Отправлено: 19.01.10 12:18. Заголовок: Боевые действия СССР против Германии осенью 1939 года.

(По мотивам Звягинцева)

В августе 1939 года Сталин под влиянием двух своих "тайных советников вождя" ВладиславаС и Игоря Куртукова принял решение отказаться от заключения Пакта МР и согласиться заключить договор о взаимопомощи с АиФ (подписан 24.08.39), несмотря даже на отказ правительства Польши допустить советские войска на польскую территорию.
Гитлер, изрядно поколебавшись, все же принял решение о начале операции против Польши, которая началась 1 сентября 1939 года.
"Новая Антанта" , объявив в тот же день мобилизацию, предъявила Германии ультиматум о прекращении военных действий. Не получив удовлетворительного ответа 3 сентября последовательно Англия, Франция и СССР объявили войну Германии.

В то время как немецкие войска громили Польшу на Западном фронте установилась "сидячая война" (АиФ явно взяли курс на блокаду и периферийные действия). Фактически РККА оставалась один на один с основными силами Вермахта.
Чем могла бы закончиться эта схватка ?

(Поскольку часть вопросов этой альтернативы затрагивались в других темах, то приведу здесь ссылки на них для удобства).
С.Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (последняя)
С.Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (предыдущие)

Нет пакта. Варианты развития событий.(начало обсуждения)
Нет пакта. Варианты развития событий.(продолжение обсуждения)

P.S. Сразу нужно подчеркнуть, что Англия и Франция действуют так же как действовали и в текущей реальности (это условие задачи).

P.P.S. Значительная часть необходимых данных в дуэльном разделе (Дуэль PKL vs Игорь Куртуков).
Например - Часть 2. Состояние вооружённых сил Германии и её союзников

 Отправлено: 22.01.10 11:06. Заголовок: ВладиславС пишет: Н..

ВладиславС пишет:

цитата:

Ну Брест понятное дело будет за немцами. А вот к Ковелю немцам в реальности выходить было нечем. Да и ОГ "Полесье" не забудем. Так что Ковель за Красной Армией.

Как раз Ковель - один из шверпунктов позиции. Владение им позволяет разъединить силы Украинского и Белорусского фронтов (см. Филиппи А. Припятская проблема). Захват Ковеля - одна из ближайших задач корпуса Гудериана.

 Отправлено: 22.01.10 11:16. Заголовок: ВладиславС пишет: ..

ВладиславС пишет:

цитата:

цитата: Куда будут отходить войска ОГ "Нарев" и "Вышкув" ? Про них забыл - отходят за Неман и Щару. Еще три пехотные дивизии и две бригады кавалерии.

Они никак не могут отходить за Неман и Щару. К этому времени (12 сентября) основные силы этих групп были раздроблены на отдельные подразделения и пытались прорываться из окружения частично на Седльце-Коцк, частично на Варшаву. Даже если им удасться (в альтернативе) пробиться на восток, то они столкнуться с корпусом Гудериана. За Неман сможет уйти не более трети ОГ "Нарев" (в основном части с ее правого фланга).

 Отправлено: 22.01.10 11:21. Заголовок: keks11 пишет: Согла..

keks11 пишет:

цитата:

Согласно Гальдеру:

Зачем привлекать в качестве довода слова Гальдера, когда у Мюллера-Гиллебранда есть таблица с цифрами запасов, расхода и производства боеприпасов.

 Отправлено: 22.01.10 11:43. Заголовок: ВладиславС пишет: Э..

ВладиславС пишет:

цитата:

Это в реальности. В альтернативе дивизии внутренних округов разворачивались бы точно так же, как и дивизии западных округов. Т.е. из одной дивизии-тройчатки 5,2 тыс.чел. получались три нормальные дивизии примерно в месячный срок.

Это вам (и руководству НКО) хотелось , чтобы именно так получались. А вот как это выглядело на самом деле на практике.

цитата:

ПШЕННИКОВ.Дивизия погрузилась и отправилась к месту ее назначения с некомплектом людского состава 10%, конского 23%, автотранспорта 60%. Причем необходимо отметить, что 2% личного состава дивизии по состоянию здоровья были признаны непригодными к службе. Когда мы получили возможность проверить боевую подготовку полученного личного состава, то оказалось, что до 47% красноармейского состава не знало материальной части положенного ему оружия. Это главным образом относилось к станковым пулеметчикам и ручным пулеметчикам. До 60% личного состава призванного из запаса не стреляло в течение трех последних лет. Командный состав не знал друг друга и бойцов, и наоборот. СТАЛИН. Боевая подготовка называется. ПШЕННИКОВ. С таким составом дивизии пришлось сразу погрузиться и выступать. МЕХЛИС. Из запаса? ПШЕННИКОВ. Да, и только благодаря наличию времени, которое мы имели до начала боевых операций, заботе и вниманию, проявленным Военным Советом Ленинградского военного округа, проведению большой партийной и воспитательной работы дивизия имела возможность подготовить части до уровня кадровых частей. Если бы дивизии сразу пришлось вступить в бой, то нужно прямо сказать, что дивизия была совершенно не подготовлена к бою. Сортность конского состава при укомплектовании фактически не выдерживалась, дивизия вышла со 100% обозных лошадей; ни артиллерийских, ни верховых лошадей дивизия фактически не имела. С автотранспортом дело было еще хуже, до 60% машин из 40%, которые дивизия получила по штатным табелям, требовали немедленного текущего и среднего ремонта; запасных частей, резины и инструмента совершенно не было.

Вспомним также 82-ю дивизию на Халхин-Голе, которая тоже в начале боев показала слабую боеспособность.

Не забудем еще про подготовленные кадры, РККА испытывал дефицит кадров не меньший, а скорее значительно больший, чем вермахт. Кроме того система подготовки военных кадров в 30-е годы в Германии намного превосходит таковую в СССР.
Между прочим В.К.Триандафиллов ведь не случайно писал (имея в виду поддержание нормальной боеспособности), что тройное развертывание не под силу никакому соединению. Отсюда растет и, в том числе, реформа тройчаток в августе 1939 года.

 Отправлено: 22.01.10 11:50. Заголовок: ВладиславС пишет: У..

ВладиславС пишет:

цитата:

У нас в аналогах немецкой 1-й волны (т.е. в дивизиях усиленного состава) есть 76-мм зенитные пушки, в отличие от немецких 20-мм.

Этих аналогов у вас в наличии всего 22 дивизии (БОВО - 10, КОВО - 12).

 Отправлено: 22.01.10 11:53. Заголовок: ВладиславС пишет: ..

ВладиславС пишет:

цитата:

цитата: Понятно, недостача арт. вооружения (15-20 %) Только одного вида арт. вооружения.

Почему же только одного ?
Даже оставив в стороне минометы, видим серьезную нехватку орудий ПТО, гаубиц 122 и 152-мм и зенитных орудий.

 Отправлено: 22.01.10 12:22. Заголовок: PKL пишет: Захват К..

PKL пишет:

цитата:

Захват Ковеля - одна из ближайших задач корпуса Гудериана.

Ага, после того, как 16 сентября Брест штурмом возьмет.
А Красная Армия в Ковеле уже 14 сентября к вечеру.

цитата:

Они никак не могут отходить за Неман и Щару. К этому времени (12 сентября) основные силы этих групп были раздроблены на отдельные подразделения

А зачем тогда задавать наводящие вопросы, если к 12 сентября эти группы уже разбиты?

цитата:

За Неман сможет уйти не более трети ОГ "Нарев" (в основном части с ее правого фланга).

Хотя бы что-то...

цитата:

А вот как это выглядело на самом деле на практике.

Наверняка точно так же это выглядело в немецких дивизиях 3 и 4 волн.

цитата:

Не забудем еще про подготовленные кадры, РККА испытывал дефицит кадров не меньший, а скорее значительно больший, чем вермахт

цитата:

Кроме того система подготовки военных кадров в 30-е годы в Германии намного превосходит таковую в СССР

Ага, особенно до 1933
Да и потом еще долго раскачивались.

цитата:

Между прочим В.К.Триандафиллов ведь не случайно писал (имея в виду поддержание нормальной боеспособности), что тройное развертывание не под силу никакому соединению.

У немцев дивизии 3 и 4 волн вообще "с нуля" развертывались, и ничего.

цитата:

Даже оставив в стороне минометы, видим серьезную нехватку орудий ПТО, гаубиц 122 и 152-мм и зенитных орудий

Только ПТО и зенитных орудий.
Нехватка 122-мм гаубиц покрывалась за счет НЗ (т.е. нехватки на самом деле не было)
Нехватка 152-мм гаубиц покрывалась за счет НЗ артполков РГК (т.е. нехватки опять же на самом деле не было).

цитата:

Этих аналогов у вас в наличии всего 22 дивизии (БОВО - 10, КОВО - 12).

А сколько у немцев дивизий 1-й волны на востоке?

 Отправлено: 22.01.10 13:30. Заголовок: ВладиславС пишет: А..

ВладиславС пишет:

цитата:

Ага, после того, как 16 сентября Брест штурмом возьмет. А Красная Армия в Ковеле уже 14 сентября к вечеру.

А зачем, собственно, Брестскую крепость брать, если ее гарнизон никаких особенных беспокойств доставить не может? Оставить заслон и "танки, вперед !"

 Отправлено: 22.01.10 13:32. Заголовок: PKL пишет: А зачем ..

ВладиславС пишет:

цитата:

А зачем тогда задавать наводящие вопросы, если к 12 сентября эти группы уже разбиты?

Ну вы же можете им скомандовать направляться не на юг и юго-запад (как в текущей реальности), а на восток - кто-то пробьется или просочиться - это безусловно, сплошного фронта пока еще нет.

 Отправлено: 22.01.10 13:36. Заголовок: ВладиславС пишет: А..

ВладиславС пишет:

цитата:

Ага, особенно до 1933 Да и потом еще долго раскачивались.

Смайлики здесь не причем. Лучше отчет Фельдмана прочитайте - узнаете много интересного. И вообще, стесненные обстоятельства зачастую только подстегивают - здесь имеем именно такой случай.

 Отправлено: 22.01.10 13:55. Заголовок: ВладиславС пишет: У..

ВладиславС пишет:

цитата:

У немцев дивизии 3 и 4 волн вообще "с нуля" развертывались, и ничего.

Это почему еще "с нуля"? Берете МГ и смотрите, как развертывались эти дивизии - 3-я волна из ландвера, 4-я из учебных батальонов.
Кстати, не подскажете ли мне сколько дивизий в РККА должны были быть по плану готовы к М+6 (как немецкие дивизии 4-й волны) ?

 Отправлено: 22.01.10 14:11. Заголовок: ВладиславС пишет: ц..

ВладиславС пишет:

цитата:

цитата: А некомплект грузовых и специальных машин в 70-80 % это тоже несущественно ? Покрывается путем мобилизации из народного хозяйства. Даже в рамках не всеобщих БУС по факту: цитата: Войска также получили 634 тыс. лошадей, 117 300 автомашин и 18 900 тракторов

Не надо передергивать. В докладе пишется про нехватку по штату мирного времени.
Если уж хотите сравнить сколько было надо и сколько получили, то сравнивайте с цифрами мобплана (672 тыс. лошадей, 275 700 автомашин и 45 400 тракторов)

 Отправлено: 22.01.10 14:45. Заголовок: ВладиславС пишет: Н..

ВладиславС пишет:

цитата:

Нехватка 122-мм гаубиц покрывалась за счет НЗ (т.е. нехватки на самом деле не было)

432 штуки в предпоследней графе (11,5 %) - не увидели ?

 Отправлено: 22.01.10 14:57. Заголовок: ВладиславС пишет: А..

ВладиславС пишет:

цитата:

А сколько у немцев дивизий 1-й волны на востоке?

Что, неужто МГ тяжело открыть ? На 25 августа - 24 пехотные дивизии.

 Отправлено: 22.01.10 16:46. Заголовок: PKL пишет: Оставить..

PKL пишет:

цитата:

Оставить заслон и "танки, вперед !"

Гудериан до Бреста "доехал" к вечеру 14 сентября, когда в альтернативе советские войска уже входили в Ковель.
Опять-таки, ОГ "Полесье" не забываем.

цитата:

Ну вы же можете им скомандовать направляться не на юг и юго-запад (как в текущей реальности), а на восток - кто-то пробьется или просочиться - это безусловно, сплошного фронта пока еще нет.

Так и скомандовал - на восток.

цитата:

Берете МГ и смотрите, как развертывались эти дивизии - 3-я волна из ландвера, 4-я из учебных батальонов.

В моем понимании это "с нуля".

цитата:

Кстати, не подскажете ли мне сколько дивизий в РККА должны были быть по плану готовы к М+6 (как немецкие дивизии 4-й волны) ?

Это говорит только о том, что РККА не планировала бросать в бой совсем уж сырые дивизии. О отличие от...

цитата:

В докладе пишется про нехватку по штату мирного времени.

В докладе вообще что-то непонятное. 16 тыс. грузовых автомашин - это они к чему?

цитата:

Если уж хотите сравнить сколько было надо и сколько получили, то сравнивайте с цифрами мобплана (672 тыс. лошадей, 275 700 автомашин и 45 400 тракторов)

Что-то это мне напоминает МП-41, а никак не МП-39.

цитата:

432 штуки в предпоследней графе (11,5 %) - не увидели ?

Общая нехватка в 11,5% означает, что 120 дивизий из 173 могли быть обеспечены полностью или почти полностью.

цитата:

Что, неужто МГ тяжело открыть ? На 25 августа - 24 пехотные дивизии.

Да нет, не тяжело. Но:
1) МГ сейчас не под рукой
2) непонятно, почему Вы советские 22 дивизии с зенитками называете "всего", а немецкие 24 дивизии с зенитками "аж целых".

 Отправлено: 22.01.10 20:40. Заголовок: ВладиславС пишет: В..

ВладиславС пишет:

цитата:

В докладе вообще что-то непонятное. 16 тыс. грузовых автомашин - это они к чему?

Это нехватка для укомплектования по штатам мирного времени. Для укомплектования по штатам военного времени требовалось значительно больше.

 Отправлено: 22.01.10 20:50. Заголовок: ВладиславС пишет: Д..

ВладиславС пишет:

цитата:

Да нет, не тяжело. Но: 1) МГ сейчас не под рукой 2) непонятно, почему Вы советские 22 дивизии с зенитками называете "всего", а немецкие 24 дивизии с зенитками "аж целых".

Во-первых, сколько их, этих зениток в реальности ?
А во-вторых, кроме собственно пехотных дивизий 1-й волны в составе группировки на востоке присутствуют еще моторизованные и легкие дивизии, точно также обеспеченные зенитными орудиями, аналогов которым в 1939 в РККА просто не было.

 Отправлено: 22.01.10 21:22. Заголовок: Дошло :sm38: ! В о..

Дошло !
В общем, лучше поздно, чем никогда...

Итак, в таблице по ссылке, приведенной коллегой PKL
http://army.armor.kiev.ua/hist/doklad-nko-8-39.shtml
очевидно имеется ввиду обеспечение потребностей только формируемых из тройчаток 36*3=108 дивизий. Это проверяется элементарным умножением. Например, по 120-мм минометам множим 12шт*108дивизий=1296шт. Требуется 1569шт., скорее всего с учетом резервов, НЗ или чего-то подобного. Если же умножить 12*173=2076 и очевидна нестыковка. По остальным позициям аналогично (включая 16 тыс. машин).

А поскольку "тройчатки" были последними в очереди на обеспечение, то очевидно, что "усиленные" дивизии приграничных округов были обеспечены лучше. В частности, у них скорее всего было какое-то количество 50 и 120-мм минометов, а 76-мм зенитками они были обеспечены полностью.
То же справедливо в отношении кавалерийских дивизий.

 Отправлено: 22.01.10 21:36. Заголовок: ВладиславС пишет: И..

ВладиславС пишет:

цитата:

Итак, в таблице по ссылке, приведенной коллегой PKL http://army.armor.kiev.ua/hist/doklad-nko-8-39.shtml очевидно имеется ввиду обеспечение потребностей только формируемых из тройчаток 36*3=108 дивизий.

Это же очевидно из первых же слов "На обеспечение потребности вооружением, боевой техникой оргмероприятий РККА по стрелковым дивизиям, авто полкам и управлениям стрелковых корпусов " - это как раз оргмероприятия по переходу от системы тройчаток на систему одинарного развертывания.

Количество же "усиленных" дивизий и их распределение по округам четко видно в соответствующей таблице у Мельтюхова.

 Отправлено: 22.01.10 21:58. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

В предлагаемой альтернативе Сталин должен выбрать вариант, который Советскому Союзу ничего, кроме потерь в войне, не приносит (РККА воюет, союзники наблюдают, покуривая в сторонке; когда РККА заканчивает разгром вермахта, союзники просят РККА покинуть освобожденные территории, и восстанавливают на границах СССР "санитарный кордон")

Ну, что Вас это так беспокоит, могло быть ошибочное решение.
Или так: перед началом переговоров АиФ-СССР в Москве английский атташе распространил версию развития событий. В ней необходимость договора для СССР с АиФ
аргументировалась тем, что через 2-3 месяца Германия выйдет на границу СССР и тогда вероятно обратиться к союзникам с предложением мира, на что может быть
и положительный ответ. Поэтому для СССР лучше заключить союз с АиФ в настоящий момент. И Сталин согласился без каких либо требований бонуса.

 Отправлено: 22.01.10 22:05. Заголовок: PKL пишет: Это же о..

PKL пишет:

цитата:

Это же очевидно из первых же слов

Ну извините... 1939 не моя тема (пока, по крайней мере).

цитата:

Количество же "усиленных" дивизий и их распределение по округам четко видно в соответствующей таблице у Иельтюхова.

... согласно этой таблице СССР может расчитывать в войне с Германией на 24 "усиленные" дивизии (плюсуем к 22 дивизиям по одной дивизии КалВО и ХВО).

 Отправлено: 23.01.10 07:40. Заголовок: Yroslav пишет: Или ..

Yroslav пишет:

цитата:

Или так: перед началом переговоров АиФ-СССР в Москве английский атташе распространил версию развития событий. В ней необходимость договора для СССР с АиФ аргументировалась тем, что через 2-3 месяца Германия выйдет на границу СССР и тогда вероятно обратиться к союзникам с предложением мира, на что может быть и положительный ответ. Поэтому для СССР лучше заключить союз с АиФ в настоящий момент. И Сталин согласился без каких либо требований бонуса.

И Сталин в ответ на шантаж очень быстро заключает союз с Германией. А Гитлеру только того и надо, потому что главный враг для него - Франция.

 Отправлено: 23.01.10 11:01. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

И Сталин в ответ на шантаж очень быстро заключает союз с Германией. А Гитлеру только того и надо, потому что главный враг для него - Франция.

Это в действительности, а в данной альтернативе соображает, что выгодней заключить сейчас, что бы не остаться без союзников в будущем. Английский ход атташОм удается.

 Отправлено: 23.01.10 11:55. Заголовок: ВладиславС пишет: С..

ВладиславС пишет:

цитата:

Станковые пулеметы калибра 12,7-мм - вообще не знаю, что за зверь такой.

Это зверь по имени ДШК

 Отправлено: 23.01.10 12:22. Заголовок: Yroslav пишет: Это в..

Yroslav пишет:

цитата:

Это в действительности, а в данной альтернативе

В данной альтернативе и без Вашего допущения много несуразностей.

 Отправлено: 23.01.10 12:29. Заголовок: PKL пишет: Гладко б..

PKL пишет:

цитата:

Гладко было на бумаге ...

Вот поэтому я 20 дней и прибавил (М-55 вместо М-35, т.е. увеличил срок сосредоточения больше, чем в полтора раза). Прибавить еще?

цитата:

Поэтому расчеты в студию - потребность - ... эшелонов (в т.ч. ... - на одну дивизию) пропускная способность - ... эшелонов в сутки (раздельно - по Белоруссии и по Украине) соответственно - количество прибывающих войск (понедельно) - в Белоруссию, на Украину.

Не все так просто. Перевозились еще танковые бригады, артиллерия РГК, штабы и т.д. Еще вопрос - запасы вооружения, которые приведены в таблице по Вашей ссылке, нужно перевозить или нет? Ну и т.д.

Поэтому я и применил упрощенный подход (взял 20 дней резерв на срывы графиков перевозок)
Если Вы с этим не согласны, расчеты с Вас.

цитата:

Правильно ли я понимаю, что по состоянию на конец сентября вы берете данные из таблицы 29 Мельтюхова, а дополнительно прибывающие войска распределяете поровну между Белорусским и Украинским фронтами ?

Да. В зависимости от того, как Вы будете двигать немецкие войска после 12-14 сентября, распределение может измениться.

цитата:

И дополнительный вопрос - перебрасываете ли вы куда-нибудь соединения из Ленинградского округа.

3-4 дивизии из 16. Баланс такой:
Задействуются стрелковые дивизии ЛВО (3-4 дивизии) МВО, БОВО, КОВО, КалВО, ХВО, ОрВО, ПриВО, СКВО (кроме одной), УрВО, СибВО, ЗабВО (четыре дивизии) - всего 128-129 стрелковых дивизий. Из них 5 на границе с Румынией, одна в Крыму, 2-3 на границе с Прибалтикой.
Остается как раз 120 стрелковых дивизии против Германии.

Кроме 173-120=53 стрелковых дивизий, на других фронтах остаются 36-23=13 танковых бригад (в т.ч. один мехкорпус), 25-16=9 кавалерийских дивизий.

 Отправлено: 23.01.10 12:35. Заголовок: PKL пишет: Это звер..

PKL пишет:

цитата:

Это зверь по имени ДШК

Да уж. Всегда знал его как "крупнокалиберный" и/или "зенитный". Оказывается, он еще и "станковый".

 Отправлено: 23.01.10 13:45. Заголовок: Перейдем к сравнению..

Перейдем к сравнению возможностей стрелковых войск сторон.

Начнем с пехотного отделения.
У немцев в отделении 10 человек, а в стрелковой дивизии РККА образца 1939 года:

цитата:

Стрелковое отделение с 11 чел. доведено до 14 человек.

Это из документа, приведенного коллегой PKL
Либо даже 15 человек:
http://www.rkka.ru/iorg.htm
В приграничных дивизиях порядка 700 самозарядных винтовок на дивизию, во второлинейных дивизиях - порядка 200. У немцев самозарядных винтовок нет.
Итог - в пехотном отношении у дивизии РККА примерно полуторное превосходство.

Танки. В "усиленных" стрелковых дивизиях РККА есть танковый батальон, 54 танка Т-26. У немцев в пехотных дивизиях танков нет.

Дивизионная артиллерия калибра 76-122 мм. В дивизии РККА 48 орудий (76-мм пушки и 122-мм гаубицы), в немецкой дивизии 36 орудий (105-мм гаубицы). Преимущество дивизии РККА на треть.

Теперь переходим на корпусной уровень. В "усиленных" стрелковых корпусах РККА два корпусных артполка, в пехотных корпусах Вермахта два тяжелых артиллерийских дивизиона.
Если брать корпус трехдивизионного состава, то в таком корпусе РККА будет 9 дивизионов 152-мм гаубиц, а в корпусе Вермахта - всего 5 дивизионов 150-мм гаубиц. Преимущество корпуса РККА почти двукратное.
Даже корпуса РККА внутренних округов имели один корпусной артполк (3 дивизиона), что больше, чем в пехотном корпусе Вермахта.

Для остальных дивизий можно примерно записать:
Кавалерийская дивизия РККА = легкая дивизия Вермахта
Кавалерийская дивизия РККА + танковая бригада БТ = танковая дивизия Вермахта.
Для моторизованных дивизий Вермахта в РККА аналога нет. К этому вопросу можно вернуться, когда сравним автотранспортные части РГК сторон.

 Отправлено: 23.01.10 13:54. Заголовок: ВладиславС пишет: О..

ВладиславС пишет:

цитата:

Оказывается, он еще и "станковый".

Да, станковый, образца 1938 года.
Скрытый текст

Стрельба из него на полигоне - любимое занятие. Мощная штуковина.

 Отправлено: 23.01.10 14:29. Заголовок: Теперь про танки. На..

Теперь про танки. На 1 сентября 1939 года у немцев было всего:
1445 танков Т-1, вооруженных пулеменом (т.е. танкетка)
1223 танка Т-2, вооруженных 20-мм пушкой.
98 танков Т-3
211 танков Т-4
215 командирских танков.
Из всего этого многообразия ценность имели только 300 танков Т-3 и Т-4. Не забудем, что почти половина из этих танков имела бронирование 15 мм, а оставшаяся половина - 30 мм, что также было недостаточно. Танков с лобовой броней корпуса в 50 мм еще не было.

РККА же в альтернативе уже к 27 сентября сосредотачивает против Германии порядка 6 тысяч танков, из них порядка 300 Т-28, превосходивших как Т-3, так и Т-4 ранних модификаций и порядка 4 тысяч танков Т-26, БТ-5 и БТ-7 с 45-мм пушкой, однозначно превосходивших как танки Т-1, так и танки Т-2.
Это не считая пушечных бронеавтомобилей БА-10.

 Отправлено: 23.01.10 15:00. Заголовок: Еще добавочка к корп..

Еще добавочка к корпусным частям:
В стрелковом корпусе РККА есть зенитный дивизион (12 76-мм орудий), в корпусах западных округов очевидно укомплектованный, плюс корпусной саперный батальон. В пехотных корпусах Вермахта этих подразделений нет.

Еще нашел такую табличку:
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table12.html
видно, что уже в 1938 году в армию поставлено 500 152-мм гаубиц-пушек. Хорошая штука для контрбатарейной борьбы (да и вообще...).

 Отправлено: 23.01.10 15:15. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

В данной альтернативе и без Вашего допущения много несуразностей.

Какого допущения? Что Сталин мог избрать предлагаемый Англией
путь? Но это же реальная альтернатива, переговоры же
были, но стороны не пришли к согласию.

 Отправлено: 23.01.10 15:39. Заголовок: ВладиславС пишет: Е..

ВладиславС пишет:

цитата:

Еще нашел такую табличку: http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table12.html видно, что уже в 1938 году в армию поставлено 500 152-мм гаубиц-пушек. Хорошая штука для контрбатарейной борьбы (да и вообще...).

Вы б еще там же таблицы 2, 10 и 13 посмотрели - по наличию запасов и поставкам боеприпасов. И там хорошо видно, что снарядов для данной артсистемы всего треть от потребного. А по тяжелой артиллерии (св. 122 мм) в целом - еще меньше (28 %).

Так что подтянуть вы свою тяжелую артиллерию к линии фронта сможете (хотя и далеко не факт - с транспортом и тягачами большая напряженка), а вот вести артогонь с нужной интенсивностью - нет.

 Отправлено: 23.01.10 16:05. Заголовок: PKL пишет: И там хо..

PKL пишет:

цитата:

И там хорошо видно, что снарядов для данной артсистемы всего треть от потребного

Это где Вы увидели?

цитата:

А по тяжелой артиллерии (св. 122 мм) в целом - еще меньше (28 %).

Как я понимаю, тяжелая артиллерия это свыше 152-мм (т.к. требуется всего 533 орудия).

Если посмотреть на эти таблички, то по средней артиллерии имелся запас более 1000 снарядов на орудие, или примерно на 3-4 месяца боев.
Но это на 01.01.1938, к 01.09.1939 ситуация должна была улучшиться.

У немцев же, по Мюллер-Гиллебранду, снарядов для легких полевых гаубиц было 40% от 4-х месячного запаса, т.е. примерно на 1,5 месяца боев, а для тяжелых полевых гаубиц 55% от 4-х месячного запаса, т.е. на два месяца боев.

Так что:

цитата:

вести артогонь с нужной интенсивностью - нет.

относится именно к Вермахту.

 Отправлено: 23.01.10 17:04. Заголовок: ВладиславС пишет: И..

ВладиславС пишет:

цитата:

Из всего этого многообразия ценность имели только 300 танков Т-3 и Т-4. Не забудем, что почти половина из этих танков имела бронирование 15 мм, а оставшаяся половина - 30 мм, что также было недостаточно. Танков с лобовой броней корпуса в 50 мм еще не было.

Pz.II можно считать по вооружению не уступающими Т-26 и БТ.
Так что считайте их тоже.

 Отправлено: 23.01.10 17:13. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Pz.II можно считать по вооружению не уступающими Т-26 и БТ.

Если рассматривать поединок танков в чистом поле, тогда может быть.

А если оценить возможности борьбы этих танков с другими целями (подавление пулеметных гнезд, уничтожение групп пехотинцев и т.д.) то танки Т-26 и БТ с их мощным (в ставнении с Т-2, разумеется) осколочно-фугасным снарядом 45-мм орудия однозначно выигрывают.

И если мы посмотрим статистику, то расход осколочно-фугасных снарядов был всегда примерно в два раза больше расхода бронебойных снарядов, т.е. танки чаще боролись с другими целями, чем друг с другом.

 Отправлено: 23.01.10 18:03. Заголовок: Yroslav пишет: Что С..

Yroslav пишет:

цитата:

Что Сталин мог избрать предлагаемый Англией путь?

Нет, что Сталин легко уступил бы шантажу.

 Отправлено: 23.01.10 18:20. Заголовок: ВладиславС пишет: А..

ВладиславС пишет:

цитата:

А если оценить возможности борьбы этих танков с другими целями (подавление пулеметных гнезд, уничтожение групп пехотинцев и т.д.) то танки Т-26 и БТ с их мощным (в ставнении с Т-2, разумеется) осколочно-фугасным снарядом 45-мм орудия однозначно выигрывают.

20 мм автоматом проще давить пулеметы, уничтожать пехоту и тд.
См. любую современную БМП.

 Отправлено: 23.01.10 18:30. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Нет, что Сталин легко уступил бы шантажу.

Да он и не уступил, но надо же как-то выйти в альтернативу.

 Отправлено: 23.01.10 18:36. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

См. любую современную БМП.

Беру самую массовую - БМП-1. Вооружение - 73-мм пушка.