Отправлено: 04.01.10 00:46. Заголовок: Барбаросса начинается на месяц-другой раньше
Гитлер собирался напасть на СССР в марте-апреле 1941, но отвлекся на югославских партизан. Если бы он напал на СССР в апреле 41-го, то под Москвой бы не попал на генерала "Мороз", в частности, и план Барбаросса полностью реализовался уже осенью. Вопрос 1: Великобритания замирилась бы с Гитлером? 2: Япония напала бы на дальний восток СССР вместо США? и 3: закончилась бы после разгрома СССР ВМВ?
Отправлено: 04.01.10 01:01. Заголовок: По пунктам 1.Зависе..
По пунктам
1.Зависело от доброй воли обеих сторон.Или недоброй Гитлера,пожелавшего бы форсировать Ла-Манш.В 1940 году такое желание у Гитлера начисто отсутствовало.
2.Почему бы и не взять,то что уже труп и не сопротивляется.После разгрома на европейской территории СССР прекратил бы своё существование.
3.Зависело от Гитлера и японцев.Также Англии и США.
Все 3 ваших вопроса скорее не по альтернативам,а риторические.Мог ли Гитлер сбрить усы после разгрома Советов?А кто его знает.
Отправлено: 04.01.10 01:47. Заголовок: Король Сосновая Шишк..
цитата:
Король Сосновая Шишка сделал неверное предположение, а дальше строил на нем стройную, логически непротиворечивую версию. ... Говорят, так бывает и с шизофрениками – логика непоколебима, построения изящны, вот только исходная предпосылка абсолютно неверна...
И с чего же так уверенно утверждается, что "план Барбаросса полностью реализовался уже осенью" и "После разгрома на европейской территории СССР прекратил бы своё существование."? А не случилось бы разгрома - тады как?
Отправлено: 04.01.10 01:59. Заголовок: План Барбаросса был ..
План Барбаросса был абсурдным и составлен лично Гитлером.Генштаб во главе с Гальдером настаивал на концентрации основных сил на московском направлении.Гитлер зачем то разделил немцев на 3 группы.До Барбароссы был план Маркса.Сначала немцы одной колонной захватывают Ленинград,затем Москву.
А 60 тысяч чехов как в гражданскую захватили всю Сибирь,дошли до Волги и только там остановились.Сибирь в 1941 территория сплошь покрытая лесами,с редко встречающими дорогами.Немецкая авиация прикрыла бы несколько ключевых дорог,на том сопротивление красных закончилось бы.Россия могла защищаться до Волги,дальше безлюдные пространства и разгром.
цитата:
А не случилось бы разгрома - тады как?
Под Москвой немцы весь 1942 год просидели.Барбаросса на блюдечке,но к Москве притронуться не решились.Точно также как с Ленинградом,подошли к городу и встали около него колом.Заходи в город-не хочу.Немецкая стратегия в отношении столиц большевизма.
Отправлено: 04.01.10 02:28. Заголовок: Немцы подошли к Лени..
Немцы подошли к Ленинграду,Лееб получил шокирующий для него приказ взять город измором.Фюрер в годы войны был крепостными стенами города.Много людей умерло от голода,так часто бывало в ходе длительных осад.
Отправлено: 04.01.10 21:23. Заголовок: Хэлдир пишет: И с ч..
Хэлдир пишет:
цитата:
И с чего же так уверенно утверждается, что "план Барбаросса полностью реализовался уже осенью"
Таково мнение многих гитлеровских генералов и немецких военных историков: необычайно холодная зима, начавшаяся в ноябре 1941 (рекорд с начала метеорегистрации), была основным фактором, воспрепятствовавшим реализации плана Барбаросса, прежде всего захвату Москвы - главного промышленного центра СССР.
Отправлено: 04.01.10 22:29. Заголовок: Со второй недели окт..
Со второй недели октября началась осенняя распутица по московски.Это когда ночью заморозки,а днём идёт мокрый снег с дождём.Промёрзшая за ночь земля плохо впитывает влагу и дороги превращаются в болота.Немецкая техника утонула в грязи.В третьей декаде ноября стукнули крещенские морозы.У немцев не было зимней одежды,зимнего топлива,смазка в винтовках застывала.
Отправлено: 04.01.10 23:22. Заголовок: Ничего этого не было..
Ничего этого не было бы у Бока в Химках в начале октября и он бы взял Москву в октябре, после чего пал бы Ленинград, далее Архангельск, затем Сталинград и Кавказ и вот он - исполненный план Барбаросса. Интересно, что бы делал после этого Сталин в Куйбышеве?
Таково мнение многих гитлеровских генералов и немецких военных историков:
О, мнение генералов - эт, конечно, круто... Хотя... "необычайно холодная зима" - это также мнение наполеоновских генералов и историков.. И работников коммунальных служб всех времен и народов... "Зима нечаянно нагрянет, когда ее совсем не ждешь..."
Отправлено: 05.01.10 02:03. Заголовок: Мнение генералов одн..
Мнение генералов одно,а фактическая ситуация позволяет сделать правильные выводы
цитата:
Со второй недели октября началась осенняя распутица по московски.Это когда ночью заморозки,а днём идёт мокрый снег с дождём.Промёрзшая за ночь земля плохо впитывает влагу и дороги превращаются в болота.Немецкая техника утонула в грязи.В третьей декаде ноября стукнули крещенские морозы.У немцев не было зимней одежды,зимнего топлива,смазка в винтовках застывала.
Отправлено: 05.01.10 10:11. Заголовок: 1. нет, пока есть СШ..
1. нет, пока есть США. 2. нет, пока есть США. 3. нет, пока есть США.
ФИЛ пишет:
цитата:
Ничего этого не было бы у Бока в Химках
бедный бок, как же он до москвы то дойти умудрился через непролазную грязь и с замерзшими танчегами-винтовочками...
ФИЛ пишет:
цитата:
прежде всего захвату Москвы - главного промышленного центра СССР.
далась вам эта москва.. есть ленинград, есть урал, где уже новые заводы развертываются, есть сталинград. ФИЛ пишет:
цитата:
после чего пал бы Ленинград, далее Архангельск, затем Сталинград и Кавказ и вот он - исполненный план Барбаросса. Интересно, что бы делал после этого Сталин в Куйбышеве?
и почему же этого всего не случилось в 42 вроде бы все было запланированно...
fox пишет:
цитата:
Россия могла защищаться до Волги,дальше безлюдные пространства и разгром
Отправлено: 05.01.10 15:09. Заголовок: fox пишет: Со второ..
fox пишет:
цитата:
Со второй недели октября началась осенняя распутица по московски.Это когда ночью заморозки,а днём идёт мокрый снег с дождём.Промёрзшая за ночь земля плохо впитывает влагу и дороги превращаются в болота.Немецкая техника утонула в грязи.
Ладно, между строк вы читать не умеете... Тогда - в лоб. А на РККА заморозки никак не влияли? Мокрый снег с дождем... У солдат и командиров РККА уже тогда были дышащие непромокаемые комбинезоны, которые сейчас в любом туристическом магазине...? Советской технике грязь пофигу? "Танки грязи не боятся?" Или в вашей модели дождь избирательный, как у Снегова? Над немцами идет, а над нашими - не каплет?
Ладно, между строк вы читать не умеете... Тогда - в лоб. А на РККА заморозки никак не влияли? Мокрый снег с дождем... У солдат и командиров РККА уже тогда были дышащие непромокаемые комбинезоны, которые сейчас в любом туристическом магазине...? Советской технике грязь пофигу? "Танки грязи не боятся?" Или в вашей модели дождь избирательный, как у Снегова? Над немцами идет, а над нашими - не каплет?
Не было ни техники,ни оружия,только плохо вооруженные солдаты.От советской стороны тогда ничего не зависело.От немцев,те в свою очередь сильно от погоды.
Путник пишет:
цитата:
ешкин крот, я оказывается в пустыне живу
Народу за Волгой маловато.Людей не хватило бы на формирование армий и восполнение потерь.Транспортная сеть очень неразвитая.60 тысяч чехов в гражданскую захватили Сибирь,дошли до Волги и только там их остановили.Немцы смогли бы повторить подвиг чехов,в обратном направлении,на восток.
Отправлено: 05.01.10 19:58. Заголовок: fox пишет: 60 тысяч..
fox пишет:
цитата:
60 тысяч чехов в гражданскую захватили Сибирь,дошли до Волги и только там их остановили.Немцы смогли бы повторить подвиг чехов,в обратном направлении,на восток.
А Чингисхана почему не вспоминаете? Наполеона я вам в пример приводил... Чел захватил-таки Москву. Может вы не знаете чем это закончилось? fox пишет:
цитата:
Не было ни техники,ни оружия,только плохо вооруженные солдаты.От советской стороны тогда ничего не зависело.От немцев,те в свою очередь сильно от погоды.
Ну раз ничего и не было - так нахрена это ничего и захватывать? Бедные, нежные немцы... Теперь понятно, почему они проиграли войну... Не спасло бы их и более раннее начало Барбароссы. Жара, грозы... оне бы тож помешали. Плохому танцору всегда что-то мешает...
Наполеона я вам в пример приводил... Чел захватил-таки Москву. Может вы не знаете чем это закончилось?
На территории Сибири сложно развёртывать войска.Сплошная лесистая местность с редко встречающимися населенными пунктами.Я тоже пример приводил,немецкая авиация поставила бы под контроль несколько ключевых дорог,на том сопротивление большевиков закончилось бы.
цитата:
Ну раз ничего и не было - так нахрена это ничего и захватывать? Бедные, нежные немцы... Теперь понятно, почему они проиграли войну... Не спасло бы их и более раннее начало Барбароссы. Жара, грозы... оне бы тож помешали. Плохому танцору всегда что-то мешает...
Не обязательно глумиться над немцами,реальные причины поражения превращая в фарс.
Отправлено: 05.01.10 21:13. Заголовок: Я о реальных причина..
Я о реальных причинах,некоторым не нравится.Вроде как принижает успех Красной Армии.Победили не благодаря собственной силе,а на ошибках Гитлера доехали до Берлина.Неправильная точка зрения Нельзя так думать
Отправлено: 05.01.10 21:33. Заголовок: fox пишет: Я о реал..
fox пишет:
цитата:
Я о реальных причинах,некоторым не нравится.Вроде как принижает успех Красной Армии.Победили не благодаря собственной силе,а на ошибках Гитлера доехали до Берлина.Неправильная точка зрения Нельзя так думать
А я о реальных причинах, некоторым не нравится. Вроде как принижает силу Вермахта. Побеждали не благодаря собственной силе, а на ошибках Сталина доползли-таки до Москвы.
цитата: Гитлер собирался напасть на СССР в марте-апреле 1941
Не собирался он нападать в марте-апреле 1941.
Кейтель В.: "...в рамках подготовки к нападению мы начали переброску войск на восток; день "Д" был назначен на 12 марта [1941 г.], хотя ... никакого исполнительного приказа издано не было. Так Гитлер и действовал; окончательную дату перехода границы он всегда откладывал на самый последний момент".
Кейтель В.: "...в рамках подготовки к нападению мы начали переброску войск на восток; день "Д" был назначен на 12 марта [1941 г.], хотя ... никакого исполнительного приказа издано не было. Так Гитлер и действовал; окончательную дату перехода границы он всегда откладывал на самый последний момент".
В директиве № 21 указан срок завершения военных приготовлений к войне против СССР - 15 мая. Март-апрель это разгар весенней распутицы. Для собирающихся устраивать блицкриг в такое время - тема в соседнем разделе (Был ли Гитлер идиотом?)
Отправлено: 07.01.10 17:33. Заголовок: ФИЛ пишет: И почему..
ФИЛ пишет:
цитата:
И почему бы не напасть 15 мая?
Видимо, все зависело только от состояния левой ноги Гитлера. Почешется - нападем 15 мая. Не почешется - 22 июня. Совершенно очевидно, что никаких других причин не было, да и быть не могло.
она итак закончилась в декабре. провалом. а если серьезно - силы-то где брать? ну возьмут немцы москву, растянут фронт еще сильнее, и вполне вероятно получат сталинград уже в 41-ом. их и так то чуть было не окружили.
Отправлено: 09.01.10 00:35. Заголовок: Так-то, может и окру..
Так-то, может и окружили, а на месяц раньше, а на два? Чем окружать-то? А после взятия Москвы все наши войска западнее - в еще одном гигантском мешке. И если из Ржева немцев не могли выбить два года, то из Москвы - никогда...
1. нет, пока есть США. 2. нет, пока есть США. 3. нет, пока есть США.
США вступили в ВМВ в декабре 41 после Перл-Харбора, а особенно после объявления Гитлером войны США. Если бы Гитлер разгромил СССР по плану Барбаросса, то Япония могла бы за ресурсами двинуть на дальний восток СССР аналогично 1918 г., а не нападать на США. При этом США сохраняли бы военный нейтралитет и Англия, оставшись одна против Германии, Италии, Японии и др., скорее всего замирилась бы с Гитлером.
цитата:
ФИЛ пишет:
цитата: Ничего этого не было бы у Бока в Химках
бедный бок, как же он до москвы то дойти умудрился через непролазную грязь и с замерзшими танчегами-винтовочками...
На месяц раньше Бок дошел бы до Москвы быстрее с меньшими потерями и взял бы ее.
цитата:
ФИЛ пишет:
цитата: прежде всего захвату Москвы - главного промышленного центра СССР.
далась вам эта москва.. есть ленинград, есть урал, где уже новые заводы развертываются, есть сталинград.
И не только мне далась, но и планировщикам Барбароссы. После Москвы, в отличие от 1812, Ленинград пал бы через неделю, Сталинград - через две, за Уралом некому станет развертывать заводы - все способные на это уйдут на фронт.
цитата:
ФИЛ пишет:
цитата: после чего пал бы Ленинград, далее Архангельск, затем Сталинград и Кавказ и вот он - исполненный план Барбаросса. Интересно, что бы делал после этого Сталин в Куйбышеве?
и почему же этого всего не случилось в 42 вроде бы все было запланированно...
42-й это уже не Барбаросса, поздновато однако, за Уралом уже все заводы развернуты и робяты подросли... `
Япония могла бы за ресурсами двинуть на дальний восток СССР аналогично 1918 г.
Тут возникает вопрос, который, ИМХО, мало изучен в послевоенной литературе. Насколько ресурсы Дальнего Востока могли покрыть текущие потребности Японии?
Которую на советской стороне добывают японцы в рамках концессии.
Вот вопрос как раз и состоит в том, насколько овчинка стоила выделки, чтобы японцы могли всерьез рассматривать "северный" вариант. В идеале надо знать: 1. Потребность японцев в нефти. 2. Уровень ее добычи на Сахалине. 3. Уровень добычи нефти в остальных доступных для японцев источниках (ЕМНИМС, что-то добывали в Китае).
Правда, есть- и остров, и нефть на нем. Ну вот я накопал, что за 1940 год на Сахалине добыли 0,505 млн. тонн нефти, а потребность Японии в нефти в 1940 году составляла 5 млн. тонн. В Китае единственным существенным месторождением, известным японцам, был Туньгань (данные о добыче мне неизвестны). На территории Японии добывалось примерно 0,5 млн. тонн нефти.
потребность Японии в нефти в 1940 году составляла 5 млн. тонн
Вот-вот! ЕМНИМС, когда было введено эмбарго, у них было, по их собственным расчетам, запасов на 3 года. Но за пару месяцев они умудрились сжечь запасы на полгода. В свете этих фактов, ИМХО, "северный вариант" нельзя рассматривать всерьез.
Отправлено: 12.01.10 13:36. Заголовок: Дальний восток СССР ..
Дальний восток СССР - это и Якутия, в частности, и главный ресурс там - золото, на которое можно залиться нефтью из тех же США. Возвращаясь в начало: Барбаросса на месяц-другой раньше - конец мощному СССР?
золото, на которое можно залиться нефтью из тех же США
Это - полет фантазии. Реальность - летом 1941г. США ввели эмбарго на поставку металлолома, нефти и заморозили японские активы. Незабудьте так же, что даже после завоевания Дальнего востока - добычу надо восстанавливать (посмотрите что было с Грозненскими нефтепромыслами когда туда пришли немцы), а нефть нужна уже сейчас.
Отправлено: 12.01.10 16:25. Заголовок: HotDoc пишет: Из то..
ФИЛ пишет:
цитата:
Из того, что Бок в октябре-ноябре был бы в Химках.
А это-то кто вам сказал? ФИЛ пишет:
цитата:
А Москву спасли резервы, собранные только в декабре
Готтсподи божимои!! Какой интересный стиль мышления. Т.е. немцы начали на месяц-другой раньше, а нашим - ни-ни. Раз резервы были собраны в декабре, значит и в новой реальности - только в декабре. А может, по-вашему в эти месяц-другой РККА вообще не воевала? Раз сказано - начинаем 22 июня, так тому и быть?
Возвращаясь в начало: Барбаросса на месяц-другой раньше - конец мощному СССР?
Вот чего пишет Манштейн(Утерянные победы) о невозможности вторжения во Францию осенью-зимой: «Важнейшей причиной было время года. Осенью и зимой германская армия могла лишь в очень ограниченных масштабах использовать два своих главных козыря: подвижные танковые соединения и авиацию. Кроме того, непродолжительность дня в это время года, как правило, не допускает достижения в течение одного дня даже тактического успеха и тем самым мешает быстрому проведению операций» Как известно, Гитлер за период с 5 ноября 1939 г. по май 1940 г. 29 раз назначал и отменял наступление. Апрель во Франции германскими женералями тоже был забракован. По тем же причинам,включая и паршивое состояние и немецких грунтовых дорог,а также аэродромов с грунтовым покрытием. Западные области Прибалтики,Белоруссии и Украины в марте и апреле по тем же причинам обеспечивали те же трудности для мобильных войск и авиации,а это,как ни крути,основное оружие блицкрига.
Отправлено: 12.01.10 19:38. Заголовок: Когда начинались гла..
Когда начинались главные летние кампании на Восточном фронте? Барбаросса - 22 июня Блау - 28 июня Цитадель - 5 июля Багратион - 23 июня.
То есть все летние кампании, за исключением Цитадели, которая явно запоздала по субъективным причинам, начинались практически в одну неделю года. Наверняка к этому есть объективные предпосылки.
цитата: золото, на которое можно залиться нефтью из тех же США
Это - полет фантазии. Реальность - летом 1941г. США ввели эмбарго на поставку металлолома, нефти и заморозили японские активы. Незабудьте так же, что даже после завоевания Дальнего востока - добычу надо восстанавливать (посмотрите что было с Грозненскими нефтепромыслами когда туда пришли немцы), а нефть нужна уже сейчас.
Если бы дальний восток достался Японии в декабре 41, то японская стратегия могла поменяться на сухопутную и спешки (военной) бы не стало: нефть сейчас уже не нужна в таком количестве.
цитата: Из того, что Бок в октябре-ноябре был бы в Химках.
А это-то кто вам сказал? ФИЛ пишет:
цитата: А Москву спасли резервы, собранные только в декабре
Готтсподи божимои!! Какой интересный стиль мышления. Т.е. немцы начали на месяц-другой раньше, а нашим - ни-ни. Раз резервы были собраны в декабре, значит и в новой реальности - только в декабре. А может, по-вашему в эти месяц-другой РККА вообще не воевала? Раз сказано - начинаем 22 июня, так тому и быть?
Директива № 21 (день "Д" - 15 мая) была известна Сталину и он, можно не сомневаться, готовился по максимуму возможного, что, кстати, дало возможность Гитлеру утверждать превентивность вторжения 220641. И тем не менее достаточно сил у Сталина набралось только в декабре. Если бы вторжение началось 15 мая, то разгром был бы более грандиозным и более быстрым, например, не удалась бы эвакуация промышленности на Урал...
Западные области Прибалтики,Белоруссии и Украины в марте и апреле по тем же причинам обеспечивали те же трудности для мобильных войск и авиации,а это,как ни крути,основное оружие блицкрига.
О компании в СССР никто из участников и историков ничего подобного не писал. О проблеме с Югославией - писали, о готовности к кампании в СССР с 12 марта - также, о генерале "Мороз" - да, а о весенней распутице в СССР - ничего нет. Если бы это было важнейшей причиной, то нашелся бы манштейн, который бы ее указал. Наконец, март-апрель не приемлемы, а май?
Директива № 21 (день "Д" - 15 мая) была известна Сталину и он, можно не сомневаться, готовился по максимуму возможного, что, кстати, дало возможность Гитлеру утверждать превентивность вторжения 220641. И тем не менее достаточно сил у Сталина набралось только в декабре. Если бы вторжение началось 15 мая, то разгром был бы более грандиозным и более быстрым, например, не удалась бы эвакуация промышленности на Урал...
1) дата боеготовности резервных дивизий зависит не от времени года, а от даты начала мобилизации. Если на 5 недель раньше начать мобилизацию - дивизии будут готовы на 5 недель раньше. 2) в реальном "октябре-ноябре" дивизии уже были сформированы и занимались комплектованием и боевой подготовкой. Если их раньше бросить в бой - результаты будут хуже, но не факт, что это так сильно поможет немцам. 3) на зимнее наступление тоже будет больше времени.
Отправлено: 13.01.10 00:09. Заголовок: Lob пишет: Когда на..
Lob пишет:
цитата:
Когда начинались главные летние кампании на Восточном фронте? Барбаросса - 22 июня Блау - 28 июня Цитадель - 5 июля Багратион - 23 июня.
То есть все летние кампании, за исключением Цитадели, которая явно запоздала по субъективным причинам, начинались практически в одну неделю года. Наверняка к этому есть объективные предпосылки.
Этот цикл может иметь не столько сезонные, сколько чисто военные и экономические причины: противодействие противников, задержки в производстве и снабжении, в мобилизации и др., раз уж ты погряз в затяжной операции. Важнейшее значение имеет только начало этой операции.
цитата: Директива № 21 (день "Д" - 15 мая) была известна Сталину и он, можно не сомневаться, готовился по максимуму возможного, что, кстати, дало возможность Гитлеру утверждать превентивность вторжения 220641. И тем не менее достаточно сил у Сталина набралось только в декабре. Если бы вторжение началось 15 мая, то разгром был бы более грандиозным и более быстрым, например, не удалась бы эвакуация промышленности на Урал...
1) дата боеготовности резервных дивизий зависит не от времени года, а от даты начала мобилизации. Если на 5 недель раньше начать мобилизацию - дивизии будут готовы на 5 недель раньше. 2) в реальном "октябре-ноябре" дивизии уже были сформированы и занимались комплектованием и боевой подготовкой. Если их раньше бросить в бой - результаты будут хуже, но не факт, что это так сильно поможет немцам. 3) на зимнее наступление тоже будет больше времени.
В окт-ноябре занимались комплектованием и обучением, т. е были не готовы, хотя подготовка началась в апреле-мае. Если их такими бросить в бой - безоружными, неэкипированными и неумелыми, то в окт-ноябре они будут уничтожены. Какое зимнее наступление - требуется осеннее: на зимнее ни времени, ни ресурсов нет...
Отправлено: 13.01.10 00:45. Заголовок: ФИЛ пишет: В окт-но..
ФИЛ пишет:
цитата:
В окт-ноябре занимались комплектованием и обучением, т. е были не готовы, хотя подготовка началась в апреле-мае. Если их такими бросить в бой - безоружными, неэкипированными и неумелыми, то в окт-ноябре они будут уничтожены. Какое зимнее наступление - требуется осеннее: на зимнее ни времени, ни ресурсов нет...
Вы бы уж выбрали - или крестик снять, или трусы надеть. Разберитесь, когда у вас начало войны и мобилизации.
Отправлено: 13.01.10 00:50. Заголовок: ФИЛ пишет: О компан..
ФИЛ пишет:
цитата:
О компании в СССР никто из участников и историков ничего подобного не писал. О проблеме с Югославией - писали, о готовности к кампании в СССР с 12 марта - также, о генерале "Мороз" - да, а о весенней распутице в СССР - ничего нет. Если бы это было важнейшей причиной, то нашелся бы манштейн, который бы ее указал. Наконец, март-апрель не приемлемы, а май?
Тейлор А. Дж. П. Вторая мировая война:
цитата:
Лишь 15 из 150 немецких дивизий, предназначенных для первого удара, были отвлечены на Балканы, вряд ли это серьезная потеря. Планы мобилизации в Германии для Восточного фронта не были выполнены к 15 мая по совершенно другой причине: вследствие недостатка снаряжения, особенно автотранспорта. Гитлер пытался начать тотальную войну, опираясь на экономику мирного времени. Даже при месячной отсрочке 92 немецкие дивизии, т.е. 40% общего числа, пришлось снабжать целиком или частично из французских ресурсов. Отсрочка, возможно, даже оказалась кстати, поскольку после весеннего таяния снега земля просохла к середине июня.
японская стратегия могла поменяться на сухопутную и спешки (военной) бы не стало: нефть сейчас уже не нужна в таком количестве.
Вы либо плохо читаете предыдущие посты, либо плохо считаете. Что бы Вы себя утруждали процитирую еще раз: Интересующийся пишет:
цитата:
Ну вот я накопал, что за 1940 год на Сахалине добыли 0,505 млн. тонн нефти, а потребность Японии в нефти в 1940 году составляла 5 млн. тонн. В Китае единственным существенным месторождением, известным японцам, был Туньгань (данные о добыче мне неизвестны). На территории Японии добывалось примерно 0,5 млн. тонн нефти.
Даже если допустить (с большой натяжкой), что в Китае добывалось тоже около 0.5 млн. тонн, то Японии не хватало бы 3.5млн. тонн. А в реальности согласно http://www.istorya.ru/book/ww2/128.php импортировалось 5млн. тонн. И это по меркам "мирного" 1940г., когда Япония "воевала" только с Китаем.
Вот. Приходится признать, что ФИЛ прав. Планы-то с 1929 года устарели. К 22 июня их успели подновить, потому эвакуация и удалась. Боле-мене. А начнись Барбаросса на месяц-другой раньше - оне бы, необновленные, привели бы к полному коллапсу...
Отправлено: 14.01.10 18:02. Заголовок: ФИЛ пишет: Если бы ..
ФИЛ пишет:
цитата:
Если бы дальний восток достался Японии в декабре 41, то японская стратегия могла поменяться на сухопутную и спешки (военной) бы не стало: нефть сейчас уже не нужна в таком количестве.
Нефти не хватает,так что из-за неё войну развязывать нужно?Тем более что основным потребителем нефти был военно-морской флот.Нефть ради войны,война ради нефти
Отправлено: 14.01.10 18:50. Заголовок: fox пишет: В 1942 г..
fox пишет:
цитата:
В 1942 году немцы под Москвой сидели.Чем не Барбаросса?А вы всё на 1941 ссылайтесь
Пояснить мысль можете? А то не очень понятно... Я ведь тоже могу написать - В 1945 русские сидели под Берлином. Далась вам эта Барбаросса. И, кстати, они же в 1814 сидели под Парижем. А вы все на 1942 ссылаетесь.
Немцы в 1942 сидят на границе Московской области и вместо взятия Москвы, в общем то без проблем,идут далеко на юг на Кавказ.Споры по поводу затягивания Барбароссы,перешли бы немцы в наступление не 22 июня 1941,а на месяц раньше,чтобы у них получилось,отпадают.Наступление на Москву происходит лишь годом позже с позиций в 100 километрах от Москвы.Но этого не последовало,Гитлер,чтобы не взять Москву,придумал наступление на Кавказ.Вместо того чтобы идти вглубь СССР,он пошёл вдоль
Отправлено: 14.01.10 19:46. Заголовок: Хэлдир пишет: В 194..
Хэлдир пишет:
цитата:
В 1945 русские сидели под Берлином... И, кстати, они же в 1814 сидели под Парижем.
А зачем мелочиться.
цитата:
"Начиная с шестого века славянские народы с востока заселили территорию между реками Эльба и Одер. В начале девятого века местные славянские племена основали город, который в записях на латинском языке звучал как «Berolina»."
А то все Барбаросса, да Барборосса... А об водке ни пол-слова...
Отправлено: 14.01.10 19:57. Заголовок: fox пишет: Наступле..
fox пишет:
цитата:
Наступление на Москву происходит лишь годом позже с позиций в 100 километрах от Москвы.Но этого не последовало,Гитлер,чтобы не взять Москву,придумал наступление на Кавказ.Вместо того чтобы идти вглубь СССР,он пошёл вдоль
А ничего, что там (под Москвой) еще и части РККА в немалом количестве были или как ?
Отправлено: 14.01.10 20:03. Заголовок: HotDoc пишет: А зач..
HotDoc пишет:
цитата:
А зачем мелочиться. цитата: "Начиная с шестого века славянские народы с востока заселили территорию между реками Эльба и Одер. В начале девятого века местные славянские племена основали город, который в записях на латинском языке звучал как «Berolina»."
А то все Барбаросса, да Барборосса... А об водке ни пол-слова...
Какая водка ? Пока славяне одиннадцать веков сидели под Берлином - небось выпили все что горит ! (Кстати вот и выяснили, откуда у немцев постоянные трудности с горючим )
Отправлено: 14.01.10 20:05. Заголовок: Харьков-1942 вам не ..
Харьков-1942 вам не о чём не напоминает?Могли ли части РККА в 1942 году сдержать наступление вермахта на направлении главного удара?Блау 23 июля Гитлер разделил на 2 колонны.1 на Кавказ,вторая Сталинград.С Гитлером никаких перспектив у немцев не было.Вот если бы Гитлер чуток пораньше умер,чем это предположительно произошло,тогда был бы совсем другой вермахт.
Отправлено: 15.01.10 11:07. Заголовок: fox пишет: взятия М..
fox пишет:
цитата:
взятия Москвы, в общем то без проблем
Ну как же без проблем? Вроде обсуждали... Вермахт - эта такая штука, у которой всегда найдутся проблемы. Тут уже упоминали: распутица, мороз (в общем-то взаимоисключающие вещи) - все мешает. Вы вот Гитлера упоминаете. Поймите, не было бы Гитлера - нашлась бы другая причина. Лузеры - это клеймо fox пишет:
цитата:
С Гитлером никаких перспектив у немцев не было
Аха, прямо с 1933 года и не было. Никаких. Возрождение вермахта, аншлюс Австрии, захват Франции - удручающе бесперспективно... Все разговоры про отсутствие перспектив начинаются с 1941 года. Может, все же, не Гитлер главная тому причина? Ну, там всякие СССР, РККА и прочие аббревиатуры перспективы куда-то отодвигали?
Ну как же без проблем? Вроде обсуждали... Вермахт - эта такая штука, у которой всегда найдутся проблемы. Тут уже упоминали: распутица, мороз (в общем-то взаимоисключающие вещи) - все мешает. Вы вот Гитлера упоминаете. Поймите, не было бы Гитлера - нашлась бы другая причина. Лузеры - это клеймо
Распутица была в октябре.Мороз в ноябре и декабре.С мая по сентябрь в России почти идеальные климатические условия для ведения боевых действий
цитата:
Аха, прямо с 1933 года и не было. Никаких. Возрождение вермахта, аншлюс Австрии, захват Франции - удручающе бесперспективно... Все разговоры про отсутствие перспектив начинаются с 1941 года. Может, все же, не Гитлер главная тому причина? Ну, там всякие СССР, РККА и прочие аббревиатуры перспективы куда-то отодвигали?
Началось всё с чуда Дюнкерка,когда Гитлер позволил эвакуироваться англичанам.Затем слив выигранной воздушной битвы за Англию.Британская ПВО находилась в состоянии коллапса и только отказ Гитлера бомбить военные объекты спас британцев.
Отправлено: 15.01.10 20:28. Заголовок: fox пишет: С мая по..
fox пишет:
цитата:
С мая по сентябрь в России почти идеальные климатические условия для ведения
Еще раз - медленно. Л-У-З-Е-Р-Ы. Это про вермахт в противостоянии с РККА. У них В-С-Е-Г-Д-А находилась П-Р-И-Ч-И-Н-А. Даже в идеальных климатических условиях. Им мешали распутица - ибо грязь, грязь замерзла - стал мешать мороз. Мороз прекратился - начал мешать Гитлер. Перестал бы Гитлер мешать - нашлось бы еще что-то. Ну там, жара, степь слишком ровная. Классические яйца, в конце концов. А там - опять распутица, мороз - и далее по кругу. fox пишет:
цитата:
Началось всё с чуда Дюнкерка,
Ага, вот уже кое-что начинает вырисовываться. Раньше вы писали без каких-либо временнЫх ограничений. Никаких - и все. Теперь уже появляются какие-никакие сроки. Значит, с Дюнкерка... Угу. А с чего бы это такой водораздел: до Дюнкерка - все в норме, даже весьма зашибись, а потом как отрезало. У вас есть версии сего чуда? fox пишет:
цитата:
Британская ПВО находилась в состоянии коллапса
А вы не в курсе - была ли Британская ПВО об этом в курсе?
Отправлено: 15.01.10 21:37. Заголовок: Хэлдир пишет: Еще р..
Хэлдир пишет:
цитата:
Еще раз - медленно. Л-У-З-Е-Р-Ы. Это про вермахт в противостоянии с РККА. У них В-С-Е-Г-Д-А находилась П-Р-И-Ч-И-Н-А. Даже в идеальных климатических условиях. Им мешали распутица - ибо грязь, грязь замерзла - стал мешать мороз. Мороз прекратился - начал мешать Гитлер. Перестал бы Гитлер мешать - нашлось бы еще что-то. Ну там, жара, степь слишком ровная. Классические яйца, в конце концов. А там - опять распутица, мороз - и далее по кругу.
В декабре 1941 у немцев не было зимней одежды,десятки тысяч обмороженными потерял вермахт.В последующие военные зимы немцы были хорошо экипированы,но наступлений на восточном фронте не проводили.Гитлер отдал инициативу русским.
цитата:
Ага, вот уже кое-что начинает вырисовываться. Раньше вы писали без каких-либо временнЫх ограничений. Никаких - и все. Теперь уже появляются какие-никакие сроки. Значит, с Дюнкерка... Угу. А с чего бы это такой водораздел: до Дюнкерка - все в норме, даже весьма зашибись, а потом как отрезало. У вас есть версии сего чуда?
Война началась 1 сентября 1939 года.Получается,что до мая 1940 Гитлер ошибок в военной области не совершал.
цитата:
А вы не в курсе - была ли Британская ПВО об этом в курсе?
Отправлено: 15.01.10 21:45. Заголовок: fox пишет: С мая по..
fox пишет:
цитата:
С мая по сентябрь в России почти идеальные климатические условия для ведения боевых действий
Один из бывших участников (он еще уверял, что знает немецкие танковые войска от и до), писал, что у немцев под Курском в первый день наступления не срослось (на южном фасе), потому что они попали в болото. В июле. Под Курском. После нескольких месяцев подготовки. Кажется, приводил какие-то цитаты из немцев.
Один из бывших участников (он еще уверял, что знает немецкие танковые войска от и до), писал, что у немцев под Курском в первый день наступления не срослось (на южном фасе), потому что они попали в болото. В июле. Под Курском. После нескольких месяцев подготовки. Кажется, приводил какие-то цитаты из немцев.
Может быть попали в болото.Под Курском находилась втечение 3 месяцев подготовленная советская глубоко эшелонированная оборона.Для немцев как полоса с препятствиями,продерись до Курска через болота.Вот если бы нанесли неожиданный удар на другом участке фронта,с выходом танков на оперативный простор,совсем другое дело.Более перспективное для немцев.
Отправлено: 15.01.10 22:01. Заголовок: fox пишет: Получает..
fox пишет:
цитата:
Получается,что до мая 1940 Гитлер ошибок в военной области не совершал.
Угу. Уже еще и смысловой сдвиг. Раньше речь шла об отсутствии перспектив. Теперь - уже всего лишь об ошибках. "Но я принимаю вашу оценку, лейтенант" (с). А почему после мая 1940 Гитлер стал совершать ошибки в военной области? Есть идеи? fox пишет:
цитата:
В декабре 1941 у немцев не было зимней одежды,десятки тысяч обмороженными потерял вермахт.В последующие военные зимы немцы были хорошо экипированы,но наступлений на восточном фронте не проводили.Гитлер отдал инициативу русским.
Я рад единству наших мнений. Итак, к распутице, морозам, ошибкам Гитлера добавилось еще отсутствие зимней одежды... Не верю, что это все... Может еще что-нибудь подскажете? Тут кто-то (может быть даже и вы лично) упоминал замерзание смазки. Вроде, годится... Берем?
Итак, к распутице, морозам, ошибкам Гитлера добавилось еще отсутствие зимней одежды... Не верю, что это все... Может еще что-нибудь подскажете? Тут кто-то (может быть даже и вы лично) упоминал замерзание смазки. Вроде, годится... Берем?
Конечно берём.Ещё отсутствие зимнего топлива.Бензин в немецких танках и машинах разлагался на составные несгораемые части.
Дык и я так же считаю. Прошу вас высказать свою версию. Почему? А вы пока чужими отделываетесь. Или своих нету?
А я считаю что специально.Каждый раз он ошибался в пользу противников Германии.Зачем Гитлер работал на британскую разведку? Под прикрытием войны нужно было половину Европы отдать русским,половину американцам для образования Нового Мирового Порядка с ООН,НАТО,международными структурами.Сильный Советский Союз нужен был для запугивания западных народов.Или вы вступайте в новый мировой порядок или мы вас отдадим коммунистам.Третьего не дано.
Отправлено: 16.01.10 19:59. Заголовок: В каждом случае надо..
В каждом случае надо разбираться отдельно.Раз Гитлер британский агент,значит Сталин американский Был такой видный антисемит Юлиус Штрайхер.Главный редактор антисемитского издания "Der Sturmer",казненный по приговору нюрнбергского трибунала.Настоящие имя и фамилия его Абрам Гольдберг.Немцы,присутствовашие на казни,свидетельствовали,перед повешением он воскликнул "Хайль Гитлер.Пурим 1946 года и к Богу." Есть основания полагать,что антисемитизм Штрайхера был направлен на выдавливание евреев из Европы с целью образования Израиля на Ближнем Востоке.Гольдберг был сионистом.
цитата: золото, на которое можно залиться нефтью из тех же США
Это - полет фантазии. Реальность - летом 1941г. США ввели эмбарго на поставку металлолома, нефти и заморозили японские активы. Незабудьте так же, что даже после завоевания Дальнего востока - добычу надо восстанавливать (посмотрите что было с Грозненскими нефтепромыслами когда туда пришли немцы), а нефть нужна уже сейчас.
1. За золото обходили бы эмбарго. 2. Пусть не из США, а из других стран. Главное, что без войны. 3. Даже воюя с США без США-ой нефти продержались до 45-го, и если бы не атомная бомба, то и дольше. Итого: нет полета фантазии, вполне реальные варианты.
цитата: Из того, что Бок в октябре-ноябре был бы в Химках.
А это-то кто вам сказал? ФИЛ пишет:
цитата: А Москву спасли резервы, собранные только в декабре
Готтсподи божимои!! Какой интересный стиль мышления. Т.е. немцы начали на месяц-другой раньше, а нашим - ни-ни. Раз резервы были собраны в декабре, значит и в новой реальности - только в декабре. А может, по-вашему в эти месяц-другой РККА вообще не воевала? Раз сказано - начинаем 22 июня, так тому и быть?
А Сталин и начал готовиться к 15 мая, а возможно и к более раннему сроку вторжения. Поэтому РККА не сдвигаем в ноябрь... Известно, что когда вторжения 15 мая не произошло, Сталин попенял ГРУ за дезу, и, в частности, поэтому не верил и в 22.06.41.
цитата: О компании в СССР никто из участников и историков ничего подобного не писал. О проблеме с Югославией - писали, о готовности к кампании в СССР с 12 марта - также, о генерале "Мороз" - да, а о весенней распутице в СССР - ничего нет. Если бы это было важнейшей причиной, то нашелся бы манштейн, который бы ее указал. Наконец, март-апрель не приемлемы, а май?
Тейлор А. Дж. П. Вторая мировая война: цитата: Лишь 15 из 150 немецких дивизий, предназначенных для первого удара, были отвлечены на Балканы, вряд ли это серьезная потеря. Планы мобилизации в Германии для Восточного фронта не были выполнены к 15 мая по совершенно другой причине: вследствие недостатка снаряжения, особенно автотранспорта. Гитлер пытался начать тотальную войну, опираясь на экономику мирного времени. Даже при месячной отсрочке 92 немецкие дивизии, т.е. 40% общего числа, пришлось снабжать целиком или частично из французских ресурсов. Отсрочка, возможно, даже оказалась кстати, поскольку после весеннего таяния снега земля просохла к середине июня.
Блюментрит Г.: "Гитлер наметил начать войну с Россией в середине мая 1941 г. Затем эта дата была отодвинута на месяц. Основная причина отсрочки заключалась... в том, что Гитлер был застигнут врасплох государственным переворотом в Белграде". Фантазии Тейлора не принимаются.
цитата: например, не удалась бы эвакуация промышленности на Урал...
К Вашему сведению. Первые планы эвакуации были готовы еще в 1929г.
Планы - планами, а в реальности все эвакуировать не успели, а начни Гитлер на месяц-другой раньше, могли не успеть вообще, во всяком случае, не успели бы еще более.
Планы-то с 1929 года устарели. К 22 июня их успели подновить, потому эвакуация и удалась. Боле-мене. А начнись Барбаросса на месяц-другой раньше - оне бы, необновленные, привели бы к полному коллапсу...
Браво Хэлдир Вы провидец. Читаем ответ ФИЛ пишет:
цитата:
Планы - планами, а в реальности все эвакуировать не успели, а начни Гитлер на месяц-другой раньше, могли не успеть вообще, во всяком случае, не успели бы еще более.
Хорошо. Не успели. А сколько предприятий немцы смогли запустить Вы в курсе?
Отправлено: 16.01.10 22:57. Заголовок: ФИЛ пишет: 1. За зо..
ФИЛ пишет:
цитата:
1. За золото обходили бы эмбарго. 2. Пусть не из США, а из других стран. Главное, что без войны. 3. Даже воюя с США без США-ой нефти продержались до 45-го, и если бы не атомная бомба, то и дольше. Итого: нет полета фантазии, вполне реальные варианты.
1. Каким образом? Если б такой механизм был осуществим - думаете им бы не воспользовались? 2. Из каких стран? К эмбарго присоединились Англия и Голландия. Других владельцев нефтепромыслов на Дальнем Востоке не было. 3. Да, без США-ой нефти. Но с нефтью крупнейших месторождений на Дальнем Востоке, а именно Голландской Ост-Индии захваченной в результате войны.
Отправлено: 16.01.10 23:02. Заголовок: fox пишет: В каждом..
fox пишет:
цитата:
В каждом случае надо разбираться отдельно.Раз Гитлер британский агент,значит Сталин американский Был такой видный антисемит Юлиус Штрайхер.Главный редактор антисемитского издания "Der Sturmer",казненный по приговору нюрнбергского трибунала...
О, что то свеженькое в балагане. Э. Ханфштангль был американским советником Гитлера и скорее всего они через него сливали дезу и дергали за веревочки англичан. Пойду вискарика накачу, может еще что прояснится
Отправлено: 16.01.10 23:35. Заголовок: Подлинная фамилия дл..
Подлинная фамилия для антисемита забавная http://lib.rin.ru/doc/i/27337p58.html Еще один апостол из гитлеровского Политбюро - Юлиус Штрайхер. Самый оголтелый жидоед. Не антисемит, не антисионист, а именно жидоед. Он издавал в Германии газету "Дер Штюрмер" и это была самая жидоедская газета во всей гитлеровской Германии. Чего там только не было против евреев! Этот Штрайхер был просто одержим. На Нюрнбергском процессе его даже приговорили к повешению за этот его зоологический антисемитизм. Причем, когда его вешали, то на виселицу вело ровно тринадцать ступеней. Т.е. это была символическая казнь и день его повешения "совпал" с еврейским праздником Пурим, днем иудейской мести. Опять-таки по Библии. Когда же этого Юлиуса Штрайхера повесили, то у подножия виселицы прибили дощечку с его настоящим именем: Абрам Гольдберг...
цитата: 1. За золото обходили бы эмбарго. 2. Пусть не из США, а из других стран. Главное, что без войны. 3. Даже воюя с США без США-ой нефти продержались до 45-го, и если бы не атомная бомба, то и дольше. Итого: нет полета фантазии, вполне реальные варианты.
1. Каким образом? Если б такой механизм был осуществим - думаете им бы не воспользовались? 2. Из каких стран? К эмбарго присоединились Англия и Голландия. Других владельцев нефтепромыслов на Дальнем Востоке не было. 3. Да, без США-ой нефти. Но с нефтью крупнейших месторождений на Дальнем Востоке, а именно Голландской Ост-Индии захваченной в результате войны.
Итого - полет фантазии.
1. Если золота навалом, чего не было без Алдана и Магадана и , то воспользовались бы, не сомневайтесь. 2. Из Южной Америки, из Африки, наконец, из той же Голландии (Гитлер бы помог - Голландия была под ним, не правда ли?). 3. Какой войны? С кем - с США? Но по условиям задачи Япония воюет только с Китаем и СССР, разгромленным по плану Барбаросса.
Отправлено: 17.01.10 17:35. Заголовок: ФИЛ пишет: 1. Если ..
ФИЛ пишет:
цитата:
1. Если золота навалом, чего не было без Алдана и Магадана и , то воспользовались бы, не сомневайтесь. 2. Из Южной Америки, из Африки, наконец, из той же Голландии (Гитлер бы помог - Голландия была под ним, не правда ли?). 3. Какой войны? С кем - с США? Но по условиям задачи Япония воюет только с Китаем и СССР, разгромленным по плану Барбаросса.
1. Повторяю вопрос - каким образом? Так же я не припоминаю фактов контрабандной покупки Японией в ходе эмбарго нефти. Если Вы знаете приведите пример. 2. Голландия в июне 41г. (момент введения эмбарго) была под Гитлером, но что-то он (Гитлер) не сильно стремился помочь Японцам. А точнее не мог. Вы, наверное, не знали, что Голландская Ост-Индия управлялось правительством Голландии даже после оккупации страны. Только оное находилось в Лондоне, правительство в изгнании так сказать. Кстати Вам не кажется, что Вы несколько ... плаваете в знании истории того района и того периода о котором пытаетесь рассуждать. Я тоже не историк, но по ходу нашей дискуссии все ж таки заглядываю в источники. 3. Да нет. Это Вы сделали следующее утверждение:
цитата:
3. Даже воюя с США без США-ой нефти продержались до 45-го,
Я Вам и указал на то, что Вы забыли ... или не знали.
цитата: 1. Если золота навалом, чего не было без Алдана и Магадана и , то воспользовались бы, не сомневайтесь. 2. Из Южной Америки, из Африки, наконец, из той же Голландии (Гитлер бы помог - Голландия была под ним, не правда ли?). 3. Какой войны? С кем - с США? Но по условиям задачи Япония воюет только с Китаем и СССР, разгромленным по плану Барбаросса.
1. Повторяю вопрос - каким образом? Так же я не припоминаю фактов контрабандной покупки Японией в ходе эмбарго нефти. Если Вы знаете приведите пример. 2. Голландия в июне 41г. (момент введения эмбарго) была под Гитлером, но что-то он (Гитлер) не сильно стремился помочь Японцам. А точнее не мог. Вы, наверное, не знали, что Голландская Ост-Индия управлялось правительством Голландии даже после оккупации страны. Только оное находилось в Лондоне, правительство в изгнании так сказать. Кстати Вам не кажется, что Вы несколько ... плаваете в знании истории того района и того периода о котором пытаетесь рассуждать. Я тоже не историк, но по ходу нашей дискуссии все ж таки заглядываю в источники. 3. Да нет. Это Вы сделали следующее утверждение: цитата: 3. Даже воюя с США без США-ой нефти продержались до 45-го,
Я Вам и указал на то, что Вы забыли ... или не знали.
1. Я рассматриваю альтернативу. Случаев контрабанды не было, т. к. не было нужды, во-вторых, не было золота. В мирное время любимый вид бизнеса - контрабанда: был бы покупатель. У той же Голландии. В военное время слишком велик риск... 2. В Ю. Америке и в Африке можно купить нефть невоюющей Японией? Дорого, да, но имеется золотишко... Наконец, запасы нефти на ДВ СССР также имелись. 3. Откуда брали нефть японцы в 42-45??? Захватили скважины США, Англии и Голландии? Это вопросы ребром!
Отправлено: 17.01.10 19:48. Заголовок: Ну вы ФИЛ даете. Отк..
Ну вы ФИЛ даете. Откуда еще брать нефть японцам, кроме как из Индонезии? И именно захватили голландские скважины. (Если считать по территориальной принадлежности)
Отправлено: 17.01.10 23:28. Заголовок: ФИЛ пишет: 1. Я рас..
ФИЛ пишет:
цитата:
1. Я рассматриваю альтернативу. Случаев контрабанды не было, т. к. не было нужды, во-вторых, не было золота. В мирное время любимый вид бизнеса - контрабанда: был бы покупатель. У той же Голландии. В военное время слишком велик риск... 2. В Ю. Америке и в Африке можно купить нефть невоюющей Японией? Дорого, да, но имеется золотишко... Наконец, запасы нефти на ДВ СССР также имелись. 3. Откуда брали нефть японцы в 42-45??? Захватили скважины США, Англии и Голландии? Это вопросы ребром!
1, 2. Вот дураки Японцы. Им надо было всего лишь Вас пригласить, что бы Вы им нефть контрабандой таскать научили. Вы хотя бы открыли политическую карту мира и посмотрели, кому принадлежат месторождения Африки и Ю.Америки. Читайте источники. 3. Я Вам уже отвечал и Вам ответил PKL.
А теперь у меня вопрос ребром. Вы хотя бы что-нибудь по вопросу нефти и эмбарго прочитали за те 6 дней которые мы тут с Вами дискутируем?
Известно мне из мемуаров нашего военачальника. Кого именно, не помню, хоть убейте.
Неужто самого Толконюка? Вы с такими фразами здесь поосторожнее... Я-то добрый, а другие тут за такое и в самом деле убить могут. Морально, естественно.
Отправлено: 19.01.10 00:30. Заголовок: AlexB пишет: Ну вы ..
AlexB пишет:
цитата:
Ну вы ФИЛ даете. Откуда еще брать нефть японцам, кроме как из Индонезии? И именно захватили голландские скважины. (Если считать по территориальной принадлежности)
А куда смотрели до 45-го США и Англия? А в мирное время в 40-41-м из США, из Мексики не брали? И почему, не начни японцы войну с США в декабре 41-го, не могли они с 41-го по тот же 45-й хотя бы и контрабандой по соответствующим ценам брать ее там же??
Отправлено: 19.01.10 01:06. Заголовок: ФИЛ пишет: А куда с..
ФИЛ пишет:
цитата:
А куда смотрели до 45-го США и Англия? А в мирное время в 40-41-м из США, из Мексики не брали? И почему, не начни японцы войну с США в декабре 41-го, не могли они с 41-го по тот же 45-й хотя бы и контрабандой по соответствующим ценам брать ее там же??
Тихо крался контрабандный танкер... Вы всерьёз считаете, что американцы могли бы позволить транспортировку нефти у себя из-под носа? ФИЛ пишет:
цитата:
А Юго-западной Азии кому, раз уж знакомы с политической картой мира? По п.1 что-нибудь сказать можете кроме того, что японцы дураки?
Территориально - Голландии и Англии. А капитал - ещё и американский...
Отправлено: 19.01.10 04:09. Заголовок: ФИЛ пишет: А куда с..
ФИЛ пишет:
цитата:
А куда смотрели до 45-го США и Англия?
В смысле? Непонятен смысл фразы. Если касаемо нефти из Индонезии, так ни американцам, ни англичанам в 1942 году было как то не до Индонезии. Да и расстояния в Тихом Океане - фантастические. Контролировать японские танкеры идущие мимо Индокитая, а затем мимо Китая в Японию невозможно без присутствия там хоть какого то флота или авиации. Собственно Филиппины и были захвачены японцами, чтобы обезопасить судоходство из Малайзии и Индонезии. Сингапур также был потерян англичанами. Поэтому ни практически, ни даже теоретически ни американцы, ни англичане ничего не могли в 1942 году сделать с японским судоходством. ФИЛ пишет:
цитата:
А в мирное время в 40-41-м из США, из Мексики не брали?
Чего то не понял, причем тут Мексика. Американцы всю войну возили нефть танкерами из Венесуэлы.Был период, когда транспортировке нефти сильно мешали немецкие лодки, но американцы вполне успешно справились с немецкими лодками.
Контрабанда под японским флагом через Панамский канал, принадлежащий США - это даже не из области альтернативы. Теоретически - танкеры можно зафрахтовать и возить нефть по поддельным документам хоть откуда. Хотя неизбежно возникнет вопрос, кто это такой умный на Тихом Океане возит нефть, используя танкеры третьих стран.
Отправлено: 19.01.10 10:08. Заголовок: ФИЛ пишет: По п.1 ч..
ФИЛ пишет:
цитата:
По п.1 что-нибудь сказать можете кроме того, что японцы дураки?
По какому именно утверждению п.1: ФИЛ пишет:
цитата:
1. Я рассматриваю альтернативу. Случаев контрабанды не было, т. к. не было нужды, во-вторых, не было золота. В мирное время любимый вид бизнеса - контрабанда: был бы покупатель. У той же Голландии. В военное время слишком велик риск...
Если по поводу контрабанды нефти - то Вам ответили. Могу от себя добавить следующее - в предвоенные годы (да и сейчас картина не сильно поменялась) большинство месторождений нефти эксплуатировалось нефтедобывающими компаниями США, Англии и Голландии. А по условиям нашего спора они наложили эмбарго. Далее Вы считаете, что наложив эмбарго США и Со будут смотреть сквозь пальцы на то, как Япония снабжает себя контрабандой нефтью? Имея при этом весьма внушительный флот? Кстати по поводу возможности контрабанды морскими судами вот Вам цитата:"Для обеспечения подвоза стратегического сырья и материалов Япония располагала торговым флотом общим водоизмещением свыше 7 млн. тонн. Однако одна пятая часть его состояла из деревянных, преимущественно парусных, судов, годных только для каботажного плавания. Наличным флотом японцы в конце 30-х годов обеспечивали перевозки экспортно-импортных грузов лишь на 65 процентов, а посредством фрахта — 35 процентов. Морской транспорт лимитировал поступление стратегического сырья в страну." Так что как видите здесь тоже были немалые проблемы. Что касается Голландии, то я Вам ответил уже - она (Голландская Ост-Индия) не была оккупирована.
Отправлено: 19.01.10 10:27. Заголовок: Кстати. Вы так и не ..
Кстати. Вы так и не ответили на мой "вопрос ребром". Из чего я делаю вывод, что по дискутируемой теме Вы так ничего и не удосужились почитать. А зря. Ибо знание о-о-очень сильно облегчает жизнь. Вашу это облегчило бы точно. Даю подсказку. В условиях эмбарго США был пунктик, который давал Японии спокойно существовать (с определенными ограничениями ес-но) и без войны на север, юг, запад или куда там еще за сырьевые ресурсы.
Отправлено: 22.01.10 19:06. Заголовок: Не нужны мне Ваши по..
Не нужны мне Ваши подсказки: в любом законе, эмбарго и др. запретов всегда имеются пробелы, специально или случайно оставляемые законодателем. Рассмотрим контрабанду наркотиков из Афганистана в настоящее время. 100% эмбарго, запреты и т. п. Мало того, идет война внутри этой страны по этому поводу не одно десятилетие. И что? В России неуклонно и катастрофически растет наркомания. А почему? Очень просто: есть покупатель, готовый платить. И все - наркотрафик живет и процветает. Все это распространяется на любую торговлю любым товаром, живым или мертвым. Даже если бы американский флот в 41-м заполонил Тихий океан, то оплаченная Японией нефть проплывала бы между линкорами и крейсерами как между бревнами, особенно легко в мирное время (по условиям задачи). Возможности производства синтетического топлива, бензина, в частности, также можно не рассматривать в 41-м: контрабанды вполне достаточно. Что касается Вашего "вопроса ребром". Ошибаетесь, я удосуживаюсь читать Ваши письма и др. участников форума по этой теме. Предлагаю закрыть вопрос про нефть и др. топливо для Японии, как легко практически решаемый при наличии достаточного количества золота. Лучше рассмотрим более существенный вопрос: после разгрома СССР по плану Барбаросса в Европейской части, легко бы достался Японии дальний восток СССР и его богатства? И за какое время?
Предлагаю закрыть вопрос про нефть и др. топливо для Японии, как легко практически решаемый
Вы как некий fox - вот легко и все тут. ФИЛ пишет:
цитата:
то оплаченная Японией нефть проплывала бы между линкорами и крейсерами как между бревнами,
Знаете, когда англичане проводили морскую блокаду Германии в 39-41 годах, грузовые суда досматривались (вне зависимости от принадлежности к третьей стороне) и при обнаружении груза, считавшегося контрабандой, груз изымался. Без всяких компенсаций. И как то англичан не парил вопрос, кто там чего оплатил. Ну и в случае с нефтью - танкер отводится в ближайший порт с нефтехранилищами , нефть сливается и иди себе танкер дальше куда угодно. Или вы считаете, что можно просто дать взятку капитанам досмотровых кораблей? Ну вы всех то с современными российскими таможенниками и пограничниками не ровняйте.
Отправлено: 23.01.10 00:56. Заголовок: ФИЛ пишет: После Мо..
ФИЛ пишет:
цитата:
После Москвы, в отличие от 1812, Ленинград пал бы через неделю, Сталинград - через две, за Уралом некому станет развертывать заводы - все способные на это уйдут на фронт.
что мешало манштейну взять ленинград в 42 г. - непонятно. вроде ни распутицы, ни морозов нет... зато есть тигры :) далее, начало барабароссы на месяц раньше при тех же темпах выводит бока к москве в октябре-ноябре. во время распутицы, ога. на ленинград-сталинград-кавказ времени уже нет, ( немцы же у нас теплолюбивые и чистоплотные :) ) а там глядишь и московский котел созреет, фронт то еще больше растянется. да и со штурмом после окружения города еще неизвестно сколько провозятся. ФИЛ пишет:
цитата:
Дальний восток СССР - это и Якутия, в частности, и главный ресурс там - золото
путь в якутию затыкается 3-4 дивизиями. прииски взрываются. основная проблема для нас - отсутствие дальневосточного ленд-лизовского маршрута. но японского нападения быть не может это уже не альтернативва а фантастика. про нефть и переспективность дальнего востока уже сказали. у япов после эмбарго выбор простой, воевать с США либо уходить из китая,(включая манджурию) с СССР в любом случае не получится воевать. ЗЫ а зачем задавать вопросы если у вас заранее готов на них ответ? :)
Отправлено: 23.01.10 01:17. Заголовок: ФИЛ пишет: Не нужны..
ФИЛ пишет:
цитата:
Не нужны мне Ваши подсказки: в любом законе, эмбарго и др. запретов всегда имеются пробелы, специально или случайно оставляемые законодателем.
цитата:
Что касается Вашего "вопроса ребром". Ошибаетесь, я удосуживаюсь читать Ваши письма и др. участников форума по этой теме.
Я предлагал Вам как раз почитать не посты мои и других участников, а хоть что-нибудь более существенное. Хотя бы погуглить. Но Ваше ИМХО ведь выше этого? Что касается моей подсказки, то если б Вы действительно что-нибудь читали, то знали бы что в условиях эмбарго не было никакого пробела. А по условиям эмбарго Япония могла покупать нефть у американских фирм и вполне законно. ФИЛ пишет:
цитата:
Предлагаю закрыть вопрос про нефть и др. топливо для Японии, как легко практически решаемый при наличии достаточного количества золота.
Да для Вас этот вопрос легко решаем, т.к. незнание порождает самоуверенность. Раз уж Вы считаете, что все так легко, то сможете ответить мне всего на два вопроса: 1. Какое количество золота можно добыть в Якутии. 2. Сколько на него можно купить нефти. Хотя Вы мне на этот вопрос вряд ли ответите. Ведь так легко прикрыть свое незнание простым закрытием вопроса. Ну что ж пусть так и будет...
Отправлено: 23.01.10 11:42. Заголовок: HotDoc пишет: Раз у..
HotDoc пишет:
цитата:
Раз уж Вы считаете, что все так легко, то сможете ответить мне всего на два вопроса: 1. Какое количество золота можно добыть в Якутии. 2. Сколько на него можно купить нефти.
Добавьте сюда еще один вопрос: 3. Кто будет добывать в Якутии это золото и как организовать снабжение якутских приисков.
Отправлено: 27.01.10 09:42. Заголовок: ФИЛ пишет: Если бы о..
ФИЛ пишет:
цитата:
Если бы он напал на СССР в апреле 41-го, то под Москвой бы не попал на генерала "Мороз", в частности, и план Барбаросса полностью реализовался уже осенью.
Это утверждение совершенно неверное. Зачем повторять оправдательные бормотания битых женералей? Рассмотрите хотя бы ход операции Тайфун. 2 октября Гальдер отмечает солнечную погоду и женералям ничего не мешает окружить войска Конева уже 7 октября. Бок выделяет 28 пехотных дивизий для добивания наших окруженцев. Уже к 12 октября 47 дивизий,включая ТРИ танковые группы,находятся на расстоянии 150-200 км от Москвы. Почитайте,что собирал Жуков для обороны Москвы.Ополченцы и училища,в основном. К примеру,78-й стрелковая дивизия Белобородова поступила в 16 армию только 31 октября. Однако,уже 5 октября оборону на Бородинском поле заняла знаменитая 32 стрелковая дивизия Полосухина. 12 октября все 47 дивизий ринулись на Москву. Первое наступление провалилось - Москву не взяли,оправдание - распутица,переходящая в жуткую грязюку. Хотя, первую неделю от 12.10 погоды стояли солнечные,только местами шли дожди. Взамен этих оправданий можно почитать хронику 6-ти дневного сражения доблестной 32 сд. Тем не менее,продвинулись на ближние подступы 70-100 км. 5 ноября вдарил легкий морозец,грязюку заморозило. 15 ноября при морозце 6 градусов начали второе наступление. Этот морозец держался до конца ноября и вельми одобрялся фашистскими женералями. К этому времени наши успели перебросить несколько дивизий,включая 78 дивизию Белобородова. Результат - провал и этой волны,хотя и вышли к Крюково. Учтем также: 1. на юге и севере наши оказывали постоянное давление на вермахт,не давая перебрасывать войска на московское направление, 2. к концу ноября немцы исчерпали все резервы, 3. фашисты не сумели наладить транспортные коммуникации для нормального снабжения войск: а)нехватка времени из-за жестких сроков(блицкриг,однако), б)огромное плечо откатки из Германии, в)жд колея 1524 мм,недостаток подвижного состава с такими колесными парами,необходимость перешивки на громадном протяжении.
Фил. Передвиньте срок Тайфуна на 2 августа. Прокрутите все события с этой даты и опять упретесь в Полосухина,Белобородова,Панфилова и руководившего ими Жукова,а также в факторы пп 1-3. Ранее начало Тайфуна вызывает более ранние действия Ставки по переброске дивизий с Востока.
ну если переписать заголовок так - то вполне нормальная альтернатива.
Которой не могло быть. Не было в мае у немцев группировки и по времени не успевали создать никак. 6 апареля у немцев на Востоке 47 дивизий (из них 3 танковых). Если вы скажете как за месяц возможно перебросить еще 80-100 дивизий, из которых до 15 танковых, то тогда может что и получится.
Которой не могло быть. Не было в мае у немцев группировки и по времени не успевали создать никак. 6 апареля у немцев на Востоке 47 дивизий (из них 3 танковых)
26+7+19=52 на 10 апреля. Пятый эшелон в составе 14 танковых, 12 моторизованных, 2 пехотных, 3 легкопехотных дивизий и 2 моторизованных бригад перебрасывался на Восток с 6 по 18 июня. (с) это к вопросу о возможных темпах. 31 дивизия (в основном танковые) за 12 дней. захотели бы - успели к сроку. правда скрытность обеспечить вряд ли бы удалось. теоретически - вполне возможно. вопрос не в невозможности переброски, а в подготовке на месте и запудривании мозгов разведке ИМХО.
ну если переписать заголовок так - то вполне нормальная альтернатива
Только любители таких альтернатив, как правило, забывают передвинуть сроки принятия решений для противной стороны. Они считают, что всеобщую мобилизацию СССР все так же начнет 22 июня, эвакуацию промышленности 24-го ну и т.д. В посылах заголовка тоже одна ошибка за другой. Сроки, как я уже замечал. Потом странная формулировка: "отвлекся на югославских партизан"??? Там не было партизан, а были регулярные части ВС Югославии, ВС Греции и ВС Великобритании. Вообще нормальная альтернатива должна иметь основой незыблемость предыдущих действий. И начинаться должна в точках развилки, т.е. когда есть выбор в ключевом решении. А здесь сплошные допущения: допустим сдвинули сроки, допустим Германия закончила Восточную компанию до морозов, ну и т.д. Путник пишет:
цитата:
кстати а сводку погоды осенью 41 можно где-нибудь глянуть?
Генерал Гюнтер Блюментрит пишет следующее "Начало операции «Барбаросса» намечалось предварительно на 15 мая. Это была самая ранняя дата, так как приходилось ждать, пока высохнут дороги после весенней распутицы. Механизированные части застряли бы в апреле, когда вздуваются реки и ручьи и огромные просторы западной России покрываются вешними водами. Балканская кампания задержала начало войны с Россией на пять – пять с половиной недель. Но если бы даже и не было Балканской кампании, все равно начало войны с Россией, очевидно, пришлось бы отсрочить, так как в 1941 г. оттепель наступила поздно и река Буг на участке 4-й армии вошла в свои берега только в начале июня." Путник пишет:
цитата:
отмечали ли немцы в ЖБД погоду?
У Замулина пару раз проскакивали цитаты из ЖБД по поводу погоды на Курской дуге. Значит отмечали.
Отправлено: 29.01.10 19:49. Заголовок: HotDoc пишет: У Зам..
HotDoc пишет:
цитата:
У Замулина пару раз проскакивали цитаты из ЖБД по поводу погоды на Курской дуге. Значит отмечали.
а у нас они издавались? может перевод где есть? именно на осень 41 . просто интересно сравнить с мемуарами немцев. рокоссовский например утверждает, что морозы в декабре больше мешали РККА.
HotDoc пишет:
цитата:
Генерал Гюнтер Блюментрит пишет следующее "Начало операции «Барбаросса» намечалось предварительно на 15 мая. Это была самая ранняя дата, так как приходилось ждать, пока высохнут дороги после весенней распутицы. Механизированные части застряли бы в апреле, когда вздуваются реки и ручьи и огромные просторы западной России покрываются вешними водами. Балканская кампания задержала начало войны с Россией на пять – пять с половиной недель. Но если бы даже и не было Балканской кампании, все равно начало войны с Россией, очевидно, пришлось бы отсрочить, так как в 1941 г. оттепель наступила поздно и река Буг на участке 4-й армии вошла в свои берега только в начале июня."
да больше осень интересует. понятно что причины отсрочки были существеннее, чем "гитлер был дурак" (с). полуофф: я недавно прочитал директиву на развертывание по барбароссе. удивило что москва была не первой целью, предполагалось повернуть танковые части ГА Центр на ленинград. вот это в принципе гораздо более интересный посыл для альтернативы. заодно не согласуется со стенаниями гудариана о повороте на юг, не позволившем взять москву.
Пятый эшелон в составе 14 танковых, 12 моторизованных, 2 пехотных, 3 легкопехотных дивизий и 2 моторизованных бригад перебрасывался на Восток с 6 по 18 июня
Неважные у вас источники.
цитата:
Развертывание первого эшелона длилось до середины марта, второй эшелон должен был развернуться к началу апреля. Непредвиденная операция против Югославии заставила внести изменения в план, и 30 апреля 1941 г. Гитлер утвердил дальнейший порядок развертывания сил в следующем виде: 3-й эшелон (17 пехотных дивизий) должен был развернуться в период с 8 апреля по 20 мая, 4-й эшелон «а» (9 пехотных дивизий) — с 23 мая по 2 июня и 4-и эшелон «б» (12 танковых и 12 моторизованных пехотных дивизий) — с 3 по 23 июня.
Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД СУХОПУТНАЯ АРМИЯ ГЕРМАНИИ
цитата:
Выработка и утверждение стратегического замысла "Восточного похода" позволили германскому командованию со второй половины февраля 1941 г. приступить к непосредственному развертыванию своих войск у границ СССР. В течение 4 месяцев на границу с СССР было переброшено 100 дивизий. В трех так называемых "эшелонах развертывания" до 21 мая 1941 г. на Восток прибыло 42 пехотные и 1 танковая дивизии (43%). С 22 мая железные дороги Германии были переведены на график максимального движения, и сосредоточение войск на Востоке резко ускорилось. В последний месяц перед нападением туда прибыло 20 пехотных, 14 танковых, 13 моторизованных и 9 охранных дивизий (57%).
56 дивизий (включая основную массу танковых) за 31 день при максимальных темпах.
Мельтюхов Михаил Иванович Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941
Путник пишет:
цитата:
это к вопросу о возможных темпах. 31 дивизия (в основном танковые) за 12 дней
24 дивизии (танковые и моторизованые) за 21 день.
Путник пишет:
цитата:
захотели бы - успели к сроку.
Не успели бы. У Гальдера все по эшелонам расписано, количество, скорость, время и т.п. Почитайте, если будет время.
Путник пишет:
цитата:
вопрос не в невозможности переброски
Именно в возможностях. Невозможно за месяц перебросить столько дивизий в ж/д эшелонах даже с германской сетью, даже при максимальном военном графике перевозок.
Путник пишет:
цитата:
полуофф: я недавно прочитал директиву на развертывание по барбароссе. удивило что москва была не первой целью
Разумеятся. До Москвы 1200 км. При все желании она не могла быть первой целью.
Отправлено: 04.02.10 18:32. Заголовок: AlexB пишет: Вы как..
AlexB пишет:
цитата:
Вы как некий fox - вот легко и все тут.
А вот ХотДок пишет 230110: "по условиям эмбарго Япония могла покупать нефть у американских фирм и вполне законно". Вот Вы с ним и обсудите вопрос поставки нефти США Японии в условиях эмбарго 41-го даже без какой-либо контрабанды.
Отправлено: 04.02.10 19:24. Заголовок: Что пишет HotDoc - м..
Что пишет HotDoc - мне не интересно. Факт тот, что продажа нефти была прекращена полностью. А как можно покупать нефть у американцев, если продажа нефти запрещена американским же правительством - это вам к HotDoc'y Вы же не особо утруждаясь можете буквально в двух шагах http://militera.lib.ru/h/istoriya_voyny_na_tihom_okeane/22.html прочитать следующее 1 августа (1941) США запретили вывоз в Японию всех, за исключением хлопка и продовольствия, материалов, в том числе нефти.
что мешало манштейну взять ленинград в 42 г. - непонятно. вроде ни распутицы, ни морозов нет... зато есть тигры :)
Москва мешала: снабжала Питер по воздуху и воде (Ладоге). После падения Москвы - абсолютная блокада Ленинграда: через неделю бы сдался.
цитата:
далее, начало барабароссы на месяц раньше при тех же темпах выводит бока к москве в октябре-ноябре. во время распутицы, ога. на ленинград-сталинград-кавказ времени уже нет, ( немцы же у нас теплолюбивые и чистоплотные :) ) а там глядишь и московский котел созреет, фронт то еще больше растянется. да и со штурмом после окружения города еще неизвестно сколько провозятся.
Полная блокада Москвы в октябре-ноябре приведет к ее падению тогда же - в октябре-ноябре, т. к. при этом счет идет на дни, в лучшем случае - недели. После Москвы сразу разваливается Воронежский фронт и блокируется Сталинград. Закавказский фронт, действительно, способен держаться полгода-год против группировки фон Листа, но если группировка будет больше, и этот фронт быстро падет.
цитата:
ФИЛ пишет:
цитата: Дальний восток СССР - это и Якутия, в частности, и главный ресурс там - золото
путь в якутию затыкается 3-4 дивизиями. прииски взрываются. основная проблема для нас - отсутствие дальневосточного ленд-лизовского маршрута. но японского нападения быть не может это уже не альтернативва а фантастика. про нефть и переспективность дальнего востока уже сказали. у япов после эмбарго выбор простой, воевать с США либо уходить из китая,(включая манджурию) с СССР в любом случае не получится воевать.
Где взять эти 3-4 дивизии, если они погибли под Москвой, Сталинградом и т. п. или держат фронт в тех местах? Зачем японцам воевать с сильными США, если им в руки падает Дальний восток СССР? Одних Ленских приисков хватит им для оплаты потребности в нефти...
цитата: Раз уж Вы считаете, что все так легко, то сможете ответить мне всего на два вопроса: 1. Какое количество золота можно добыть в Якутии. 2. Сколько на него можно купить нефти.
Добавьте сюда еще один вопрос: 3. Кто будет добывать в Якутии это золото и как организовать снабжение якутских приисков.
Немеряно много. Прииски можно продать, сдать в аренду и др. , если надо купить нефть или что другое. Бросьте бодаться с экономикой, лучше рассмотрите военный вопрос: сколько сможет продержаться против японцев Дальневосточная республика? Вспомните Хасан, Халкингол, когда японцы готовы были напасть на полноценный СССР.
Отправлено: 04.02.10 23:44. Заголовок: ФИЛ пишет: Где взят..
ФИЛ пишет:
цитата:
Где взять эти 3-4 дивизии, если они погибли под Москвой, Сталинградом и т. п. или держат фронт в тех местах? Зачем японцам воевать с сильными США, если им в руки падает Дальний восток СССР? Одних Ленских приисков хватит им для оплаты потребности в нефти...
А как насчет посмотреть в тот же БЧС? наскоро: на октябрь-41 ЗабВО+ДальВО=25 дивизий+3 бригады+2 кавдивизии + 5 танковых дивизий + 1 мехбригада на январь-42 ЗабВО+ДальВО=26 дивизий+4 бригады+2 кавдивизии+4 танковых дивизии +8 мех/мото/танковых бригад
Может расскажете, какими силами собираетесь гнать их до Ленских приисков?
Отправлено: 06.02.10 00:55. Заголовок: ФИЛ пишет: А вот Хо..
ФИЛ пишет:
цитата:
А вот ХотДок пишет ... Вот Вы с ним и обсудите
Политика "разделяй и властвуй"? Браво Фил! Только у Вас ничего не получится. Потому-что я согласен с AlexB:
цитата:
Что пишет HotDoc - мне не интересно
Вы дали ссылку на меня, а в этом форуме корректными считаются ссылки на первоисточники. По-этому к Вам и такое отношение, т.к. Вы кроме своих "измышлизмов" более других аргументов не даете.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
вроде бы все было запланированно... 
Нельзя так думать 
Раз сказано - начинаем 22 июня, так тому и быть?
Исправил
Вы провидец. Читаем ответ ФИЛ пишет: 
- участник сейчас на форуме