Отправлено: 04.01.10 00:46. Заголовок: Барбаросса начинается на месяц-другой раньше
Гитлер собирался напасть на СССР в марте-апреле 1941, но отвлекся на югославских партизан. Если бы он напал на СССР в апреле 41-го, то под Москвой бы не попал на генерала "Мороз", в частности, и план Барбаросса полностью реализовался уже осенью. Вопрос 1: Великобритания замирилась бы с Гитлером? 2: Япония напала бы на дальний восток СССР вместо США? и 3: закончилась бы после разгрома СССР ВМВ?
золото, на которое можно залиться нефтью из тех же США
Это - полет фантазии. Реальность - летом 1941г. США ввели эмбарго на поставку металлолома, нефти и заморозили японские активы. Незабудьте так же, что даже после завоевания Дальнего востока - добычу надо восстанавливать (посмотрите что было с Грозненскими нефтепромыслами когда туда пришли немцы), а нефть нужна уже сейчас.
Отправлено: 12.01.10 16:25. Заголовок: HotDoc пишет: Из то..
ФИЛ пишет:
цитата:
Из того, что Бок в октябре-ноябре был бы в Химках.
А это-то кто вам сказал? ФИЛ пишет:
цитата:
А Москву спасли резервы, собранные только в декабре
Готтсподи божимои!! Какой интересный стиль мышления. Т.е. немцы начали на месяц-другой раньше, а нашим - ни-ни. Раз резервы были собраны в декабре, значит и в новой реальности - только в декабре. А может, по-вашему в эти месяц-другой РККА вообще не воевала? Раз сказано - начинаем 22 июня, так тому и быть?
Возвращаясь в начало: Барбаросса на месяц-другой раньше - конец мощному СССР?
Вот чего пишет Манштейн(Утерянные победы) о невозможности вторжения во Францию осенью-зимой: «Важнейшей причиной было время года. Осенью и зимой германская армия могла лишь в очень ограниченных масштабах использовать два своих главных козыря: подвижные танковые соединения и авиацию. Кроме того, непродолжительность дня в это время года, как правило, не допускает достижения в течение одного дня даже тактического успеха и тем самым мешает быстрому проведению операций» Как известно, Гитлер за период с 5 ноября 1939 г. по май 1940 г. 29 раз назначал и отменял наступление. Апрель во Франции германскими женералями тоже был забракован. По тем же причинам,включая и паршивое состояние и немецких грунтовых дорог,а также аэродромов с грунтовым покрытием. Западные области Прибалтики,Белоруссии и Украины в марте и апреле по тем же причинам обеспечивали те же трудности для мобильных войск и авиации,а это,как ни крути,основное оружие блицкрига.
Отправлено: 12.01.10 19:38. Заголовок: Когда начинались гла..
Когда начинались главные летние кампании на Восточном фронте? Барбаросса - 22 июня Блау - 28 июня Цитадель - 5 июля Багратион - 23 июня.
То есть все летние кампании, за исключением Цитадели, которая явно запоздала по субъективным причинам, начинались практически в одну неделю года. Наверняка к этому есть объективные предпосылки.
цитата: золото, на которое можно залиться нефтью из тех же США
Это - полет фантазии. Реальность - летом 1941г. США ввели эмбарго на поставку металлолома, нефти и заморозили японские активы. Незабудьте так же, что даже после завоевания Дальнего востока - добычу надо восстанавливать (посмотрите что было с Грозненскими нефтепромыслами когда туда пришли немцы), а нефть нужна уже сейчас.
Если бы дальний восток достался Японии в декабре 41, то японская стратегия могла поменяться на сухопутную и спешки (военной) бы не стало: нефть сейчас уже не нужна в таком количестве.
цитата: Из того, что Бок в октябре-ноябре был бы в Химках.
А это-то кто вам сказал? ФИЛ пишет:
цитата: А Москву спасли резервы, собранные только в декабре
Готтсподи божимои!! Какой интересный стиль мышления. Т.е. немцы начали на месяц-другой раньше, а нашим - ни-ни. Раз резервы были собраны в декабре, значит и в новой реальности - только в декабре. А может, по-вашему в эти месяц-другой РККА вообще не воевала? Раз сказано - начинаем 22 июня, так тому и быть?
Директива № 21 (день "Д" - 15 мая) была известна Сталину и он, можно не сомневаться, готовился по максимуму возможного, что, кстати, дало возможность Гитлеру утверждать превентивность вторжения 220641. И тем не менее достаточно сил у Сталина набралось только в декабре. Если бы вторжение началось 15 мая, то разгром был бы более грандиозным и более быстрым, например, не удалась бы эвакуация промышленности на Урал...
Западные области Прибалтики,Белоруссии и Украины в марте и апреле по тем же причинам обеспечивали те же трудности для мобильных войск и авиации,а это,как ни крути,основное оружие блицкрига.
О компании в СССР никто из участников и историков ничего подобного не писал. О проблеме с Югославией - писали, о готовности к кампании в СССР с 12 марта - также, о генерале "Мороз" - да, а о весенней распутице в СССР - ничего нет. Если бы это было важнейшей причиной, то нашелся бы манштейн, который бы ее указал. Наконец, март-апрель не приемлемы, а май?
Директива № 21 (день "Д" - 15 мая) была известна Сталину и он, можно не сомневаться, готовился по максимуму возможного, что, кстати, дало возможность Гитлеру утверждать превентивность вторжения 220641. И тем не менее достаточно сил у Сталина набралось только в декабре. Если бы вторжение началось 15 мая, то разгром был бы более грандиозным и более быстрым, например, не удалась бы эвакуация промышленности на Урал...
1) дата боеготовности резервных дивизий зависит не от времени года, а от даты начала мобилизации. Если на 5 недель раньше начать мобилизацию - дивизии будут готовы на 5 недель раньше. 2) в реальном "октябре-ноябре" дивизии уже были сформированы и занимались комплектованием и боевой подготовкой. Если их раньше бросить в бой - результаты будут хуже, но не факт, что это так сильно поможет немцам. 3) на зимнее наступление тоже будет больше времени.
Отправлено: 13.01.10 00:09. Заголовок: Lob пишет: Когда на..
Lob пишет:
цитата:
Когда начинались главные летние кампании на Восточном фронте? Барбаросса - 22 июня Блау - 28 июня Цитадель - 5 июля Багратион - 23 июня.
То есть все летние кампании, за исключением Цитадели, которая явно запоздала по субъективным причинам, начинались практически в одну неделю года. Наверняка к этому есть объективные предпосылки.
Этот цикл может иметь не столько сезонные, сколько чисто военные и экономические причины: противодействие противников, задержки в производстве и снабжении, в мобилизации и др., раз уж ты погряз в затяжной операции. Важнейшее значение имеет только начало этой операции.
цитата: Директива № 21 (день "Д" - 15 мая) была известна Сталину и он, можно не сомневаться, готовился по максимуму возможного, что, кстати, дало возможность Гитлеру утверждать превентивность вторжения 220641. И тем не менее достаточно сил у Сталина набралось только в декабре. Если бы вторжение началось 15 мая, то разгром был бы более грандиозным и более быстрым, например, не удалась бы эвакуация промышленности на Урал...
1) дата боеготовности резервных дивизий зависит не от времени года, а от даты начала мобилизации. Если на 5 недель раньше начать мобилизацию - дивизии будут готовы на 5 недель раньше. 2) в реальном "октябре-ноябре" дивизии уже были сформированы и занимались комплектованием и боевой подготовкой. Если их раньше бросить в бой - результаты будут хуже, но не факт, что это так сильно поможет немцам. 3) на зимнее наступление тоже будет больше времени.
В окт-ноябре занимались комплектованием и обучением, т. е были не готовы, хотя подготовка началась в апреле-мае. Если их такими бросить в бой - безоружными, неэкипированными и неумелыми, то в окт-ноябре они будут уничтожены. Какое зимнее наступление - требуется осеннее: на зимнее ни времени, ни ресурсов нет...
Отправлено: 13.01.10 00:45. Заголовок: ФИЛ пишет: В окт-но..
ФИЛ пишет:
цитата:
В окт-ноябре занимались комплектованием и обучением, т. е были не готовы, хотя подготовка началась в апреле-мае. Если их такими бросить в бой - безоружными, неэкипированными и неумелыми, то в окт-ноябре они будут уничтожены. Какое зимнее наступление - требуется осеннее: на зимнее ни времени, ни ресурсов нет...
Вы бы уж выбрали - или крестик снять, или трусы надеть. Разберитесь, когда у вас начало войны и мобилизации.
Отправлено: 13.01.10 00:50. Заголовок: ФИЛ пишет: О компан..
ФИЛ пишет:
цитата:
О компании в СССР никто из участников и историков ничего подобного не писал. О проблеме с Югославией - писали, о готовности к кампании в СССР с 12 марта - также, о генерале "Мороз" - да, а о весенней распутице в СССР - ничего нет. Если бы это было важнейшей причиной, то нашелся бы манштейн, который бы ее указал. Наконец, март-апрель не приемлемы, а май?
Тейлор А. Дж. П. Вторая мировая война:
цитата:
Лишь 15 из 150 немецких дивизий, предназначенных для первого удара, были отвлечены на Балканы, вряд ли это серьезная потеря. Планы мобилизации в Германии для Восточного фронта не были выполнены к 15 мая по совершенно другой причине: вследствие недостатка снаряжения, особенно автотранспорта. Гитлер пытался начать тотальную войну, опираясь на экономику мирного времени. Даже при месячной отсрочке 92 немецкие дивизии, т.е. 40% общего числа, пришлось снабжать целиком или частично из французских ресурсов. Отсрочка, возможно, даже оказалась кстати, поскольку после весеннего таяния снега земля просохла к середине июня.
японская стратегия могла поменяться на сухопутную и спешки (военной) бы не стало: нефть сейчас уже не нужна в таком количестве.
Вы либо плохо читаете предыдущие посты, либо плохо считаете. Что бы Вы себя утруждали процитирую еще раз: Интересующийся пишет:
цитата:
Ну вот я накопал, что за 1940 год на Сахалине добыли 0,505 млн. тонн нефти, а потребность Японии в нефти в 1940 году составляла 5 млн. тонн. В Китае единственным существенным месторождением, известным японцам, был Туньгань (данные о добыче мне неизвестны). На территории Японии добывалось примерно 0,5 млн. тонн нефти.
Даже если допустить (с большой натяжкой), что в Китае добывалось тоже около 0.5 млн. тонн, то Японии не хватало бы 3.5млн. тонн. А в реальности согласно http://www.istorya.ru/book/ww2/128.php импортировалось 5млн. тонн. И это по меркам "мирного" 1940г., когда Япония "воевала" только с Китаем.
Вот. Приходится признать, что ФИЛ прав. Планы-то с 1929 года устарели. К 22 июня их успели подновить, потому эвакуация и удалась. Боле-мене. А начнись Барбаросса на месяц-другой раньше - оне бы, необновленные, привели бы к полному коллапсу...
Отправлено: 14.01.10 18:02. Заголовок: ФИЛ пишет: Если бы ..
ФИЛ пишет:
цитата:
Если бы дальний восток достался Японии в декабре 41, то японская стратегия могла поменяться на сухопутную и спешки (военной) бы не стало: нефть сейчас уже не нужна в таком количестве.
Нефти не хватает,так что из-за неё войну развязывать нужно?Тем более что основным потребителем нефти был военно-морской флот.Нефть ради войны,война ради нефти
Отправлено: 14.01.10 18:50. Заголовок: fox пишет: В 1942 г..
fox пишет:
цитата:
В 1942 году немцы под Москвой сидели.Чем не Барбаросса?А вы всё на 1941 ссылайтесь
Пояснить мысль можете? А то не очень понятно... Я ведь тоже могу написать - В 1945 русские сидели под Берлином. Далась вам эта Барбаросса. И, кстати, они же в 1814 сидели под Парижем. А вы все на 1942 ссылаетесь.
Немцы в 1942 сидят на границе Московской области и вместо взятия Москвы, в общем то без проблем,идут далеко на юг на Кавказ.Споры по поводу затягивания Барбароссы,перешли бы немцы в наступление не 22 июня 1941,а на месяц раньше,чтобы у них получилось,отпадают.Наступление на Москву происходит лишь годом позже с позиций в 100 километрах от Москвы.Но этого не последовало,Гитлер,чтобы не взять Москву,придумал наступление на Кавказ.Вместо того чтобы идти вглубь СССР,он пошёл вдоль
Отправлено: 14.01.10 19:46. Заголовок: Хэлдир пишет: В 194..
Хэлдир пишет:
цитата:
В 1945 русские сидели под Берлином... И, кстати, они же в 1814 сидели под Парижем.
А зачем мелочиться.
цитата:
"Начиная с шестого века славянские народы с востока заселили территорию между реками Эльба и Одер. В начале девятого века местные славянские племена основали город, который в записях на латинском языке звучал как «Berolina»."
А то все Барбаросса, да Барборосса... А об водке ни пол-слова...
Отправлено: 14.01.10 19:57. Заголовок: fox пишет: Наступле..
fox пишет:
цитата:
Наступление на Москву происходит лишь годом позже с позиций в 100 километрах от Москвы.Но этого не последовало,Гитлер,чтобы не взять Москву,придумал наступление на Кавказ.Вместо того чтобы идти вглубь СССР,он пошёл вдоль
А ничего, что там (под Москвой) еще и части РККА в немалом количестве были или как ?
Отправлено: 14.01.10 20:03. Заголовок: HotDoc пишет: А зач..
HotDoc пишет:
цитата:
А зачем мелочиться. цитата: "Начиная с шестого века славянские народы с востока заселили территорию между реками Эльба и Одер. В начале девятого века местные славянские племена основали город, который в записях на латинском языке звучал как «Berolina»."
А то все Барбаросса, да Барборосса... А об водке ни пол-слова...
Какая водка ? Пока славяне одиннадцать веков сидели под Берлином - небось выпили все что горит ! (Кстати вот и выяснили, откуда у немцев постоянные трудности с горючим )
Отправлено: 14.01.10 20:05. Заголовок: Харьков-1942 вам не ..
Харьков-1942 вам не о чём не напоминает?Могли ли части РККА в 1942 году сдержать наступление вермахта на направлении главного удара?Блау 23 июля Гитлер разделил на 2 колонны.1 на Кавказ,вторая Сталинград.С Гитлером никаких перспектив у немцев не было.Вот если бы Гитлер чуток пораньше умер,чем это предположительно произошло,тогда был бы совсем другой вермахт.
Отправлено: 15.01.10 11:07. Заголовок: fox пишет: взятия М..
fox пишет:
цитата:
взятия Москвы, в общем то без проблем
Ну как же без проблем? Вроде обсуждали... Вермахт - эта такая штука, у которой всегда найдутся проблемы. Тут уже упоминали: распутица, мороз (в общем-то взаимоисключающие вещи) - все мешает. Вы вот Гитлера упоминаете. Поймите, не было бы Гитлера - нашлась бы другая причина. Лузеры - это клеймо fox пишет:
цитата:
С Гитлером никаких перспектив у немцев не было
Аха, прямо с 1933 года и не было. Никаких. Возрождение вермахта, аншлюс Австрии, захват Франции - удручающе бесперспективно... Все разговоры про отсутствие перспектив начинаются с 1941 года. Может, все же, не Гитлер главная тому причина? Ну, там всякие СССР, РККА и прочие аббревиатуры перспективы куда-то отодвигали?
Ну как же без проблем? Вроде обсуждали... Вермахт - эта такая штука, у которой всегда найдутся проблемы. Тут уже упоминали: распутица, мороз (в общем-то взаимоисключающие вещи) - все мешает. Вы вот Гитлера упоминаете. Поймите, не было бы Гитлера - нашлась бы другая причина. Лузеры - это клеймо
Распутица была в октябре.Мороз в ноябре и декабре.С мая по сентябрь в России почти идеальные климатические условия для ведения боевых действий
цитата:
Аха, прямо с 1933 года и не было. Никаких. Возрождение вермахта, аншлюс Австрии, захват Франции - удручающе бесперспективно... Все разговоры про отсутствие перспектив начинаются с 1941 года. Может, все же, не Гитлер главная тому причина? Ну, там всякие СССР, РККА и прочие аббревиатуры перспективы куда-то отодвигали?
Началось всё с чуда Дюнкерка,когда Гитлер позволил эвакуироваться англичанам.Затем слив выигранной воздушной битвы за Англию.Британская ПВО находилась в состоянии коллапса и только отказ Гитлера бомбить военные объекты спас британцев.
Отправлено: 15.01.10 20:28. Заголовок: fox пишет: С мая по..
fox пишет:
цитата:
С мая по сентябрь в России почти идеальные климатические условия для ведения
Еще раз - медленно. Л-У-З-Е-Р-Ы. Это про вермахт в противостоянии с РККА. У них В-С-Е-Г-Д-А находилась П-Р-И-Ч-И-Н-А. Даже в идеальных климатических условиях. Им мешали распутица - ибо грязь, грязь замерзла - стал мешать мороз. Мороз прекратился - начал мешать Гитлер. Перестал бы Гитлер мешать - нашлось бы еще что-то. Ну там, жара, степь слишком ровная. Классические яйца, в конце концов. А там - опять распутица, мороз - и далее по кругу. fox пишет:
цитата:
Началось всё с чуда Дюнкерка,
Ага, вот уже кое-что начинает вырисовываться. Раньше вы писали без каких-либо временнЫх ограничений. Никаких - и все. Теперь уже появляются какие-никакие сроки. Значит, с Дюнкерка... Угу. А с чего бы это такой водораздел: до Дюнкерка - все в норме, даже весьма зашибись, а потом как отрезало. У вас есть версии сего чуда? fox пишет:
цитата:
Британская ПВО находилась в состоянии коллапса
А вы не в курсе - была ли Британская ПВО об этом в курсе?
Отправлено: 15.01.10 21:37. Заголовок: Хэлдир пишет: Еще р..
Хэлдир пишет:
цитата:
Еще раз - медленно. Л-У-З-Е-Р-Ы. Это про вермахт в противостоянии с РККА. У них В-С-Е-Г-Д-А находилась П-Р-И-Ч-И-Н-А. Даже в идеальных климатических условиях. Им мешали распутица - ибо грязь, грязь замерзла - стал мешать мороз. Мороз прекратился - начал мешать Гитлер. Перестал бы Гитлер мешать - нашлось бы еще что-то. Ну там, жара, степь слишком ровная. Классические яйца, в конце концов. А там - опять распутица, мороз - и далее по кругу.
В декабре 1941 у немцев не было зимней одежды,десятки тысяч обмороженными потерял вермахт.В последующие военные зимы немцы были хорошо экипированы,но наступлений на восточном фронте не проводили.Гитлер отдал инициативу русским.
цитата:
Ага, вот уже кое-что начинает вырисовываться. Раньше вы писали без каких-либо временнЫх ограничений. Никаких - и все. Теперь уже появляются какие-никакие сроки. Значит, с Дюнкерка... Угу. А с чего бы это такой водораздел: до Дюнкерка - все в норме, даже весьма зашибись, а потом как отрезало. У вас есть версии сего чуда?
Война началась 1 сентября 1939 года.Получается,что до мая 1940 Гитлер ошибок в военной области не совершал.
цитата:
А вы не в курсе - была ли Британская ПВО об этом в курсе?
Отправлено: 15.01.10 21:45. Заголовок: fox пишет: С мая по..
fox пишет:
цитата:
С мая по сентябрь в России почти идеальные климатические условия для ведения боевых действий
Один из бывших участников (он еще уверял, что знает немецкие танковые войска от и до), писал, что у немцев под Курском в первый день наступления не срослось (на южном фасе), потому что они попали в болото. В июле. Под Курском. После нескольких месяцев подготовки. Кажется, приводил какие-то цитаты из немцев.
Один из бывших участников (он еще уверял, что знает немецкие танковые войска от и до), писал, что у немцев под Курском в первый день наступления не срослось (на южном фасе), потому что они попали в болото. В июле. Под Курском. После нескольких месяцев подготовки. Кажется, приводил какие-то цитаты из немцев.
Может быть попали в болото.Под Курском находилась втечение 3 месяцев подготовленная советская глубоко эшелонированная оборона.Для немцев как полоса с препятствиями,продерись до Курска через болота.Вот если бы нанесли неожиданный удар на другом участке фронта,с выходом танков на оперативный простор,совсем другое дело.Более перспективное для немцев.
Отправлено: 15.01.10 22:01. Заголовок: fox пишет: Получает..
fox пишет:
цитата:
Получается,что до мая 1940 Гитлер ошибок в военной области не совершал.
Угу. Уже еще и смысловой сдвиг. Раньше речь шла об отсутствии перспектив. Теперь - уже всего лишь об ошибках. "Но я принимаю вашу оценку, лейтенант" (с). А почему после мая 1940 Гитлер стал совершать ошибки в военной области? Есть идеи? fox пишет:
цитата:
В декабре 1941 у немцев не было зимней одежды,десятки тысяч обмороженными потерял вермахт.В последующие военные зимы немцы были хорошо экипированы,но наступлений на восточном фронте не проводили.Гитлер отдал инициативу русским.
Я рад единству наших мнений. Итак, к распутице, морозам, ошибкам Гитлера добавилось еще отсутствие зимней одежды... Не верю, что это все... Может еще что-нибудь подскажете? Тут кто-то (может быть даже и вы лично) упоминал замерзание смазки. Вроде, годится... Берем?
Итак, к распутице, морозам, ошибкам Гитлера добавилось еще отсутствие зимней одежды... Не верю, что это все... Может еще что-нибудь подскажете? Тут кто-то (может быть даже и вы лично) упоминал замерзание смазки. Вроде, годится... Берем?
Конечно берём.Ещё отсутствие зимнего топлива.Бензин в немецких танках и машинах разлагался на составные несгораемые части.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Раз сказано - начинаем 22 июня, так тому и быть?
Исправил
)
А на рабоче-крестьянском нету? 
- участник сейчас на форуме