Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 23.02.10 22:40. Заголовок: Салоникский фронт, лето 1941
Вводная такая, происходит чудо-югославам удается осуществить свой план "R-41" и отвести войска на юг соединившись с греками и англичанами. Напомню, что в реальности греческая армия капитулировала 23 апреля. А в альтернативе немцам становится ясно, что боевые действия в лучшем случае продлятся еще весь май а возможно еще и июнь Перебросят ли немцы в мае дополнительные войска? Как это скажется на "Барбароссе"?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 23
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 24.02.10 15:46. Заголовок: BP_TOR пишет: Напом..
BP_TOR пишет: цитата: | Напомню, что в реальности греческая армия капитулировала 23 апреля. А в альтернативе немцам становится ясно, что боевые действия в лучшем случае продлятся еще весь май а возможно еще и июнь |
| С чего огромная греко-югославо-английскя армия воевать будет? Я про ресурсы. Откуда все это будет идти? Фронт питать нечем. Развалится просто при первом же нажиме. Оборонительные рубежи опять таки, кто-нибудь на юге создавал? BP_TOR пишет: цитата: | Как это скажется на "Барбароссе"? |
| Дк по плану развертывание оканчивается к 22 июню. Как идет, так и идет. ЕМНИП на балканы немцы отвлекли только 5 дивизий для Греции с восточной группировки. Потом должны были назад вернуться.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 24.02.10 16:06. Заголовок: 50 cent пишет: С че..
50 cent пишет: цитата: | С чего огромная греко-югославо-английскя армия воевать будет? Я про ресурсы. Откуда все это будет идти? Фронт питать нечем. Развалится просто при первом же нажиме. Оборонительные рубежи опять таки, кто-нибудь на юге создавал? |
| Ну так греки то на линии Метаксаса неплохо держались 50 cent пишет: цитата: | Дк по плану развертывание оканчивается к 22 июню. Как идет, так и идет. ЕМНИП на балканы немцы отвлекли только 5 дивизий для Греции с восточной группировки. Потом должны были назад вернуться. |
| Ну вот при перспективе продлении боев на май-июнь на Балканах и возникает вопрос, что стали бы делать немцы в мае - добавили бы еще войск, чтобы быстрее завершить кампанию или внесли бы коррективы в начало "Барбароссы"
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 2556
Замечания:
|
|
Отправлено: 04.03.10 15:10. Заголовок: BP_TOR пишет: Ну во..
BP_TOR пишет: цитата: | Ну вот при перспективе продлении боев на май-июнь на Балканах и возникает вопрос, что стали бы делать немцы в мае - добавили бы еще войск, чтобы быстрее завершить кампанию или внесли бы коррективы в начало "Барбароссы" |
| Вопрос в том спасут ли нас лишние пара месяцев, да еше если немцы увлекшись не ударят вместе с болгарами на турок (у Гальдера проскальзывало). Тогда нам светит удар в Закавказье.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.03.10 16:13. Заголовок: Удафф пишет: Вопрос..
Удафф пишет: цитата: | Вопрос в том спасут ли нас лишние пара месяцев, |
| Именно в этом вопрос, что даст нам пара месяцев. Пойдут ли немцы на перенос даты начала "Барбароссы" или будут воевать на двух европейских ТВД одновременно?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.03.10 17:44. Заголовок: Любопытно было бы ра..
Любопытно было бы рассмотреть активные действия против немцев. Черчилль - Исмею 6 января 1941 года: цитата: | Мы должны действовать таким образом, чтобы обеспечить вступление Турции в войну, если противник введет свои войска в Болгарию. Если позиция Югославии останется твердой и ей не будут угрожать, если греки захватят Валону и укрепятся в Албании, если Турция станет нашим активным союзником, то, возможно, позиция России изменится в благоприятную для нас сторону. Всякому ясно, с какими неприятностями, если не со смертельной опасностью, должно быть связано для России продвижение германских войск к Черному морю или через Болгарию к Эгейскому морю. |
| В связи с концентрацией немецких войск в Румынии наши проявляют озабоченность в меморандуме от 17 января: цитата: | По имеющимся сведениям, в Румынии находится большое количество германских войск, которые в настоящий момент готовятся вступить в Болгарию, имея своей конечной целью оккупацию Болгарии, Греции и Проливов. Не приходится сомневаться в том, что Англия попытается предупредить операции германских войск, занять Проливы, начать военные операции против Болгарии в союзе с Турцией и превратить Болгарию в театр военных действий. Советское правительство неоднократно указывало германскому правительству на то, что оно рассматривает территорию Болгарии и Проливов как зону безопасности СССР и что оно не может безразлично относиться к событиям, которые угрожают интересам безопасности СССР. Ввиду всего этого Советское правительство считает своим долгом предупредить, [20] что оно будет рассматривать появление каких бы то ни было иностранных вооруженных сил на территории Болгарии и Проливов как нарушение интересов безопасности СССР |
| И в развитие идеи балканского фронта: Премьер-министр — президенту Иненю, Анкара 31 января 1941 года: цитата: | Мое правительство в ближайший момент желает послать в Турцию, как только Ваши аэродромы в состоянии будут принять, по меньшей мере десять эскадрилий истребителей и бомбардировщиков, помимо тех пяти, которые в настоящий момент участвуют в боевых операциях в Греции. Если Греция капитулирует или будет разгромлена, то мы переведем и эти пять эскадрилий на турецкие аэродромы и далее будем вести воздушную войну с турецких баз силами непрерывно увеличивающейся количественно и первоклассной качественно авиации. ... Это еще не все. Позиция России представляется неясной, и мы надеемся, что она может остаться лояльной и дружественной. Ничто не удержит Россию от оказания помощи Германии — хотя бы косвенной — больше, чем присутствие мощной английской бомбардировочной авиации, которая могла бы (из Турции) атаковать нефтепромыслы Баку. Сельское хозяйство России в большей мере зависит от снабжения нефтью из этих источников, и разрушение их вызвало бы жестокий голод в стране. Таким образом, Турция, будучи защищена авиацией, имела бы, пожалуй, возможность удержать Германию от оккупации Болгарии и разгрома Греции, а также смогла бы умерить страх, который испытывают русские перед германской армией. |
| Если проигнорировать шизу насчет Баку,то идея представляется весьма перспективной. От наших требуется проявить дальнейшую инициативу,например,жестким ультиматумом. Однако,я пока не нашел документов по обращению Черчилля к Сталину с этой идеей, хотя Черчилль и упрекал: цитата: | Советское правительство еще могло при активной помощи Англии объединить четыре страны — Турцию, Румынию, Болгарию и Югославию, имевшие жизненное значение для него самого и его безопасности, и создать балканский фронт против Гитлера. |
|
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.03.10 19:08. Заголовок: SVH пишет: От наших..
SVH пишет: цитата: | От наших требуется проявить дальнейшую инициативу,например,жестким ультиматумом. Однако,я пока не нашел документов по обращению Черчилля к Сталину с этой идеей |
| Скорей всего речь про югославские события. СССР действительно жесткость не проявил, когда Гитлер напал на страну, с которой только что был заключен договор о взаимопощи.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.03.10 07:47. Заголовок: 50 cent пишет: Скоре..
50 cent пишет: цитата: | Скорей всего речь про югославские события... |
| И о них тоже. Однако,Черчилль пишет об инициативе на опережение этих событий. С "подключением" миллионной турецкой армии фашисты получают вполне полноценный второй фронт. Вопрос,конечно же,в его устойчивости,так сказать,времени жизни.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.03.10 17:18. Заголовок: SVH пишет: С "п..
SVH пишет: цитата: | С "подключением" миллионной турецкой армии фашисты получают вполне полноценный второй фронт. |
| Мотивировать турков на войну на стороне СССР очень сложно, практически невозможно. Советское правительство сигналов в сторону Турции много посылало, однако там всегда придерживались крайне жесткой позиции. Турция исторический противник СССР-России. Поэтому тут Черчилль больше фантазирует, нежели трезво оценивает ситуацию.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.03.10 22:41. Заголовок: SVH пишет: С "п..
SVH пишет: цитата: | С "подключением" миллионной турецкой армии фашисты получают вполне полноценный второй фронт. |
| ИМХО скорее Англия получает "кровососа" ресурсов. Кроме того, это ни разу не "второй" фронт. Это просто еще один на стороне Великобритании. А СССР, тем временем, продолжает снабжать сырьем Германию...
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 07.03.10 14:43. Заголовок: BP_TOR пишет: Пойдут..
BP_TOR пишет: цитата: | Пойдут ли немцы на перенос даты начала "Барбароссы" или будут воевать на двух европейских ТВД одновременно? |
| Судя по записям Гальдера дату "Барбароссы" никто переносить не собирался: Записи генерал-полковника Гальдера к докладу у Гитлера от 17 марта 1941 года: цитата: | 4. Резервы ОКХ: Всего 21 дивизия (включая две танковые дивизии + одну моторизованную дивизию) : из них девять дивизий участвуют в операции «Марита». Следовательно, гарантировано участие только 12 дивизий. Очень мало! [Еще] пять дивизий с Запад-а [из 12]. |
| И далее: цитата: | Установка Гитлера: 1. Операция «Марита»: Операцию следует проводить до тех пор, пока не будет захвачен плацдарм для обеспечения господства в воздухе над Восточным Средиземноморьем. Вывод [начальника генерального штаба]: Нельзя рассчитывать на использование в операции «Барбаросса» тех войск, которые предназначены для операции «Марита». |
|
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 07.03.10 20:48. Заголовок: Задумался тут (я по..
Задумался тут (я понимаю, что это уже другая тема в альтернативно одаренных версиях, но не готов открывать отдельную ветку) Ведь вся греческая эпопея была чистой инициативой дуче, так? Гитлеру все эти дела были совершенно излишне, по крайней мере в 41 году, не будем заглядывать дальше. Если бы Муссолини не тронул Грецию (Албанию уж ладно, фиг с ней), то тогда и Греция, и Югославия остались бы нейтралами (как Турция). Вот это настоящая альтернатива.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 07.03.10 22:22. Заголовок: Здрагер пишет: Если..
Здрагер пишет: цитата: | Если бы Муссолини не тронул Грецию (Албанию уж ладно, фиг с ней), то тогда и Греция, и Югославия остались бы нейтралами |
| А при чем тут Югославия? Как переворот в Югославии (побудившей Гитлера к действиям) связан с итальянской кампанией в Греции? Это вообще осень 1940 и весна 1941. Если все же поверить, что югославские события инспирировали англичане, то тогда тут все однозначно, не могли они остаться нейтральными. Греция это все же Восточное Средиземноморье, а Турция это в основном Черное море. Вообще разные регионы и разные интересы к ним.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 07.03.10 23:04. Заголовок: 50 cent пишет: Как ..
50 cent пишет: цитата: | Как переворот в Югославии (побудившей Гитлера к действиям) связан с итальянской кампанией в Греции? Это вообще осень 1940 и весна 1941. |
| Вопрос мне кажется странным. Именно переворот в Югославии Гитлера побудил к ВОЕННЫМ действиям против Югославии. Без переворота у него все было на мази. От Югославии требовалось всего лишь не мешать и обеспечить транзит войск и их снабжения в Грецию. Югославы вдруг возбухли и попытались не поддаться. Вследствие чего они и оказались предметом военного воздействия со всеми вытекающими. Типа как наша Украина с ее ГТС. Транзитная страна. Если транзит обеспечивает, то все окей. А как что не так, вентили перекрывают. цитата: | Если все же поверить, что югославские события инспирировали англичане, |
| Ну англичанка, она завсегда гадит, тут к попу не ходи. Моя альтернативка была в том, чтобы Муссолини ваще в Грецию не лез. Тогда Греция и Югославия будут нейтралами. Или как, им очень хотелось ввергнуться во ВМВ? А Гитлеру они нафиг нужны? Ему то ваще лучше иметь на Балканах БЫ нейтральную прослойку.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 08.03.10 00:02. Заголовок: Здрагер пишет: Вопр..
Здрагер пишет: цитата: | Вопрос мне кажется странным. Именно переворот в Югославии Гитлера побудил к ВОЕННЫМ действиям против Югославии. |
| Ну дк Здрагер пишет: цитата: | Если бы Муссолини не тронул Грецию (Албанию уж ладно, фиг с ней), то тогда и Греция, и Югославия остались бы нейтралами |
| События то в Югославии связаны не с транзитом немецких войск, а с присоединеним Югославии к Оси. Т.е. не будь греческой кампании Италии как это отменило бы проОсистскую позицию Югославии?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 08.03.10 00:10. Заголовок: Здрагер пишет: От Ю..
Здрагер пишет: цитата: | От Югославии требовалось всего лишь не мешать и обеспечить транзит войск и их снабжения в Грецию. |
| Как так? цитата: | 1941.03.07 Пятница Белград. После небольшого правительственного кризиса и консультаций с заинтересованными фракциями парламента, правительство Югославии выдвинуло Германии условия, на которых оно согласно вступить в Тройственный пакт: 1.неучастие Югославии в войне, 2. недопущение транзита германских войск через свою территорию, 3. получение после войны греческого г.Салоники. |
| цитата: | 1941.03.20 Четверг Белград. Получив из Берлина сообщение о принятии Германией выдвинутых Югославией условий от 7.03.1941 г, югославское правительство решило присоединиться к Тройственному пакту. В знак протеста ряд министров подал в отставку. |
|
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 08.03.10 01:11. Заголовок: 50 cent пишет: Т.е...
50 cent пишет: цитата: | Т.е. не будь греческой кампании Италии как это отменило бы проОсистскую позицию Югославии? |
| Не будь греческой кампании, то позиция Югославии ни малейшего значения не имела бы. Нейтрал и нейтрал, кому она интересна вообще? Где-то в году 43-44 стало бы интересно, откуда немцы хром получают. Тогда да, может быть, транзитные страны привлекли бы к себе внимание.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 08.03.10 01:14. Заголовок: 50 cent пишет: Как ..
50 cent пишет: А чего "КАК ТАК?" Не будь в Югославии переворота, то все бы шло как по маслу.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 08.03.10 16:13. Заголовок: Здрагер пишет: Моя ..
Здрагер пишет: цитата: | Моя альтернативка была в том, чтобы Муссолини ваще в Грецию не лез. |
| Так ведь для гордых римлян «унизительно сидеть со сложенными руками, когда другие пишут историю». В принципе вашу альтернативку можно расширить до нейтральной Италии. 10.06.40 дуче не лезет в Египет и не объявляет войну Англии. 28.10.40 не нападает на Грецию. Балканы образуют нейтральный южный пояс Европы,кроме Румынии. Ей-богу,читая материалы по участию италийцев в двух МВ,складывается ощущение, что эту страну "давали в нагрузку" в союзники. Поскольку высадка-43 союзников в нейтральную Италию становится невозможной, то мы имеем огромадный плюс - не надо будет опровергать западников,что это самая высадка сорвала "Цитадель" путем откомандирования Хауссера,который не успел разобраться с Воронежским фронтом.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 08.03.10 17:09. Заголовок: Здрагер пишет: А че..
Здрагер пишет: цитата: | А чего "КАК ТАК?" Не будь в Югославии переворота, то все бы шло как по маслу. |
| Условия "не будь переворота" вы не прочли. цитата: | правительство Югославии выдвинуло Германии условия, на которых оно согласно вступить в Тройственный пакт: 1.неучастие Югославии в войне, 2. недопущение транзита германских войск через свою территорию, 3. получение после войны греческого г.Салоники. |
| При таких условиях маслом и не пахнет. Все больше убеждаюсь, что все-таки инспирировали переворот. Пакт был в югославских интересах. Как раз нейтралом они и остаются по условия присоединения к Пакту.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 08.03.10 17:14. Заголовок: SVH пишет: 10.06.40..
SVH пишет: цитата: | 10.06.40 дуче не лезет в Египет и не объявляет войну Англии. 28.10.40 не нападает на Грецию. Балканы образуют нейтральный южный пояс Европы,кроме Румынии. |
| А как же тогда Римскую империю воссоздавать?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.03.10 11:00. Заголовок: 50 cent пишет: А как..
50 cent пишет: цитата: | А как же тогда Римскую империю воссоздавать? |
| Ну,не знаю... Может,лучше выпросить у фюрера Тунис от поверженных французов... И приступить к возрождению Карфагена.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 04.05.10 06:36. Заголовок: Ссора с Метаксисом -..
Ссора с Метаксисом - это у Муссолини что-то личное. Идеологически они были братьями. Стратегически выгоднее и логичнее для Италии было бы спрвоцировать сепаратистскую хорватско-сербскую войну.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 08.11.10 22:55. Заголовок: Уважаемый SVH
Уважаемый SVH, ВЫ НЕ ПРАВЫ. Прекрасная Италия сыграла решающюю роль в МВ.(в АИ) В 1-ой МВ кайзеру не хватало 10-15 див. для разгрома Франции. Были планы переброски союзных (итал-х) войск в Германию -ок.12 див. В 1915 г. 35ит. див. атаковали АВ. Конечно боеспособность ит-в ниже, чем немцев, но Париж бы захватили. Под руководством герм. генералов ит-цы сражались неплохо. Идиот кайзер не позаботился -и вместо европ. господства был сброшен с трона. Ит. флот помог бы кайзеру в Ютландском бою (+флот АВ). 60 ит.див. могли помочь атаковать царя. Ит-цы не виноваты ,что немцы дураки. Упустили такой шанс. До Парижа оставалось 40 км. Понесли большие потери, а войну проиграли. АГ израсходовал на строительство заводов синтет. горючего миллиарды марок, лучше бы послал мощный геолог. отряд в Ливию. Ливийская (т.е. итал-я) нефть очень помогла бы Рейху да и японцам(АИ). Вступление Италии во 2МВ- это большой УСПЕХ АГ. Ит.флот в 3 раза больше немецкого. Появилась возможность быстро и легко захватить Суэц, Ирак ,Иран используя ит.базы. Тогда Турция вступит в Ось. 29 июня 1941 г. Роммель захватит Баку. Нравится АИ? Используя ит. базы в Африке АГ мог бы вернуть гер. колонии и захватить новые. Потом атаковать Индию. Испания , Япония также вступили бы в войну шагая по пути дуче. 5млн ит. рабочих могло бы работать в воен. промыш-и АГ. Ит.флот и ВВС помогают провести Зеелеве. Ит. ВВС и 50 див. участвуют в Барбароссе. ДУЧЕ -2й человек Европы(после фюрера). Ит-цы не виноваты,что АГ-идиот и не использовал отличный шанс. Ваше мнение. С уважением.
|
|
Цитата
Ответить
|
|