

цитата:

ешкин крот, я оказывается в пустыне живу

Народу за Волгой маловато.Людей не хватило бы на формирование армий и восполнение потерь.Транспортная сеть очень неразвитая.60 тысяч чехов в гражданскую захватили Сибирь,дошли до Волги и только там их остановили.Немцы смогли бы повторить подвиг чехов,в обратном направлении,на восток.

 Отправлено: 05.01.10 19:58. Заголовок: fox пишет: 60 тысяч..

fox пишет:

цитата:

60 тысяч чехов в гражданскую захватили Сибирь,дошли до Волги и только там их остановили.Немцы смогли бы повторить подвиг чехов,в обратном направлении,на восток.

А Чингисхана почему не вспоминаете?
Наполеона я вам в пример приводил... Чел захватил-таки Москву. Может вы не знаете чем это закончилось?
fox пишет:

цитата:

Не было ни техники,ни оружия,только плохо вооруженные солдаты.От советской стороны тогда ничего не зависело.От немцев,те в свою очередь сильно от погоды.

Ну раз ничего и не было - так нахрена это ничего и захватывать?
Бедные, нежные немцы... Теперь понятно, почему они проиграли войну... Не спасло бы их и более раннее начало Барбароссы. Жара, грозы... оне бы тож помешали. Плохому танцору всегда что-то мешает...

 Отправлено: 05.01.10 20:32. Заголовок: Хэлдир пишет: Напол..

Хэлдир пишет:

цитата:

Наполеона я вам в пример приводил... Чел захватил-таки Москву. Может вы не знаете чем это закончилось?

На территории Сибири сложно развёртывать войска.Сплошная лесистая местность с редко встречающимися населенными пунктами.Я тоже пример приводил,немецкая авиация поставила бы под контроль несколько ключевых дорог,на том сопротивление большевиков закончилось бы.

цитата:

Ну раз ничего и не было - так нахрена это ничего и захватывать? Бедные, нежные немцы... Теперь понятно, почему они проиграли войну... Не спасло бы их и более раннее начало Барбароссы. Жара, грозы... оне бы тож помешали. Плохому танцору всегда что-то мешает...

Не обязательно глумиться над немцами,реальные причины поражения превращая в фарс.

 Отправлено: 05.01.10 21:06. Заголовок: fox пишет: Не обяза..

fox пишет:

цитата:

Не обязательно глумиться над немцами,реальные причины поражения превращая в фарс.

Ну насчет фарса - вы же первый начали... А я - что, лысый?
Мне тоже можно.

 Отправлено: 05.01.10 21:13. Заголовок: Я о реальных причина..

Я о реальных причинах,некоторым не нравится.Вроде как принижает успех Красной Армии.Победили не благодаря собственной силе,а на ошибках Гитлера доехали до Берлина.Неправильная точка зрения Нельзя так думать

 Отправлено: 05.01.10 21:33. Заголовок: fox пишет: Я о реал..

fox пишет:

цитата:

Я о реальных причинах,некоторым не нравится.Вроде как принижает успех Красной Армии.Победили не благодаря собственной силе,а на ошибках Гитлера доехали до Берлина.Неправильная точка зрения Нельзя так думать

А я о реальных причинах, некоторым не нравится. Вроде как принижает силу Вермахта.
Побеждали не благодаря собственной силе, а на ошибках Сталина доползли-таки до Москвы.

 Отправлено: 06.01.10 23:25. Заголовок: PKL пишет: ФИЛ пише..

PKL пишет:

цитата:

ФИЛ пишет: цитата: Гитлер собирался напасть на СССР в марте-апреле 1941 Не собирался он нападать в марте-апреле 1941.

Кейтель В.: "...в рамках подготовки к нападению мы начали переброску войск на восток; день "Д" был назначен на 12 марта [1941 г.], хотя ... никакого исполнительного приказа издано не было. Так Гитлер и действовал; окончательную дату перехода границы он всегда откладывал на самый последний момент".

 Отправлено: 07.01.10 09:19. Заголовок: ФИЛ пишет: Кейтель ..

ФИЛ пишет:

цитата:

Кейтель В.: "...в рамках подготовки к нападению мы начали переброску войск на восток; день "Д" был назначен на 12 марта [1941 г.], хотя ... никакого исполнительного приказа издано не было. Так Гитлер и действовал; окончательную дату перехода границы он всегда откладывал на самый последний момент".

В директиве № 21 указан срок завершения военных приготовлений к войне против СССР - 15 мая.
Март-апрель это разгар весенней распутицы. Для собирающихся устраивать блицкриг в такое время - тема в соседнем разделе (Был ли Гитлер идиотом?)

 Отправлено: 07.01.10 16:46. Заголовок: Идиотом, видимо, был..

Идиотом, видимо, был Кейтель... А дир. 21 - после Югославии. И почему бы не напасть 15 мая? Барбаросса закончилась бы в декабре.

 Отправлено: 07.01.10 17:33. Заголовок: ФИЛ пишет: И почему..

ФИЛ пишет:

цитата:

И почему бы не напасть 15 мая?

Видимо, все зависело только от состояния левой ноги Гитлера. Почешется - нападем 15 мая. Не почешется - 22 июня. Совершенно очевидно, что никаких других причин не было, да и быть не могло.

 Отправлено: 08.01.10 08:26. Заголовок: ФИЛ пишет: Барбарос..

ФИЛ пишет:

цитата:

Барбаросса закончилась бы в декабре.

она итак закончилась в декабре. провалом.
а если серьезно - силы-то где брать? ну возьмут немцы москву, растянут фронт еще сильнее, и вполне вероятно получат сталинград уже в 41-ом. их и так то чуть было не окружили.

 Отправлено: 09.01.10 00:35. Заголовок: Так-то, может и окру..

Так-то, может и окружили, а на месяц раньше, а на два? Чем окружать-то? А после взятия Москвы все наши войска западнее - в еще одном гигантском мешке. И если из Ржева немцев не могли выбить два года, то из Москвы - никогда...

 Отправлено: 10.01.10 12:21. Заголовок: Путник пишет: 1. не..

Путник пишет:

цитата:

1. нет, пока есть США. 2. нет, пока есть США. 3. нет, пока есть США.

США вступили в ВМВ в декабре 41 после Перл-Харбора, а особенно после объявления Гитлером войны США. Если бы Гитлер разгромил СССР по плану Барбаросса, то Япония могла бы за ресурсами двинуть на дальний восток СССР аналогично 1918 г., а не нападать на США. При этом США сохраняли бы военный нейтралитет и Англия, оставшись одна против Германии, Италии, Японии и др., скорее всего замирилась бы с Гитлером.

цитата:

ФИЛ пишет: цитата: Ничего этого не было бы у Бока в Химках бедный бок, как же он до москвы то дойти умудрился через непролазную грязь и с замерзшими танчегами-винтовочками...

На месяц раньше Бок дошел бы до Москвы быстрее с меньшими потерями и взял бы ее.

цитата:

ФИЛ пишет: цитата: прежде всего захвату Москвы - главного промышленного центра СССР. далась вам эта москва.. есть ленинград, есть урал, где уже новые заводы развертываются, есть сталинград.

И не только мне далась, но и планировщикам Барбароссы. После Москвы, в отличие от 1812, Ленинград пал бы через неделю, Сталинград - через две, за Уралом некому станет развертывать заводы - все способные на это уйдут на фронт.

цитата:

ФИЛ пишет: цитата: после чего пал бы Ленинград, далее Архангельск, затем Сталинград и Кавказ и вот он - исполненный план Барбаросса. Интересно, что бы делал после этого Сталин в Куйбышеве? и почему же этого всего не случилось в 42 вроде бы все было запланированно...

42-й это уже не Барбаросса, поздновато однако, за Уралом уже все заводы развернуты и робяты подросли...
`

 Отправлено: 10.01.10 12:30. Заголовок: ФИЛ пишет: На месяц..

ФИЛ пишет:

цитата:

На месяц раньше Бок дошел бы до Москвы быстрее с меньшими потерями и взял бы ее.

Из чего сие следует?

 Отправлено: 10.01.10 14:24. Заголовок: ФИЛ пишет: Япония м..

ФИЛ пишет:

цитата:

Япония могла бы за ресурсами двинуть на дальний восток СССР аналогично 1918 г.

Тут возникает вопрос, который, ИМХО, мало изучен в послевоенной литературе.
Насколько ресурсы Дальнего Востока могли покрыть текущие потребности Японии?

 Отправлено: 10.01.10 14:29. Заголовок: ФИЛ пишет: то Япони..

ФИЛ пишет:

цитата:

то Япония могла бы за ресурсами двинуть на дальний восток СССР аналогично 1918 г., а не нападать на США.

HotDoc пишет:

цитата:

Насколько ресурсы Дальнего Востока могли покрыть текущие потребности Японии?

А о каких, собственно говоря, ресурсах Дальнего Востока СССР речь идет ?

 Отправлено: 10.01.10 15:14. Заголовок: HotDoc пишет: Наско..

HotDoc пишет:

цитата:

Насколько ресурсы Дальнего Востока могли покрыть текущие потребности Японии?

Нефти там нет и отродясь не было. Так что за нефтью все равно на юг идти, с США ссориться...

 Отправлено: 10.01.10 15:54. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Нефти там нет и отродясь не было. Так что за нефтью все равно на юг идти, с США ссориться...

Есть такой остров - Сахалин. А на нем есть нефть.

 Отправлено: 10.01.10 16:05. Заголовок: Которую на советской..

Которую на советской стороне добывают японцы в рамках концессии.

 Отправлено: 10.01.10 16:15. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Есть такой остров - Сахалин. А на нем есть нефть.

Пауль пишет:

цитата:

Которую на советской стороне добывают японцы в рамках концессии.

Вот вопрос как раз и состоит в том, насколько овчинка стоила выделки, чтобы японцы могли всерьез рассматривать "северный" вариант. В идеале надо знать: 1. Потребность японцев в нефти. 2. Уровень ее добычи на Сахалине. 3. Уровень добычи нефти в остальных доступных для японцев источниках (ЕМНИМС, что-то добывали в Китае).

 Отправлено: 10.01.10 16:50. Заголовок: amyatishkin пишет: Е..

amyatishkin пишет:

цитата:

Есть такой остров - Сахалин. А на нем есть нефть.

Правда, есть- и остров, и нефть на нем.
Ну вот я накопал, что за 1940 год на Сахалине добыли 0,505 млн. тонн нефти, а потребность Японии в нефти в 1940 году составляла 5 млн. тонн.
В Китае единственным существенным месторождением, известным японцам, был Туньгань (данные о добыче мне неизвестны).
На территории Японии добывалось примерно 0,5 млн. тонн нефти.

 Отправлено: 11.01.10 00:39. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

потребность Японии в нефти в 1940 году составляла 5 млн. тонн

Вот-вот! ЕМНИМС, когда было введено эмбарго, у них было, по их собственным расчетам, запасов на 3 года. Но за пару месяцев они умудрились сжечь запасы на полгода. В свете этих фактов, ИМХО, "северный вариант" нельзя рассматривать всерьез.

 Отправлено: 12.01.10 13:36. Заголовок: Дальний восток СССР ..

Дальний восток СССР - это и Якутия, в частности, и главный ресурс там - золото, на которое можно залиться нефтью из тех же США.
Возвращаясь в начало: Барбаросса на месяц-другой раньше - конец мощному СССР?