Отправлено: 19.01.10 12:18. Заголовок: Боевые действия СССР против Германии осенью 1939 года.

(По мотивам Звягинцева)

В августе 1939 года Сталин под влиянием двух своих "тайных советников вождя" ВладиславаС и Игоря Куртукова принял решение отказаться от заключения Пакта МР и согласиться заключить договор о взаимопомощи с АиФ (подписан 24.08.39), несмотря даже на отказ правительства Польши допустить советские войска на польскую территорию.
Гитлер, изрядно поколебавшись, все же принял решение о начале операции против Польши, которая началась 1 сентября 1939 года.
"Новая Антанта" , объявив в тот же день мобилизацию, предъявила Германии ультиматум о прекращении военных действий. Не получив удовлетворительного ответа 3 сентября последовательно Англия, Франция и СССР объявили войну Германии.

В то время как немецкие войска громили Польшу на Западном фронте установилась "сидячая война" (АиФ явно взяли курс на блокаду и периферийные действия). Фактически РККА оставалась один на один с основными силами Вермахта.
Чем могла бы закончиться эта схватка ?

(Поскольку часть вопросов этой альтернативы затрагивались в других темах, то приведу здесь ссылки на них для удобства).
С.Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (последняя)
С.Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (предыдущие)

Нет пакта. Варианты развития событий.(начало обсуждения)
Нет пакта. Варианты развития событий.(продолжение обсуждения)

P.S. Сразу нужно подчеркнуть, что Англия и Франция действуют так же как действовали и в текущей реальности (это условие задачи).

P.P.S. Значительная часть необходимых данных в дуэльном разделе (Дуэль PKL vs Игорь Куртуков).
Например - Часть 2. Состояние вооружённых сил Германии и её союзников

 Отправлено: 30.01.10 19:30. Заголовок: PKL пишет: 2 АК вых..

PKL пишет:

цитата:

2 АК выходит на рубеж Седлище (3пд) - Турийск (32 пд), вступая в соприкосновение с советскими частями 5-й А.

Какими темпами у Вас немецкие пехотные дивизии ходЮт?
А то у меня получается расстояние Брест - Седлище 90 км и Влодава - Турийск 80 км.
Даже за полтора суток (вторая половина 23 сентября и 24 сентября) они могли пройти где-то 40*1,5=60 км.

 Отправлено: 30.01.10 19:37. Заголовок: PKL пишет: Истребит..

PKL пишет:

цитата:

Истребители 1-го и 4-го воздушных флотов начали прикрывать наземные войска на линии соприкосновения на востоке, начиная с 17 сентября, частично базируясь на временные полевые аэродромы.

Значит, частично и начали. Поскольку от немецкой границы до этих мест километров 500 и ни один истребитель туда из Германии не долетит.

цитата:

Командование ВВС РККА, безусловно, может отдать директиву на организацию бомбовых ударов по немецким войскам. При этом, однако, следует учитывать серьезную слабость истребительного прикрытия, из-за недостаточной скорости и радиуса действия советских истребителей.

До ближайших аэродромов на советской территории где-то километнов 150. Вполне сойдет.

цитата:

Кроме того колонны немецких подвижных частей прикрываются зенитной артиллерией - своей и приданной. Так что серьезного ущерба эти советские удары нанести не смогут.

1. Колонны войск на марше более уязвимы.
2. Колонны, как правило, растянуты в пространстве и своя зенитная артиллерия их полностью прикрыть не может.

цитата:

Так что серьезного ущерба эти советские удары нанести не смогут. (хотя этот вопрос заслуживает, конечно, отдельного рассмотрения и анализа).

Ну замедлят продвижение хотя бы, а то ваши немецкие пехотные дивизии как-то слишком шустро перемещаются.
P.S. По поводу "серьезного ущерба" не забудьте, когда будете своими немецкие бомбардировщики будут бомбить советские войска.

 Отправлено: 30.01.10 19:39. Заголовок: PKL пишет: Из донес..

PKL пишет:

цитата:

Из донесения командованию 27пд :

Имеется ввиду, что Торчин находится в советском тылу, и для того, чтобы туда попасть, нужно прорвать советскую оборону

 Отправлено: 30.01.10 19:59. Заголовок: ВладиславС пишет: К..

ВладиславС пишет:

цитата:

Какими темпами у Вас немецкие пехотные дивизии ходЮт?

А они не ходЮть, они на электричке ездЮть (там аккурат железная дорога есть).

Если серьезно, то уставной марш немецкой пехоты - 50 км /сутки (обычно данная цифра и используется для расчетов). Поскольку вы не обозначили конкретный рубеж обороны на крупномасштабной карте, то я и указал приблизительно районы выхода войск. Чтобы не затягивать время по пустякам посчитаем, что к вечеру 24 сентября на данный рубеж вышли подвижные разведгруппы на мотоциклах и бронемашинах, а основные силы вышли на указанный рубеж в первой половине следующего дня.

 Отправлено: 30.01.10 20:18. Заголовок: ВладиславС пишет: З..

ВладиславС пишет:

цитата:

Значит, частично и начали. Поскольку от немецкой границы до этих мест километров 500 и ни один истребитель туда из Германии не долетит.

А Восточная Пруссия и Чехословакия в счет уже не идут ?

Небось карту современную смотрели ? Вот ошибка и вышла. Кроме того истребители летали и с захваченных польских аэродромов. С того же краковского, например.

 Отправлено: 30.01.10 20:25. Заголовок: ВладиславС пишет: Д..

ВладиславС пишет:

цитата:

До ближайших аэродромов на советской территории где-то километнов 150. Вполне сойдет.

Э, слЮшай, где Кура Буг, где твой дом аэродром ?

Как карту 1939 года не изучал, меньше 220 км от границы до Буга ни разу не нашел.
Или может, Южный Буг имелся в виду?

 Отправлено: 30.01.10 20:32. Заголовок: PKL пишет: А Восточ..

PKL пишет:

цитата:

А Восточная Пруссия и Чехословакия в счет уже не идут? Небось карту современную смотрели ?

Карты и такие и такие смотрел. Если с Восточной Прусии и Чехословакии - все равно минимум 300 км получается до района бомбежек (напомню, немецкие войска в вашей альтернативе входят в соприкосновение с советскими в районах Ковеля, Бродов и Тернополя, там их и бомбят).

PKL пишет:

цитата:

Кроме того истребители летали и с захваченных польских аэродромов. С того же краковского, например.

Поэтому я и написал:
ВладиславС пишет:

цитата:

Значит, частично и начали.

 Отправлено: 30.01.10 20:33. Заголовок: ВладиславС пишет: Н..

ВладиславС пишет:

цитата:

Ну замедлят продвижение хотя бы, а то ваши немецкие пехотные дивизии как-то слишком шустро перемещаются.

Не спорю - замедлить вполне могут. Только вот, прежде чем начать колонны бомбить - дайте, пожалуйста, раскладку по советской авиации (количество, типы самолетов, распределение по армиям и т.д.)

ВладиславС пишет:

цитата:

P.S. По поводу "серьезного ущерба" не забудьте, когда будете своими немецкие бомбардировщики будут бомбить советские войска.

Ну так ведь здесь и "размер имеет значение". Но это мы с вами в дальнейшем обсудим...

 Отправлено: 30.01.10 20:38. Заголовок: PKL пишет: Как карт..

PKL пишет:

цитата:

Как карту 1939 года не изучал, меньше 220 км от границы до Буга ни разу не нашел.

До Буга да. Но немецкие войска у Вас выходят в районы 50-70 км восточнее. Там их и бомбят.
Кроме того, часть советских истребителей также перебазировалась на польские аэродромы.

 Отправлено: 30.01.10 20:58. Заголовок: PKL пишет: Только в..

PKL пишет:

цитата:

Только вот, прежде чем начать колонны бомбить - дайте, пожалуйста, раскладку по советской авиации (количество, типы самолетов, распределение по армиям и т.д.)

Распределение по армиям и даже по фронтам особого смысла не имеет.
Пока есть вот это (буду рад замечаниям):

Немецкая авиация.

цитата:

Против, Польши фашисты бросили около 1800 боевых машин: 682 бомбардировщика (в основном He-111, некоторое количество Do-17 и Ju-86), 300 пикирующих бомбардировщиков (Ju-87), 30 штурмовиков (Hs-123), 197 истребителей (Bf-109), 95 тяжелых истребителей (Bf-110), 219 разведчиков малого радиуса действия (в основном Hs-126, несколько He-45 и He-46), 158 дальних разведчиков (Do-17P), а также самолеты морской авиации (из них около 60 Ju-87 и 20 He-111).

цитата:

Согласно немецким источникам, в сентябрьской кампании 1939 г. фашистская Германия в воздушных боях от огня ПВО Польши и в авиакатастрофах потеряла 285 самолетов: 63 разведчика, 79 истребителей, 109 бомбардировщиков, 12 транспортных самолетов, 22 самолета связи и морской авиации.

http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/poland/poland.html

По Мельтюхову, немецкая авиация имела 2231 самолет, потеряла в Польской кампании 564 самолета.

 Отправлено: 30.01.10 21:03. Заголовок: ВладиславС пишет: И..

ВладиславС пишет:

цитата:

Имеется ввиду, что Торчин находится в советском тылу, и для того, чтобы туда попасть, нужно прорвать советскую оборону

Да понял я, понял.

Просто вы не указали где у вас рубеж обороны проходит. Вот я для оживляжа и придумал этого альтернативного майора с его донесением (не все же скучные оперативные планы писать , иногда можно и чем другим заняться).
Кстати, можете считать, что командир 242 сп 81 сд решил заманить немцев в засаду, пропуская разведбатальон в глубь построения советских войск. Но майор Пиклер, как " истинный ариец, характер нордический, стойкий, беспощаден к врагам рейха" почуял варварскую хитрость и с криком "главное в профессии вора разведчика - вовремя смыться" пустился наутек, а за ним весь батальон. Бежали они так быстро и неожиданно, что стрельба, открытая им вслед с запозданием не дала результатов.
Но в докладе, естественно, все отражено в благопристойном виде.

 Отправлено: 30.01.10 21:17. Заголовок: ВладиславС пишет: Д..

ВладиславС пишет:

цитата:

До Буга да. Но немецкие войска у Вас выходят в районы 50-70 км восточнее. Там их и бомбят. Кроме того, часть советских истребителей также перебазировалась на польские аэродромы.

В принципе можно с этим и согласиться, но в этот день немцы выходят на линию соприкосновения только передовыми отрядами. для нанесения эффективных ударов нужна хорошая авиаразведка и налаженное взаимодействие авиаслужб. Все это в ВВС РККА того времени серьезно отставало. Так что, намного более вероятен вариант обнаружения авиаразведкой выдвижения противника, но реально работать по подходящим колоннам авиация начнет на следующий день.