Отправлено: 04.01.10 00:46. Заголовок: Барбаросса начинается на месяц-другой раньше

Гитлер собирался напасть на СССР в марте-апреле 1941, но отвлекся на югославских партизан. Если бы он напал на СССР в апреле 41-го, то под Москвой бы не попал на генерала "Мороз", в частности, и план Барбаросса полностью реализовался уже осенью.
Вопрос 1: Великобритания замирилась бы с Гитлером? 2: Япония напала бы на дальний восток СССР вместо США?
и 3: закончилась бы после разгрома СССР ВМВ?

 Отправлено: 27.01.10 14:42. Заголовок: Ему это все равно не..

Ему это все равно не поможет. У Фила, как правильно заметил 50 cent изначально хромает посыл:
ФИЛ пишет:

цитата:

Гитлер собирался напасть на СССР в марте-апреле 1941

цитата:

Если бы он напал на СССР в апреле 41-го

Судя по моим наблюдениям товарищ упорно не хочет учить матчасть. Он начал бы хотя бы с дерективы № 21 "Барбаросса". И со сроков начала нападения...

 Отправлено: 28.01.10 02:30. Заголовок: ФИЛ пишет: Барбарос..

ФИЛ пишет:

цитата:

Барбаросса начинается на месяц раньше

ну если переписать заголовок так - то вполне нормальная альтернатива.


кстати а сводку погоды осенью 41 можно где-нибудь глянуть? и отмечали ли немцы в ЖБД погоду?

 Отправлено: 28.01.10 16:02. Заголовок: Путник пишет: ну ес..

Путник пишет:

цитата:

ну если переписать заголовок так - то вполне нормальная альтернатива.

Которой не могло быть. Не было в мае у немцев группировки и по времени не успевали создать никак. 6 апареля у немцев на Востоке 47 дивизий (из них 3 танковых). Если вы скажете как за месяц возможно перебросить еще 80-100 дивизий, из которых до 15 танковых, то тогда может что и получится.

 Отправлено: 29.01.10 12:18. Заголовок: 50 cent пишет: Кото..

50 cent пишет:

цитата:

Которой не могло быть. Не было в мае у немцев группировки и по времени не успевали создать никак. 6 апареля у немцев на Востоке 47 дивизий (из них 3 танковых)

26+7+19=52 на 10 апреля.
Пятый эшелон в составе 14 танковых, 12 моторизованных, 2 пехотных, 3 легкопехотных дивизий и 2 моторизованных бригад перебрасывался на Восток с 6 по 18 июня. (с) это к вопросу о возможных темпах. 31 дивизия (в основном танковые) за 12 дней. захотели бы - успели к сроку. правда скрытность обеспечить вряд ли бы удалось. теоретически - вполне возможно. вопрос не в невозможности переброски, а в подготовке на месте и запудривании мозгов разведке ИМХО.

 Отправлено: 29.01.10 14:33. Заголовок: Путник пишет: ну ес..

Путник пишет:

цитата:

ну если переписать заголовок так - то вполне нормальная альтернатива

Только любители таких альтернатив, как правило, забывают передвинуть сроки принятия решений для противной стороны. Они считают, что всеобщую мобилизацию СССР все так же начнет 22 июня, эвакуацию промышленности 24-го ну и т.д.
В посылах заголовка тоже одна ошибка за другой. Сроки, как я уже замечал. Потом странная формулировка:
"отвлекся на югославских партизан"??? Там не было партизан, а были регулярные части ВС Югославии, ВС Греции и ВС Великобритании.
Вообще нормальная альтернатива должна иметь основой незыблемость предыдущих действий. И начинаться должна в точках развилки, т.е. когда есть выбор в ключевом решении. А здесь сплошные допущения: допустим сдвинули сроки, допустим Германия закончила Восточную компанию до морозов, ну и т.д.
Путник пишет:

цитата:

кстати а сводку погоды осенью 41 можно где-нибудь глянуть?

Генерал Гюнтер Блюментрит пишет следующее "Начало операции «Барбаросса» намечалось предварительно на 15 мая. Это была самая ранняя дата, так как приходилось ждать, пока высохнут дороги после весенней распутицы. Механизированные части застряли бы в апреле, когда вздуваются реки и ручьи и огромные просторы западной России покрываются вешними водами. Балканская кампания задержала начало войны с Россией на пять – пять с половиной недель.
Но если бы даже и не было Балканской кампании, все равно начало войны с Россией, очевидно, пришлось бы отсрочить, так как в 1941 г. оттепель наступила поздно и река Буг на участке 4-й армии вошла в свои берега только в начале июня."
Путник пишет:

цитата:

отмечали ли немцы в ЖБД погоду?

У Замулина пару раз проскакивали цитаты из ЖБД по поводу погоды на Курской дуге. Значит отмечали.

 Отправлено: 29.01.10 19:49. Заголовок: HotDoc пишет: У Зам..

HotDoc пишет:

цитата:

У Замулина пару раз проскакивали цитаты из ЖБД по поводу погоды на Курской дуге. Значит отмечали.

а у нас они издавались? может перевод где есть? именно на осень 41 . просто интересно сравнить с мемуарами немцев. рокоссовский например утверждает, что морозы в декабре больше мешали РККА.

HotDoc пишет:

цитата:

Генерал Гюнтер Блюментрит пишет следующее "Начало операции «Барбаросса» намечалось предварительно на 15 мая. Это была самая ранняя дата, так как приходилось ждать, пока высохнут дороги после весенней распутицы. Механизированные части застряли бы в апреле, когда вздуваются реки и ручьи и огромные просторы западной России покрываются вешними водами. Балканская кампания задержала начало войны с Россией на пять – пять с половиной недель. Но если бы даже и не было Балканской кампании, все равно начало войны с Россией, очевидно, пришлось бы отсрочить, так как в 1941 г. оттепель наступила поздно и река Буг на участке 4-й армии вошла в свои берега только в начале июня."

да больше осень интересует. понятно что причины отсрочки были существеннее, чем "гитлер был дурак" (с).
полуофф: я недавно прочитал директиву на развертывание по барбароссе. удивило что москва была не первой целью, предполагалось повернуть танковые части ГА Центр на ленинград. вот это в принципе гораздо более интересный посыл для альтернативы. заодно не согласуется со стенаниями гудариана о повороте на юг, не позволившем взять москву.

 Отправлено: 31.01.10 18:55. Заголовок: Путник пишет: Пятый..

Путник пишет:

цитата:

Пятый эшелон в составе 14 танковых, 12 моторизованных, 2 пехотных, 3 легкопехотных дивизий и 2 моторизованных бригад перебрасывался на Восток с 6 по 18 июня

Неважные у вас источники.

цитата:

Развертывание первого эшелона длилось до середины марта, второй эшелон должен был развернуться к началу апреля. Непредвиденная операция против Югославии заставила внести изменения в план, и 30 апреля 1941 г. Гитлер утвердил дальнейший порядок развертывания сил в следующем виде: 3-й эшелон (17 пехотных дивизий) должен был развернуться в период с 8 апреля по 20 мая, 4-й эшелон «а» (9 пехотных дивизий) — с 23 мая по 2 июня и 4-и эшелон «б» (12 танковых и 12 моторизованных пехотных дивизий) — с 3 по 23 июня.

Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД
СУХОПУТНАЯ АРМИЯ ГЕРМАНИИ

цитата:

Выработка и утверждение стратегического замысла "Восточного похода" позволили германскому командованию со второй половины февраля 1941 г. приступить к непосредственному развертыванию своих войск у границ СССР. В течение 4 месяцев на границу с СССР было переброшено 100 дивизий. В трех так называемых "эшелонах развертывания" до 21 мая 1941 г. на Восток прибыло 42 пехотные и 1 танковая дивизии (43%). С 22 мая железные дороги Германии были переведены на график максимального движения, и сосредоточение войск на Востоке резко ускорилось. В последний месяц перед нападением туда прибыло 20 пехотных, 14 танковых, 13 моторизованных и 9 охранных дивизий (57%).

56 дивизий (включая основную массу танковых) за 31 день при максимальных темпах.

Мельтюхов Михаил Иванович
Упущенный шанс Сталина.
Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941


Путник пишет:

цитата:

это к вопросу о возможных темпах. 31 дивизия (в основном танковые) за 12 дней

24 дивизии (танковые и моторизованые) за 21 день.

Путник пишет:

цитата:

захотели бы - успели к сроку.

Не успели бы. У Гальдера все по эшелонам расписано, количество, скорость, время и т.п. Почитайте, если будет время.

Путник пишет:

цитата:

вопрос не в невозможности переброски

Именно в возможностях. Невозможно за месяц перебросить столько дивизий в ж/д эшелонах даже с германской сетью, даже при максимальном военном графике перевозок.

Путник пишет:

цитата:

полуофф: я недавно прочитал директиву на развертывание по барбароссе. удивило что москва была не первой целью

Разумеятся. До Москвы 1200 км. При все желании она не могла быть первой целью.

 Отправлено: 04.02.10 18:32. Заголовок: AlexB пишет: Вы как..

AlexB пишет:

цитата:

Вы как некий fox - вот легко и все тут.

А вот ХотДок пишет 230110: "по условиям эмбарго Япония могла покупать нефть у американских фирм и вполне законно".
Вот Вы с ним и обсудите вопрос поставки нефти США Японии в условиях эмбарго 41-го даже без какой-либо контрабанды.

 Отправлено: 04.02.10 19:24. Заголовок: Что пишет HotDoc - м..

Что пишет HotDoc - мне не интересно. Факт тот, что продажа нефти была прекращена полностью. А как можно покупать нефть у американцев, если продажа нефти запрещена американским же правительством - это вам к HotDoc'y Вы же не особо утруждаясь можете буквально в двух шагах http://militera.lib.ru/h/istoriya_voyny_na_tihom_okeane/22.html
прочитать следующее 1 августа (1941) США запретили вывоз в Японию всех, за исключением хлопка и продовольствия, материалов, в том числе нефти.

 Отправлено: 04.02.10 20:50. Заголовок: Путник пишет: что..

Путник пишет:

цитата:

что мешало манштейну взять ленинград в 42 г. - непонятно. вроде ни распутицы, ни морозов нет... зато есть тигры :)

Москва мешала: снабжала Питер по воздуху и воде (Ладоге). После падения Москвы - абсолютная блокада Ленинграда: через неделю бы сдался.

цитата:

далее, начало барабароссы на месяц раньше при тех же темпах выводит бока к москве в октябре-ноябре. во время распутицы, ога. на ленинград-сталинград-кавказ времени уже нет, ( немцы же у нас теплолюбивые и чистоплотные :) ) а там глядишь и московский котел созреет, фронт то еще больше растянется. да и со штурмом после окружения города еще неизвестно сколько провозятся.

Полная блокада Москвы в октябре-ноябре приведет к ее падению тогда же - в октябре-ноябре, т. к. при этом счет идет на дни, в лучшем случае - недели. После Москвы сразу разваливается Воронежский фронт и блокируется Сталинград. Закавказский фронт, действительно, способен держаться полгода-год против группировки фон Листа, но если группировка будет больше, и этот фронт быстро падет.

цитата:

ФИЛ пишет: цитата: Дальний восток СССР - это и Якутия, в частности, и главный ресурс там - золото путь в якутию затыкается 3-4 дивизиями. прииски взрываются. основная проблема для нас - отсутствие дальневосточного ленд-лизовского маршрута. но японского нападения быть не может это уже не альтернативва а фантастика. про нефть и переспективность дальнего востока уже сказали. у япов после эмбарго выбор простой, воевать с США либо уходить из китая,(включая манджурию) с СССР в любом случае не получится воевать.

Где взять эти 3-4 дивизии, если они погибли под Москвой, Сталинградом и т. п. или держат фронт в тех местах?
Зачем японцам воевать с сильными США, если им в руки падает Дальний восток СССР? Одних Ленских приисков хватит им для оплаты потребности в нефти...

 Отправлено: 04.02.10 22:06. Заголовок: PKL пишет: HotDoc п..

PKL пишет:

цитата:

HotDoc пишет: цитата: Раз уж Вы считаете, что все так легко, то сможете ответить мне всего на два вопроса: 1. Какое количество золота можно добыть в Якутии. 2. Сколько на него можно купить нефти. Добавьте сюда еще один вопрос: 3. Кто будет добывать в Якутии это золото и как организовать снабжение якутских приисков.

Немеряно много. Прииски можно продать, сдать в аренду и др. , если надо купить нефть или что другое. Бросьте бодаться с экономикой, лучше рассмотрите военный вопрос: сколько сможет продержаться против японцев Дальневосточная республика? Вспомните Хасан, Халкингол, когда японцы готовы были напасть на полноценный СССР.

 Отправлено: 04.02.10 22:21. Заголовок: ФИЛ пишет: Одних Ле..

ФИЛ пишет:

цитата:

Одних Ленских приисков хватит им для оплаты потребности в нефти...

А в цифрах никак ?

Количество добываемого золота. Его продажная цена. Себестоимость добычи. Объем необходимой нефти. Стоимость тонны нефти на 1941 год.

Пять чисел (с соответствующими ссылками) приведите, тогда и можно разговаривать. А пока - все абсолютно бессмысленные рассуждения "вообще" .

 Отправлено: 04.02.10 23:44. Заголовок: ФИЛ пишет: Где взят..

ФИЛ пишет:

цитата:

Где взять эти 3-4 дивизии, если они погибли под Москвой, Сталинградом и т. п. или держат фронт в тех местах? Зачем японцам воевать с сильными США, если им в руки падает Дальний восток СССР? Одних Ленских приисков хватит им для оплаты потребности в нефти...

А как насчет посмотреть в тот же БЧС?
наскоро:
на октябрь-41 ЗабВО+ДальВО=25 дивизий+3 бригады+2 кавдивизии + 5 танковых дивизий + 1 мехбригада
на январь-42 ЗабВО+ДальВО=26 дивизий+4 бригады+2 кавдивизии+4 танковых дивизии +8 мех/мото/танковых бригад

Может расскажете, какими силами собираетесь гнать их до Ленских приисков?

 Отправлено: 06.02.10 00:55. Заголовок: ФИЛ пишет: А вот Хо..

ФИЛ пишет:

цитата:

А вот ХотДок пишет ... Вот Вы с ним и обсудите

Политика "разделяй и властвуй"? Браво Фил! Только у Вас ничего не получится. Потому-что я согласен с AlexB:

цитата:

Что пишет HotDoc - мне не интересно

Вы дали ссылку на меня, а в этом форуме корректными считаются ссылки на первоисточники. По-этому к Вам и такое отношение, т.к. Вы кроме своих "измышлизмов" более других аргументов не даете.