Отправлено: 03.09.10 22:48. Заголовок: Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Новая надежда
Хотелось бы продолжить разговор. тем более, что есть что добавить. Я бы снова рассмотрел причину поражения РККА летом 1941 года выраженную в крайне неудачной линии развертывания.
Отправлено: 17.09.10 05:44. Заголовок: 917 пишет: Второе си..
917 пишет:
цитата:
Второе ситуация приблизительно на 1 мая 1941 года, чтобы оказаться адекватными ситуации военным пришлось разработать версию условно именуемую от 15 мая, т.е. и для данного развития существующий план в имеющемся варианте оказался не пригодным. Т.е. никаких вариантов способных парировать опережение в развертывании не нашлось.
Ну почему же. Рассмотрите вариант, когда СССР тайно приводит в полную готовность войска прикрытия, а потом начинает открытую мобилизацию одновременно с началом боевых действий этими войсками прикрытия. Вы полностью срываете плановое начало "Барбароссы", заставляя немцев начинать импровизации.
Отправлено: 17.09.10 08:34. Заголовок: 917 пишет: Первое с..
917 пишет:
цитата:
Первое ситуация 22 июня 1941 года, на мой взгляд полный провал всех разработок и всего возможного, так сказать окончательное фиаско
Согласен.
917 пишет:
цитата:
Второе ситуация приблизительно на 1 мая 1941 года, чтобы оказаться адекватными ситуации военным пришлось разработать версию условно именуемую от 15 мая, т.е. и для данного развития существующий план в имеющемся варианте оказался не пригодным
А какие принципиальные отличия есть у "Соображений"? Количество и районы сосредоточения разве существенно отличаются? Я, правда, особо не вникал в это, была ветка по анализу предвоенных планов, надо посмотреть, что специалисты писали. Пока тезис требует подтверждения.
917 пишет:
цитата:
а вот, что у Вас сосредоточение охвачено, судя по результатам я откровенно сомневаюсь и хотелось бы еще раз это обсудить
Волей случая я тогда "играл за немцев", хотя на самом деле я в данной альтернативе придерживаюсь нейтральной позиции, я просто не знаю, помогло бы отнесение линии развертывания или нет. Доводы, приводимые сторонами, меня пока не убедили. За наших раскладку давал PKL, но я с ней согласен. За основу можно взять план прикрытия БОВО с поправкой на линию развертывания и посмотреть, какие войска реально сосредоточить на дату.
Диоген пишет:
цитата:
Рассмотрите вариант, когда СССР тайно приводит в полную готовность войска прикрытия, а потом начинает открытую мобилизацию одновременно с началом боевых действий этими войсками прикрытия.
А поподробнее, как технически Вы предлагаете осуществить тайное приведение в полную готовность войск прикрытия?
Отправлено: 17.09.10 08:58. Заголовок: AlexDrozd пишет: А п..
AlexDrozd пишет:
цитата:
А поподробнее, как технически Вы предлагаете осуществить тайное приведение в полную готовность войск прикрытия?
Судя по форме вопроса - "с подвохом", - Вы считаете, что "технически осуществить тайное приведение в полную готовность войск прикрытия" нереально. Я правильно понял?
Отправлено: 17.09.10 09:35. Заголовок: Диоген пишет: Я пра..
Диоген пишет:
цитата:
Я правильно понял?
Не совсем. Я не представляю такой возможности, но это не значит, что ее не было. Почему и интересны подробности. Конечно, специалисты могут заявить, что такого в наставлениях по мобилизации не предусмотрено, но мы обсуждаем альтернативу
Бездоказательное утверждение. В одной из предыдущих веток мы с PKL проводили прикидки и вышло, что к 29 июня вермахт состредотачивает на севере Белорусии превосходящую группировку, а плотность развернувшихся соединений РККА выходит порядка 20 км и больше на дивизию.
===В этой плотности учтены все войска округов? При рассмотрении сосредоточения смотрим среднюю плотность по всей германской границе, без разделения на округа. Поскольку длина границы при отнесении рубежа развертывания назад меняется (в ПрибОВО существенно увеличивается, в КОВО существенно уменьшается) плюс происходит отказ от первого удара, мы не можем принять действующее распределение сил РККА для альтернативы и должны исходить из примерно равномерного распределения войск "напротив" всей германской границы.
Отправлено: 17.09.10 14:28. Заголовок: AlexDrozd пишет: Не ..
AlexDrozd пишет:
цитата:
Не совсем. Я не представляю такой возможности, но это не значит, что ее не было. Почему и интересны подробности.
Ну, я тоже не зам. НГШ по мобилизации, но могу - в рамках альтернативы - предложить следующее: соединения, занаряженные на осуществление ПП, переводятся на штаты военного времени, доукомплектовываются "призванными на сборы" личным составом, автотранспортом и мехтягой, но фронтовой тыл не разворачивеются - поскольку в далекие рейды этим соединениям не ходить, то опираться они будут на существующие стационарные склады дивизий и армий. Эти мероприятия возможно провести скрытно, или под легендой самых обычных ежегодных сборов. А потом, с объявлением частичной открытой мобилизации, эти соединения действиями авиации и наземных войск пытаются сорвать сосредоточение и развертывание войск противника - как это и предусмотрено планами прикрытия. Разворачиваются армейские и фронтовые тылы.
Противник уже не может действовать по намеченному плану, поскольку не знает, какой характер носят боевые действия со стороны РККА, и должен предполагать худшее - РККА готова нанести или наносит удар основными силами на стратегическую глубину.
Отправлено: 17.09.10 17:36. Заголовок: AlexDrozd пишет: А ..
AlexDrozd пишет:
цитата:
А какие принципиальные отличия есть у "Соображений"? Количество и районы сосредоточения разве существенно отличаются?
- В соображениях есть интересный раздел, я вот тут посмотрел в очередной 110 раз, что изложено, например, в Мартовских соображениях в издании"1941" год и увидел, там весьма короткую часть справки. Т.е. данный документ, не дает представление о содержании всей вступительной записки. А именно там , например на мой взгляд не хватает одного важного раздела, который и описывает этот начальный период войны. О том, что такой раздел существует изложено вот здесь "Важно отметить еще одно обстоятельство, заключающееся в том,что в "соображениях по стратегическому развертыванию" планам прикрытия государственной границы отводилась обеспечивающая роль. Они рассматриваются в 6 части, в самом конце документа, что вполне соответствовало нашим взглядам на начало войны. Считалось , что с началом военных действий в приграничной полосе будут задействованы небольшие силы обеих сторон в течении 10-15 дней."- Б.Н. Петров"О стратегическом развертывании КА накануне войны" ВИЖ .12.91. Конечно для разных вариантов соображений это не обязательно 6 раздел, номер может быть и другим, просто изменения направлений главного удара. например с Запада, Юго-Запад, для нашего обсуждения мне представляется не существенным и т.п., а вот порядок действий в начальный период существенен, план имеющий задачи превентивного удара, не может иметь начальный период такой же как план предусматривающий перерастание политического кризиса в военное противостояние.
переводятся на штаты военного времени, доукомплектовываются "призванными на сборы" личным составом, автотранспортом и мехтягой
Это выглядит привлекательно, но существовала ли мировая практика содержания в мирное время соединений постоянной боевой готовности? Т.е. были ли у РККА примеры для подражания в этом плане?
917 пишет:
цитата:
а вот порядок действий в начальный период существенен, план имеющий задачи превентивного удара, не может иметь начальный период такой же как план предусматривающий перерастание политического кризиса в военное противостояние.
Насколько я понял из темы про Соображения, превентивность этого плана не является ни аксиомой ни доказанной теоремой.
Насколько я понял из темы про Соображения, превентивность этого плана не является ни аксиомой ни доказанной теоремой.
_ Это зависит от умения читать, что написано на родном языке. Как Вам вот этот текст:"Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск." Этот текст на 100% закрывает вопрос. Там есть другая проблема. План принят или нет. На сегодняшний момент 100% информации нет. Есть правда такой исследователь как Малыш, по его мнению в ысказанному в свое время план не о чем конкретном не говорит и вот его аргумент:"Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов на тыловом рубеже Осташков, Печеп и предусмотреть строительство новых укрепрайонов в 1942 г. На границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы." Как данный абзац противоречит планированию первого удара видимо нужны дополнительные его пояснения, с моей точкм зрения ни как. И это все опять не по теме, факт заключается в том, что план был разработан и представлен. Был он принят или нет для меня также не имеет значения, факт в том, что военные его разрабатывали, значит существующий считали не лучшим к данной ситуации.
Это выглядит привлекательно, но существовала ли мировая практика содержания в мирное время соединений постоянной боевой готовности?
"В мирное время соединения постоянной боевой готовности" будут содержать максимум недели две, а потом мы наносим превентивный удар по потенциальному супостату, объявляем ему войну и начинаем открытую мобилизацию.
Отправлено: 20.09.10 12:09. Заголовок: 917 пишет: Этот тек..
917 пишет:
цитата:
Этот текст на 100% закрывает вопрос
Во всем тексте нет главного - механизма опережения в развертывании. Зато (бегло просмотрел, могу ошибаться) не нашел заметных отличий от проекта плана развертывания на 41-й. Вы же постулировали именно отличие Соображений от других известных планов. Если речь только об опережении в развертывании - так это не более чем благое пожелание. Если бы "обычный" план развертывания привели в действие 15-го мая (т.е. объявили бы мобилизацию), в чем были бы отличия?
Диоген пишет:
цитата:
"В мирное время соединения постоянной боевой готовности" будут содержать максимум недели две, а потом мы наносим превентивный удар по потенциальному супостату, объявляем ему войну и начинаем открытую мобилизацию.
Какие же они "постоянной готовности", если приводятся в это состояние за 2 недели до мобилизации? В этом особого смысла нет. Кроме того, чтобы нанести серьезный удар по супостату, одних такиех соединений недостачно, а остальные по мобилизации еще от нескольких дней до недель будут разворачиваться. Если бы в реали были такие соединения, например, часть мехкорпусов (9 первой очереди) и/или противотанковых бригад с близким к штатам военного времени количеством вооружения и вспомогательной техники, личного состава и т.д., они очень бы пригодились для отражения ударов противника, нанесения контрударов, т.е. для прикрытия развертывания (в т.ч. и на альтернативной линии). А вот для нанесения удара по противнику - только в случае, если он сильно занят где-то еще, например копает туннель под Ла-Маншем.
считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск." Этот текст на 100% закрывает вопрос.
Согласен,закрывает. Никакого намека на превентивность удара в тексте нет,есть только естественное(вопрос-выполнимое ли) желание упредить противника в развертывании.
Если речь только об опережении в развертывании - так это не более чем благое пожелание.
- Не, ну не надо. Это уже не солидно. Благие это пожелания или нет это может только факт исполнения показать. А замысел однозначно как аксиома превентивного удара. AlexDrozd пишет:
цитата:
Если бы "обычный" план развертывания привели в действие 15-го мая (т.е. объявили бы мобилизацию), в чем были бы отличия?
- Показываю в чем отличия. КА пришлось бы осуществлять как мобилизацию так и сосредоточение, Германии только сосредоточение, она бы обогнала СССР , так как имела более развитую ж/д сеть. Объяви СССР мобилизацию у него 100% ранг агрессора, Германия выступает обороняющейся стороной. Посколько Англия и Франция уже отметились объявлением войны Германии, то для всех европейцев Германия защищающая сторона.- это первое. Дословно это есть в плане от 15 мая -"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар" Это Вам от Малыша досталась награда в виде установки, что разницы нет? Он никогда не отличался уменьем читать документы, находить здорово может. Каждому свое. Второе, поскольку боевые дествия все равно вести теряется фактор внезапности.
Отправлено: 20.09.10 12:34. Заголовок: sas пишет: Никакого..
sas пишет:
цитата:
Никакого намека на превентивность удара в тексте нет,есть только естественное(вопрос-выполнимое ли) желание упредить противника в развертывании.
- Простите, ну мне действительно странно разжовывать ВАм текст. Ведь действительно смешно, Вы пишите, что цель обогнать противника в развертывании, что само по себе уже смешно, и что дальше обогнать и ждать пока он выполнить все процедуры и догонить? Да, такое предположение само по себе является ересью. Не понятно так читайте текст:"и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск". Не упредить в развертывании, как Вы пишите, а упредить и атаковать германскую армию. Все, что необходимо в документе есть, сам автор изложил еще и в начале "Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию" однако Жуков слова "разгромить германскую армию" зачеркнул. Однако чиркай не чиркай смысл не меняется. В общем смотрите документ.
Отправлено: 20.09.10 13:09. Заголовок: Несколько разовью св..
Несколько разовью свою первоначальную позицию. Приведу цитату про то откуда пошло желание перенести боевые действия на территорию противника. "План развертывания 1912 года по своему содержанию в основном отличается в лучшую сторону во всех отношениях от русских планов, разработанных ранее. Если вариант 1910 года требует отнесения линии развертывания армий назад, шел по линии наименьшего сопротивления, отражал целиком безвольную стратегию, то план 1912 года ставил общей задачей стратегического развертывания" переход в наступление вооруженных сил Германии и Австро-Венгрии с целью перенесения войны в их пределы" Как мы видим несмотря на превосходство в быстроте мобилизации и сосредоточения, которое имелось у Германии, Австро-Венгрии и Румынии по сравнению с армиями царской России, авторы плана 1912 года все же решили поставить сразу активную задачу всем вооруженным силам царизма." " По варианту 1912 г авторы не безвольно передают инициативу в действиях своему противнику, а пытаются сразу захватить ее в свои руки. Это явилось весьма положительным фактором в дальнейшей работе по вариантам развертывания царского генерального штаба. При всестороннем и тщательном продумывании общего положения и состоянии вероятного противника (одного, двух и т.д.) в долгий период мирного времени есть возможность составить себе достаточное представление, что он намерен и будет делать в первый месяц войны. Важно здесь не подчинить свою волю гипнозу какой-то особой силы вероятного противника, а рассматривать, изучать, анализировать всевозможные сведенья о нем только с той точки зрения, насколько его замыслы могут помешать осуществлению плана стратегического развертывания собственных вооруженных сил.»- Меликов. «Стратегическое развертывание». Для чего я это привел? Во-первых, видно, что планы-аналоги, «Соображений об основах стратегического развертывания» в России появились, начиная с плана 1912 года. Во-вторых, для того, чтобы стало понятно, что линия развертывания есть вопрос обсуждения и доказательства, а как раз не аксиома. До 1912 года Россия имела планы адекватные моим предложениям
Отправлено: 20.09.10 15:07. Заголовок: 917 пишет: До 1912 ..
917 пишет:
цитата:
До 1912 года Россия имела планы адекватные моим предложениям
Ага, теперь у Вас невоспрятие текста. Автор же однозначно сказал - те планы были неправильные, непрогрессивные. И разве может самая прогрессивная в мире советская военная мысль оперировать непрогрессивными планами?
Отправлено: 20.09.10 15:08. Заголовок: 917 пишет: А замыс..
917 пишет:
цитата:
А замысел однозначно как аксиома превентивного удара.
Замысел предусматривает прежде всего опережение в развертывание. Это необходимое условие для превентивного удара, вне зависмиморсти от того, планируется его нанести или нужно только "напугать" противника и заставить его пойти на уступки, не доводя дело до войны. Весь вопрос в механизме опережения, который в Соображениях отсутствует. Просто "надо опередить". Но "План развертывания на 1941 год" тоже выполним в случае опережения противника в развертывании. Т.е. Ваш тезис, что
917 пишет:
цитата:
Второе ситуация приблизительно на 1 мая 1941 года, чтобы оказаться адекватными ситуации военным пришлось разработать версию условно именуемую от 15 мая, т.е. и для данного развития существующий план в имеющемся варианте оказался не пригодным
Не верен. "Версия от 15 мая" существенно не отличается от плана развертывания (проекта на 41-й год), дело только во времени ввода в действие. Соображения можно рассматривать как моделирование ситуации с применением реально существовавшего плана, а не как самостоятельный и тем более альтернативный план.
Полагаю, можно сформулировать примерно так: план развертывания 41 года был пригоден в случае, когда достигнуто опережение в развертывании либо отставание от противника незначительно.
Отправлено: 20.09.10 15:15. Заголовок: 917 пишет: До 1912 ..
917 пишет:
цитата:
До 1912 года Россия имела планы адекватные моим предложениям
Вы имеете в виду линию развертывания в глубине и с заведомым оставлением противнику части территории? А разве что-то подобное "до 12 года" в планах было?
Кстати, "врать не буду, сам не видел, но народ рассказывал" (с) что по крайней мере в 20-х годах планы "стратегического отступления" были и у руководства СССР.
Соображения можно рассматривать как моделирование ситуации с применением реально существовавшего плана, а не как самостоятельный и тем более альтернативный план.
- Я два примера не соответствия плана привел. Рассматривайте как хотите. AlexDrozd пишет:
цитата:
Весь вопрос в механизме опережения, который в Соображениях отсутствует.
Здравствуйте! "XI. Прошу: 0. Утвердить представляемый план стратегического развертывания вооруженных сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Германией; 1. Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного командования и авиации; 2. Потребовать от НКПС полного и своевременного выполнения строительства железных дорог по плану 41 года и особенно на Львовском направлении; 3. Обязать промышленность выполнять план выпуска материальной части танков и самолетов, а также производства и подачи боеприпасов и горючего строго в назначенные сроки; 4. Утвердить предложение о строительстве новых укрепрайонов." AlexDrozd пишет:
цитата:
или нужно только "напугать" противника и заставить его пойти на уступки
- Это просто Ваша интерпритация, этого нигде нет. Есть преложение упредить и атаковать, мы уже несколько раз об этом говорили. Интерпритация эта форма домысла, авторы плана ставят задачу упредить, не просто упредить, а воспользоваться ситуацией, вступить в переговоры это значит потерять то преимущество, которое достигнуто. Ну, и надо работать с тем материалом который есть, а не вносить в него свои домыслы.
Отправлено: 20.09.10 16:50. Заголовок: 917 пишет: и что дал..
917 пишет:
цитата:
и что дальше обогнать и ждать пока он выполнить все процедуры и догонить?
И какое отношение данное высказывание имеет к превентивному удару? 917 пишет:
цитата:
Не упредить в развертывании, как Вы пишите, а упредить и атаковать германскую армию
Естественно, атаковать. Только никакого отношения к превентивному данная фраза не имеет. 917 пишет:
цитата:
Все, что необходимо в документе есть, сам автор изложил еще и в начале "Чтобы предотвратить это
Угу, изложил. Вот только превентивность здесь ни при чем. Чтобы Вам было понятнее. приведу два примера: 1. 1.09.1939 немецкая армия упредила в развертывании и атаковала польскую армию. 2. 22.06.1941 немецкая армия упредила в развертывании и атаковала РККА. В обоих случаях никаким превентивным ударом и не пахло.
Замысел предусматривает прежде всего опережение в развертывание. Это необходимое условие для превентивного удара
"Опережение в развертывании" понятие относительное. Допустим, немцы по своему плану развертывают 120 дивизий (цифра условная) к 22 июня. Допустим, мы по своему плану можем развернуть 80 дивизий к 15 июня, 120 дивизий к 25 июня и 150 дивизий у 30 июня (цифры тоже условные). Вопрос: кто кого опережает в развертывании? Арифметически вроде бы немцы - они раньше развертывают свои 120 дивизий, чем мы свои 120 дивизий, и нападают. Теперь допустим, что точно известно, что Германия нападет, известен даже срок нападения, и принимается политическое решение на превентивный удар. Очевидно, что в этом случае нет нужды ждать полного развертывания, главное выиграть время, и вполне можно нанести этот удар 15 июня силами 80 дивизий, а остальные отмобилизовывать и вводить в бой уже в ходе войны. Насколько такой удар будет успешным? Учитывая, что немецкие войска размазаны на 300 км в глубину, их подразделения перемешаны в ходе маршей, план обороны отсутствует в принципе - удар будет вполне успешный (именно как превентивный, т.е. с задачей сорвать наступление Германии).
AlexDrozd пишет:
цитата:
Весь вопрос в механизме опережения, который в Соображениях отсутствует
На момент составления этого плана (середина мая) опережение было вполне реально. Даже если бы ПП ввели 1 июня, еще успевали опередить, а вот дальше уже "возможны варианты". Собственно чем ближе к 22 июня, тем хуже было бы соотношение сил (меньший наряд сил у нас и бОльший у немцев), но сам по себе превентивный удар был возможен даже 21 июня.
Отправлено: 21.09.10 10:43. Заголовок: sas пишет: Это искл..
sas пишет:
цитата:
Это исключительно в том случае,если немцы никак не реагируют на начавшееся развертывание РККА.
Для начала это развертывание нужно вскрыть. Потом принять политическое решение - стоит ли реагировать в принципе или действовать по старым планам. Если решено реагировать - нужно разработать новые планы (как минимум два - план обороны и измененный план перевозок по этому новому плану обороны), довести их до исполнителей и выполнить. А это все время, и немалое. Попробуйте враз перекроить расписание для тысяч эшелонов. Плюс любое изменение планов - неизбежный источник бардака, когда где-то что-то до кого-то не дошло (а это неизбежно при таком масштабе работы) или просто, скажем, сломался паровоз на перегоне (или ему "помогли" сломаться).
sas пишет:
цитата:
Естественно. Сам по себе "превентивный" удар возможен даже вообще без развертывания
Начиная с определенного момента превентивный удар уже не будет иметь существенных преимуществ перед упорной обороной развернутыми и отмобилизованными (хотя бы частично) войсками. Плюс ставка на превентивный удар сама по себе более рискованная, т.к. дату нападения никто не знает и полной уверенности в том, что успеем упредить, нет.
Отправлено: 21.09.10 11:34. Заголовок: 917 пишет: Это прос..
917 пишет:
цитата:
Это просто Ваша интерпритация, этого нигде нет
А я говорил, что это где-то есть в документах и вообще относил эту фразу к конкретной ситуации СССР-Германия? ;)
917 пишет:
цитата:
Я два примера не соответствия плана привел
Я без всякого подвоха, честно не понимаю, о каких примерах Вы говорите.
917 пишет:
цитата:
0. Утвердить представляемый план стратегического развертывания вооруженных сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Германией; 1. Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного командования и авиации;
Итак, есть план, и есть соображения о том, как его реализовать, в частности "своевременно разрешить". И где здесь механизм опережения в развертывании? Это как в анекдоте про мышей и мудрого филина: - Филин, нас все едят и никто не боится, что делать? - Вам, мыши, надо ежами стать! - Ура! Станем ежами! ... А как?! - Ну, не знаю, это частности, а я глобально мыслю.
Глобальная мысль есть: опередить, своевременно и т.д., но это общие соображения, никакой конкретики. В чем тогда уникальность Соображений?
Если постулат
цитата:
Второе ситуация приблизительно на 1 мая 1941 года, чтобы оказаться адекватными ситуации военным пришлось разработать версию условно именуемую от 15 мая, т.е. и для данного развития существующий план в имеющемся варианте оказался не пригодным.
важен для Вашей концепции, его надо доказать. Т.е. продемонстрировать существенные различия этого плана и/или механизма его осуществления от предыдущего.
Но я полагаю, что Вы зря зацепились за Соображения, для данного обсуждения и без них понятно, что действующий план не был универсальным, так как не учитывал все ситуации.
917 пишет:
цитата:
Т.е. никаких вариантов способных парировать опережение в развертывании не нашлось. План изначально фантастический, рассчитанный полное бездействие противника. во всяком не на такого противника, которым являлась Германия( лучшие ж/дороги, видимо лушие локомотивы и вагоны, лучшие станции, лучший автопарк и т.д)
Как это не нашлось? Обявить мобилизацию 15 мая, вот и опережение в развертывании. По крайней мере сценарий, заложенный в планах прикрытия 41-го года становится вполне жизнеспособным.
PS Я не в праве Вам запретить строить Вашу теорию на посылках, которые считаю не верными, но, сами понимаете, в этом случае интерес в ее обсуждении для меня лично пропадает ;)
Кроме того, чтобы нанести серьезный удар по супостату, одних такиех соединений недостачно, а остальные по мобилизации еще от нескольких дней до недель будут разворачиваться.
Вы, однако, требуете, чтобы войска прикрытия нанесли противнику неприемлемый урон. А это не их задача.
Вы, однако, требуете, чтобы войска прикрытия нанесли противнику неприемлемый урон. А это не их задача.
Я этого не требую, я указываю на то, что части постоянной/повышенной готовности не могут начать активные наступательные боевые действия самостоятельно и возможность нанести превентивный удар зависит не от их наличия, а от пресловутого опережения в развертывании. Да, наличие таких соединений дало бы некоторый бонус в этом опережении, но не более того.
Отправлено: 21.09.10 13:10. Заголовок: Cat пишет: Для на..
Cat пишет:
цитата:
Для начала это развертывание нужно вскрыть.
Приграничная группировка советских войск немцам вполне известна. Ее изменения будут зафиксированы. А если при этом еще и учесть, что ЕМНИП они ошибались по составу РККА в сторону занижения, то выводы последуют сами собой. Cat пишет:
цитата:
как минимум два - план обороны
Нет, проще сместить начало наступления на более ранний срок. Cat пишет:
цитата:
Попробуйте враз перекроить расписание для тысяч эшелонов.
Зачем? Cat пишет:
цитата:
Начиная с определенного момента превентивный удар уже не будет иметь существенных преимуществ перед упорной обороной
Это совершенно не означает, что его нельзя нанести.
возможность нанести превентивный удар зависит не от их наличия, а от пресловутого опережения в развертывании.
Коллега, еще раз повторяю-сама по себе возможность нанести "превентивный" удар вообще не зависит ни от упреждения в развертывании, ни от времени объявления мобилизации. От этих показателей (причем далеко не только от них) зависит результат превентивного удара.
Отправлено: 21.09.10 14:43. Заголовок: sas пишет: И какое ..
sas пишет:
цитата:
И какое отношение данное высказывание имеет к превентивному удару?
sas пишет:
цитата:
Естественно, атаковать. Только никакого отношения к превентивному данная фраза не имеет.
Данная фраза к превентивности не имеет, но у меня и не написано, что имеет, у меня написано, цель была не упредит в развертывании, а упредить и атаковать, что говорит о первом ударе. О превентивности говорит другая фраза "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар." Что целиком соответствует определению превентивного удара. "Превентивная война (англ. prevent — «предотвращать») — война, которую начинают считая, что будущий конфликт неизбежен, и основная цель которой — предотвратить агрессивные действия со стороны противника.Превентивную войну начинают, чтобы не дать противнику изменить баланс сил в свою пользу. Т.е. тех словесных построений как Вы пытаетесь предъявить у меня нет. Соответственно предложенный план -план превентивного удара, так как он призван сорвать существующию угрозу.
Отправлено: 21.09.10 15:12. Заголовок: sas пишет: Коллега,..
sas пишет:
цитата:
Коллега, еще раз повторяю-сама по себе возможность нанести "превентивный" удар вообще не зависит ни от упреждения в развертывании, ни от времени объявления мобилизации. От этих показателей (причем далеко не только от них) зависит результат превентивного удара
Это понятно, но зачем наносить удар, если результат не принесет пользы?
Соответственно предложенный план -план превентивного удара, так как он призван сорвать существующию угрозу.
Похоже, я неправильно Вас понял, Вы под планом имели в виду как "план развертывания" (усоловно так назовем), так и способ его реализации? Я же имел в виду только "план развертывания".
Правда и в этом случае остается вопрос, появились ли Соображения из-за того, что руководство страны/армии осознавало недостатки существующего плана (в узком смысле) или оно считало план вполне пригодным и Соображения лишь конкретизируют условия его применения.
Отправлено: 21.09.10 15:56. Заголовок: sas пишет: Приграни..
sas пишет:
цитата:
Приграничная группировка советских войск немцам вполне известна. Ее изменения будут зафиксированы
1. Известна сильно приблизительно, про МК и птабр немцы вообще не знали 2. Новых соединений и не будет, в основном будут отмобилизовываться существующие (а вскрыть скрытую мобилизацию - нетривиальная задача), некоторые будут выдвигаться ближе к границе (но про них "и так знают", так что вряд ли это насторожит). Когда начнут прибывать новые соединения (примерно с М-10), поздно будет пить боржоми, до удара останутся считанные дни, а с учетом бюрократического лага времени на рекцию у немцев не будет совсем.
sas пишет:
цитата:
Нет, проще сместить начало наступления на более ранний срок
То есть пехота к границе будет передвигаться бегом?
sas пишет:
цитата:
Зачем?
Потому что иначе войска прибудут на место по старому плану
Отправлено: 21.09.10 17:30. Заголовок: 917 пишет: а упреди..
917 пишет:
цитата:
а упредить и атаковать, что говорит о первом ударе.
Ну да, только "первый удар" "превентивности" не означает. 917 пишет:
цитата:
Что целиком соответствует определению превентивного удара. "Превентивная война (англ. prevent — «предотвращать») — война, которую начинают считая, что будущий конфликт неизбежен, и основная цель которой — предотвратить агрессивные действия со стороны противника.Превентивную войну начинают, чтобы не дать противнику изменить баланс сил в свою пользу.
Покажите мне , пожалуйста, что в нижеприведенной фразе описывает то,что я в вышеприведенной фразе выделил болдом: 917 пишет:
цитата:
"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
? 917 пишет:
цитата:
Соответственно предложенный план -план превентивного удара, так как он призван сорвать существующию угрозу.
Нет, это не план превентивного удара, т.к. нигде не сказано, что "будущий конфликт неизбежен". Говорится только о "возможности". AlexDrozd пишет:
цитата:
Это понятно, но зачем наносить удар, если результат не принесет пользы?
Это уже второй вопрос. :) Просто не надо идти на поводу у оппонентов и отождествлять "упрежедение в развертывании" с "превентивным ударом". Cat пишет:
цитата:
1. Известна сильно приблизительно, про МК и птабр немцы вообще не знали
Зато было завышено количество стрелковых дивизий и были найдены "танковые бригады". Так что новые "номерки" будут определены со всеми вытекающими... Cat пишет:
цитата:
Новых соединений и не будет, в основном будут отмобилизовываться существующие
Т.е. никакого сосредоточения не предвидится. Cat пишет:
цитата:
Когда начнут прибывать новые соединения (примерно с М-10),
1.Коллега, Вы уж как-то определитесь или "новые соединения начинают прибывать" или Cat пишет:
цитата:
некоторые будут выдвигаться ближе к границе (но про них "и так знают", так что вряд ли это насторожит).
Эти два заявления противоречат друг другу. 2. Это смотря какой день является "днем М". Cat пишет:
цитата:
То есть пехота к границе будет передвигаться бегом?
Зачем? Эта пехота вполне уже находится в исходных районах. В общем, изучайте "Начальный период войны"-там все написано. Cat пишет:
цитата:
Потому что иначе войска прибудут на место по старому плану
Отправлено: 21.09.10 18:24. Заголовок: sas пишет: Коллега,..
sas пишет:
цитата:
Коллега, Вы уж как-то определитесь или "новые соединения начинают прибывать" или Cat пишет:
цитата: некоторые будут выдвигаться ближе к границе (но про них "и так знают", так что вряд ли это насторожит).
Эти два заявления противоречат друг другу.
Не вижу, в чем. Новые соединения и призывники/транспорт прибывают по ж/д, резервы округа выдвигаются своим ходом. Они друг другу не мешают.
sas пишет:
цитата:
Нет, это не план превентивного удара, т.к. нигде не сказано, что "будущий конфликт неизбежен".
А что, в ГШ была штатная должность нострадамуса? Кто ее занимал?
sas пишет:
цитата:
Зато было завышено количество стрелковых дивизий и были найдены "танковые бригады". Так что новые "номерки" будут определены со всеми вытекающими...
То, что кол-во дивизий было завышено, характеризует немецкую разведку сугубо отрицательно, и как отсюда вытекает, что "новые "номерки" будут определены" , совершенно непонятно.
sas пишет:
цитата:
Т.е. никакого сосредоточения не предвидится
Там и так войск достаточно, главная проблема - неотмобилизованность и неразвернутость Прибывающие войска будут вводиться в бой на последующем этапе
Отправлено: 21.09.10 22:34. Заголовок: Cat пишет: Новые со..
Cat пишет:
цитата:
Новые соединения и призывники/транспорт прибывают по ж/д, резервы округа выдвигаются своим ходом. Они друг другу не мешают.
"Помехи друг другу" тут вообще не причем. Cat пишет:
цитата:
А что, в ГШ была штатная должность нострадамуса? Кто ее занимал?
А если таковой не было, то о каком вообще превентивном ударе может идти речь в цитируемом документе? Cat пишет:
цитата:
То, что кол-во дивизий было завышено, характеризует немецкую разведку сугубо отрицательно,
Здесь не обсуждается качество немецкой разведки. Советской, впрочем, тоже. Cat пишет:
цитата:
и как отсюда вытекает, что "новые "номерки" будут определены" , совершенно непонятно.
А то,что "новые номерки", на самом деле легче определить,чем общий наряд сил. Советская разведка увеличение немецкой группировки вполне отслеживала, а вот с общим количеством соединений была неувязочка. У немцев же тоже имелась неувязочка-только в другую сторону. К сожалению, при ВАшем варианте немецкая "неувязочка" играет на руку немцам...С подробностями неувязочек можете ознкомиться хотя бы у Мельтюхова... Cat пишет:
Отправлено: 22.09.10 08:37. Заголовок: sas пишет: Просто н..
sas пишет:
цитата:
Просто не надо идти на поводу у оппонентов и отождествлять "упрежедение в развертывании" с "превентивным ударом".
Я и не отождествляю. Я считаю, что для эффективного превентивного удара, т.е. как минимум срыва развертывания противника и нанесения поражения ему в приграничном сражении, надо противника в развертывании опередить. Иначе это будет не превентивный удар, а мелкая/средняя пакость, направленная на затруднение развертывания противника. Сорвать развертывание противника, начав наступление "как есть", можно только в случае, когда противнику нечего развертывать.
Отправлено: 22.09.10 11:33. Заголовок: sas пишет: Естеств..
sas пишет:
цитата:
Естественно, атаковать. Только никакого отношения к превентивному данная фраза не имеет.
- Имеет и самое прямое. В начале текста есть фраза "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар." - "Превентивная война (англ. prevent — «предотвращать») — война, которую начинают считая, что будущий конфликт неизбежен, и основная цель которой — предотвратить агрессивные действия со стороны противника. Превентивную войну начинают, чтобы не дать противнику изменить баланс сил в свою пользу. " Еще раз прочитайте "Соображения" это самый настоящий превентиный удар. СССР наносит удар первым, считая, что опережает противника , считает войну неизбежной или вероятной (по тексту Василевского). В общем не разъясняйте смысл слова "Превентивный", а прочитайте текст.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 35
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме