Отправлено: 03.09.10 22:48. Заголовок: Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Новая надежда
Хотелось бы продолжить разговор. тем более, что есть что добавить. Я бы снова рассмотрел причину поражения РККА летом 1941 года выраженную в крайне неудачной линии развертывания.
Я считаю, что для эффективного превентивного удара, т.е. как минимум срыва развертывания противника и нанесения поражения ему в приграничном сражении, надо противника в развертывании опередить.
Еще раз-срыв развертывания и нанесение поражения в приграничном сражении путем опрежения в развертывании никакого отношения к превентивности удара не имеют. Это как бы мечты любых "планировщиков" :) 917 пишет:
цитата:
Имеет и самое прямое.
Не имеет никакого. 917 пишет:
цитата:
она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
А США имеют возможность нанести ракетно-ядерный удар по РФ. Что,из этого следует,что РФ прямо завтра должна наести такой удар первой? 917 пишет:
цитата:
Превентивную войну начинают, чтобы не дать противнику изменить баланс сил в свою пользу.
Считаете ли Вы войну , начатую Германией против СССР превентивной? 917 пишет:
цитата:
Еще раз прочитайте "Соображения" это самый настоящий превентиный удар.
Там ничего нет про превентивный удар, есть самые простые мечты про упреждение в развертывании, для реализации которых превентивность не нужна. 917 пишет:
цитата:
СССР наносит удар первым, считая, что опережает противника , считает войну неизбежной или вероятной
Еще раз повторю вопрос: Считаете ли Вы войну , начатую Германией против СССР превентивной? Cat пишет:
цитата:
Для превентивного удара хватит.
Для превентивного удара хватит даже одного единственного батальона. Если Вас не интересует результат. :) Cat пишет:
цитата:
Там основная ударная сила - мехкорпуса, а их оставалось лишь отмобилизовать.
И как Вы собираетесь их отмобилизовывать, если для этого техники нет? Не говоря уже о том,что практика показала, что без пехоты у МК все получается как-то не очень... Cat пишет:
цитата:
А что "причем"?
Причем вскрываемое немцами взрывное увеличение количества соединений у границы. Cat пишет:
цитата:
а "обнаружение номерков" от качества немецкой разведки никак не зависит?
Об этом я уже написал выше. Cat пишет:
цитата:
Немецкая разведка вскрыла прибытие соединений 19 армии в КОВО?
А, так Вы бы сразу сказали, что район развертывания войск для Вашего "превентивного удара" находится восточнее старой границы. А я-то думал,что Вы на новой границе отмобилизовываться и разворачиться собираетесь...
Отправлено: 22.09.10 12:58. Заголовок: sas пишет: ? - Ну, ..
sas пишет:
цитата:
?
- Ну, да. Т.е. как Вы не крутитесь это, и есть план превентивной операции. Василевский признает возможность удара со стороны Германии, все мы знаем о том, что СССР считал войну с Германией неизбежной (уже вне рамок плана), Василевский и Жуков предлагают обогнать в развертывании и атаковать, т.е. придется Вам признать превентивность плана. Т.е. там есть 100% доказательства превентивности плана, как Вы не старайтесь , Вы в данном случае бессильны. Зачем Вам этот разговор не понятно, есть 100% аксиомы.
Отправлено: 22.09.10 13:14. Заголовок: sas пишет: Покажите..
sas пишет:
цитата:
Покажите мне , пожалуйста, что в нижеприведенной фразе описывает то,что я в вышеприведенной фразе выделил болдом:
- Показываю, перед нами военный план, Василевский видит вероятность конфликта и видит возможность атаки со стороны Германии и согласно своему статусу, в который не входит делать политические выводы предлагает упредить и атаковать . Неизбежность должен признать Сталин отправив план в действие. Он это не признал. Первый удар это основа плана. Т.е. он выполняет свою работу военного планировщика. И его план это план первого удара. Агрессивный план. Превентивност или угроза со стороны Германии это причина агрессии. Там все сто процентов превентивный план. И еще , если мы данный план не признаем превентивным,хотя у нас нет таких оснований то тогда он становится планом агрессии, так как предусматривает нанесение первого удара, выраженного в словах обогнать в развертывании и атаковать.
Отправлено: 22.09.10 13:33. Заголовок: 917 , есть предложен..
917 , есть предложение отвлечься от превентивности и от Соображений вообще. Точнее, по возможности не отвлекаться на них. А то опять будет бесконечная дисскуссия, причем не по основной теме ;) Давайте вернемся "к истокам". Положим, что майские Соображения можно рассматривать, как свидетельство обеспокоенности руководства РККА развитием событиий и сомнениями в пригодности существующего плана.
Отправлено: 22.09.10 23:48. Заголовок: AlexDrozd пишет: А ..
AlexDrozd пишет:
цитата:
А я говорил, что это где-то есть в документах и вообще относил эту фразу к конкретной ситуации СССР-Германия? ;)
= Нет, не говорили, мой опыт просмотра документов этого периода говорит, что встретить такой документ не просто, если они существуют. Часто употребляется рассказ об ожидании Сталиным переговоров в 1941 году, накануне вторжения, что мне видится обоснованным, однако про сочетание опережения в развертывании и вступления в переговоры я не слыхал и не видал, и это тоже обосновано, так как каждый день таких переговоров это потеря преимущества в опережении. Я даже чисто теоретически такую задумку предвидеть не могу. AlexDrozd пишет:
цитата:
И где здесь механизм опережения в развертывании?
Механизм осуществления как раз довольно ясен. Скрытая мобилизация и является таким механизмом, одним из ведущих элементов. Благодаря ув. Сергею нам известен документ регламентирующий проведение этого мероприятия. Вторым не менее важным элементом является график организации ж/д движения, об этом если есть необходимость мы можем поговорить чуть поподробнее, хотя организация ж/д движения именно при скрытой мобилизации мне не известна. AlexDrozd пишет:
цитата:
Как это не нашлось? Объявить мобилизацию 15 мая, вот и опережение в развертывании. По крайней мере, сценарий, заложенный в планах прикрытия 41-го года ,становится вполне жизнеспособным.
Вообще-то то, что Германия может обогнать в развертывании Василевский отмечает в документах до 15 мая. Я тут предлагаю все же перейти к обсуждению варианта, когда защищаемы Вами план все же сработает, к сожалению практических результатов, мы не имеем. Согласитесь, там же то же имеются определенные противоречия. С одной стороны 15 мая или не позднее Генштаб предлагает план превентивного удара, с другой стороны РУ Генштаба в сводке на 1 июня ничего опасного не видит, соответственно вопрос, почему надо объявлять мобилизацию, а по существу войну именно 15 мая? Ведь формально численность германских соединений не достигла критического уровня, а сам СССР держит на границе силы весьма не малые, что вовсе не является его прирожденной привилегией. Посмотрите сами на количество орудий, самолетов и танков, оно и по состоянию на 22 июня не вызывает беспокойство , и при оценке количества средств скорее можно говорить о подготовке СССР для нападения на германию, чем наоборот. AlexDrozd пишет:
цитата:
Похоже, я неправильно Вас понял, Вы под планом имели в виду как "план развертывания" (условно так назовем), так и способ его реализации? Я же имел в виду только "план развертывания".
На мой взгляд, одного без другого не существует, о чем говорят и тексты планов.
Механизм осуществления как раз довольно ясен. Скрытая мобилизация и является таким механизмом, одним из ведущих элементов. Благодаря ув. Сергею нам известен документ регламентирующий проведение этого мероприятия
Соображения предлагают не только скрытую мобилизацию, но и скрытое развертывание армий прикрытие. Вообще у меня к Соображениям весьма скептическое отношение. В смысле их реализуемости на практике. Но для данного обсуждения это значения не имеет.
917 пишет:
цитата:
На мой взгляд, одного без другого не существует, о чем говорят и тексты планов.
Поскольку тема у нас типа о линии развертывания, то я и "сузил" машинально до развертывания. В следующий раз буду внимательней и переспрошу, если что ;)
Отправлено: 23.09.10 23:31. Заголовок: PKL пишет: Где и кт..
PKL пишет:
цитата:
Где и кто это заявляет? Или хоть где-нибудь местному населению раскрывали всю дислокацию войск? Все местные органы власти на местах и вполне себе работают. С чего возьмется поголовное мнение, что их не собираются защищать?
Местное население всегда в курсе, какие части дислоцируются рядом с ними. Многие способны отличить знаки различия пограничника от лётчика или танкиста. Также об этом могут рассказать жёны пограничников. К тому же у вас ситуация то какая - до июня 40 стояли войска, гуляли по городам солдаты и командиры - а потом исчезли. И во всех соседних городах исчезли. Тут не надо быть гением, чтобы спросить местные власти, куда же они делись. А когда местные власти ответить не смогут, слухи начнут ходить повсеместно.
цитата:
А предлагать я не предлагаю поехать - я соответствующий контингент ПРИЗЫВАЮ на военную службу (кого на действительную, а кого на сборы) и направляю на военное строительство.
Неплохо. И приехавший в отпуск призывник дополняет односельчанам картину, где Красная Армия планирует держать оборону.
цитата:
И какой дурак это объявит? Наоборот - советская пропаганда работала достаточно успешно и тот же отвод войск (если возникнет необходимость объяснять что-либо местному населению) объяснит простым возвращением в места основной дислокации - где части стояли до Польского похода. Проверить обыватель ничего не сможет, а для "пускания ему пыли в глаза" вполне достаточно размещенных в западных районах войск - тех же пограничников и НКВД.
Не нужно преувеличивать чудодейственность пропаганды - она хорошо работает, когда солдаты ходят рядом по улицам. Почему вы держите людей за идиотов, неспособных отличить танкиста от пограничника, мне непонятно.
цитата:
А дайте ответ мне на встречный вопрос - а пограничники на границе тоже были заранее списаны в трупы? И как же они служили и затем воевали в реальной истории? А ведь у многих и жены были, и дети?
Вот так вот и воевали - держались в ожидании, пока подойдёт армия. Они в курсе были, что войска рядом, а не за 300 километров.
цитата:
А как любой командир командует во время войны, зная, что каждый его боевой приказ означает смерть кого-то из его подчиненных?
А это тут причём? Вы подчинённых с женой и детьми не путайте. У вас по плану семьи пограничников проснутся в немецкой оккупации. Я думаю, вашим подчинённым такой план не понравится.
цитата:
Просто необходимо предусмотреть максимально быстрый вывод работников этих служб - либо в сводные партизанские отряды, либо на нелегальное положение.
Какое ещё нелегальное положение среди незнакомого, чужого и скорее всего враждебного населения? Много вы видели партизанских отрядов в Прибалтике?
цитата:
Семьи же их - в большинстве отправить с начала июня в летние отпуска (целевым назначением - в санатории Кавказа, например).
С июня 1940 года? А не одуреют они в санаториях Кавказа? Я смотрю, у вас уже послезнание вовсю попёрло - мы тут рассматриваем альтернативную линию развёртывания войск, откуда вы знаете, когда немцы нападут? Ваши возможности по ведению разведки снижены по сравнению с нашей реальностью.
цитата:
А учитывая, что наступление немцев в первые дни войны будет проходить вдоль крупных магистралей, не затрагивая отдаленные места - шансы на сохранение местных кадров весьма велики.
Только местные кадры не будут из родных мест прорываться в СССР - им это даром не нужно.
цитата:
Личному составу достаточно знать, что в нескольких километрах от их городка находится сборный пункт личного состава на время войны и, при отсутствии проводной связи, они обязаны прибыть на этот пункт и доложить об увиденном.
Вот за те несколько часов, что они будут добираться до этого пункта (если выживут, конечно), танки как раз до места дислокации ваших кавполков доедут. Кстати, согласны ли вы, что места дислокации кавполков будут вскрыты противником? И как вы информируете их, что пора в рейд отправляться - у них будут рации?
цитата:
А создать пару сборных пунктов на район, где будут дежурить сотрудники УНКГБ с рацией в мирное время несложно.
Ещё проще запеленговать ваших радистов, либо узнать от местных адреса сборов и вырезать в первый час после начала войны.
цитата:
Да и "сказка о потерянной связи" весьма далека от действительности. Вполне себе работала связь - и линии НКПС, и железнодорожная, и военная. При всех нарушениях ее диверсантами.
«Ранним утром 22 июня полковник Старинов находился в Кобрине, когда немецкие пикировщики нанесли удар по расположенному здесь штабу 4-й армии. "Бомбы падали с визгом", вспоминал он. "Взрывы сотрясали воздух, от них закладывало ушит. Вверх поднимались толстые черные клубы дыма. Где-то высокий женский голос кричал в истерике неразборчивое "А-а-а-а-а-а!". Как только налет кончился, вдруг ожил громкоговоритель, находившийся на главной площади Кобрина. Каждый день в 6 утра начиналась передача новостей. С затаенным дыханием жители города слушали передачу. "На полях поспевает урожай. Производство продукции опережает план. Новости войны из Сирии и Атлантики. Немецкие воздушные налеты на Шотландию". Завершил передачу прогноз погоды. Но люди не расходились. Они ожидали услышать объяснение тому, что произошло, почему их бомбили, идет ли уже война. "Начинаем утреннюю гимнастику", услышали они в ответ голос диктора. "Согнитесь в поясе. Вот так!" Выпрямились. Согнулись. Выпрямились. Согнулись. Еще раз! Вот так! Хорошо!". Кто-то из слушателей сплюнул от отвращения. Понурые, они побрели прочь..."
Типа вот так хорошо работала? В 6 утра штаб 4-й армии ещё не знает, что идёт война? И это людей разбомбили, по всей границе артиллерийская канонада. Теперь рассматриваем альтернативный вариант - бомбёжек нет, артиллерийской подготовки нет, есть только пропавшая связь - сколько времени понадобится, чтобы понять, что война началась?
цитата:
Дивизии постоянной готовности в Белоруссии обеспечивают кроме всего прочего и стык с Прибалтийским ОВО - там проблемы с войсками территориальных корпусов. А отражать удары должны не только и не столько эти дивизии. А вся совокупность войск округов.
Задача же указанных дивизий - обеспечить время на мобилизацию и развертывание основных сил.
Ну да - на Украине удар немцев будет сильнее, значит и дивизий прикрытия там нужно больше. Почему вы туда меньше дивизий поместили?
цитата:
Какие именно? Или до сентября 1939 года они размещались где-то в другом месте? Или в округе недостаточно призывного контингента?
До сентября 1939 года в Белоруссии было гораздо меньше дивизий, чем в начале 1941.
Местное население всегда в курсе, какие части дислоцируются рядом с ними. Многие способны отличить знаки различия пограничника от лётчика или танкиста. Также об этом могут рассказать жёны пограничников. К тому же у вас ситуация то какая - до июня 40 стояли войска, гуляли по городам солдаты и командиры - а потом исчезли.
Это где они там в каждом городке стояли? И перемещались войска весьма интенсивно - и в новые места дислокации - в ту же Прибалтику, например, летом 1940 года. И переформировывались многие части - и что местные все обо всех знали?
А картина будет выглядить так - вчера гуляли пехотинцы и танкисты - сегодня кавалеристы, пусть и в меньшем количестве, и бойцы войск НКВД. Ну и что - местные сразу побегут спрашивать, а куда прежние делись? Они что не знают, что именно за такие вопросы с ними могут сделать?
Поскольку тема у нас типа о линии развертывания, то я и "сузил" машинально до развертывания. В следующий раз буду внимательней и переспрошу, если что ;)
= Это связано с тем, что с моей стороны не было утверждения, что существующая диспозиция совсем не для чего непригодна. Она вполне могла послужить базой для наступления на Германию, но уже не входе политического конфликта с планомерным переростанием его в военный, а для нанесения Германии военного поражения. Вы же сами утверждали, что между мартовскими(или сентябрьскими) или майскими соображения разницы нет, тольло механизм запуска. (Мелкие детали для нашего разговора, типа наряд сил опускаем, или направления ударов, в нашем случае не принципиально)`
Неплохо. И приехавший в отпуск призывник дополняет односельчанам картину, где Красная Армия планирует держать оборону.
А кто ему скажет, что там РККА планирует вести оборону?
Работает он на строительстве аэродрома, допустим, - да мало ли где именно эти аэродромы нужны.
А строительство ДОТов в глубине объяснить пропаганде еще проще - "это последний рубеж глубокоэшелонированной обороны - мы мирные люди, но наш бронепоезд ..."
UFB пишет:
цитата:
Почему вы держите людей за идиотов, неспособных отличить танкиста от пограничника, мне непонятно.
UFB пишет:
цитата:
Вот так вот и воевали - держались в ожидании, пока подойдёт армия. Они в курсе были, что войска рядом, а не за 300 километров.
А почему вы держите пограничников за идиотов, не знавших какие силы их должны поддерживать? Они в отличие от простых обывателей люди военные и вполне способны определить какие силы им противостоят и могли определить достаточна ли будет поддержка от частей РККА, чтобы продолжать безнадежные бои, или отойти на соединение со своими.
Между прочим, не объясните ли вы много ли обыватели видели танкистов в приграничной полосе, если на всю эту полосу было всего около сорока дивизий, при этом, ЕМНИП, всего две танковые?
UFB пишет:
цитата:
А это тут причём? Вы подчинённых с женой и детьми не путайте. У вас по плану семьи пограничников проснутся в немецкой оккупации. Я думаю, вашим подчинённым такой план не понравится.
Может это и цинично звучит, но я буду только приветствовать такой вариант. Потому что для того, чтобы одним ударом захватить погранзаставы (и семьи пограничников) немцам потребуется развернуть значительные силы (намного большие, чем наши погранвойска) по всей линии границы, а не двигать их в походных колоннах вдоль основных магистралей. Что в итоге даст нам значительно больше времени на развертывание. И, как результат, - сохранит огромное число людских жизней.
Какое ещё нелегальное положение среди незнакомого, чужого и скорее всего враждебного населения? Много вы видели партизанских отрядов в Прибалтике?
Ну, мы вообще-то сейчас мы о Западной Белоруссии речь пока ведем. Или вы хотите сказать, что ни на Западной Белоруссии, ни на Западной Украине партизан не было? Опять же - в Прибалтике и крупных котлов - поставщиков оружия и людских ресурсов для партизанских отрядов, не было. А то, что многие партизанские отряды в Прибалтике в 1941-42 годах погибли совсем не означает, что их не было совсем.
UFB пишет:
цитата:
Вот за те несколько часов, что они будут добираться до этого пункта (если выживут, конечно), танки как раз до места дислокации ваших кавполков доедут. Кстати, согласны ли вы, что места дислокации кавполков будут вскрыты противником? И как вы информируете их, что пора в рейд отправляться - у них будут рации?
Вообще-то, речь в том сообщении шла не о кавполках, а о личном составе местной милиции.
Места дислокации кавалерии и войск НКВД - вполне могут быть вскрыты разведкой противника, только почему они должны располагаться вблизи основных магистралей, по которым легко перемещаться моторизованным войскам? И почему у них не должно быть раций? Это что - необыкновенный дефицит в войсках?
UFB пишет:
цитата:
«Ранним утром 22 июня полковник Старинов находился в Кобрине, когда немецкие пикировщики нанесли удар по расположенному здесь штабу 4-й армии.
UFB пишет:
цитата:
Типа вот так хорошо работала? В 6 утра штаб 4-й армии ещё не знает, что идёт война? И это людей разбомбили, по всей границе артиллерийская канонада.
Ну и где вы в этом описании что-либо про штаб 4-ой Армии увидели? Или этот штаб и за гражданскую радиотрансляцию в городе отвечал?
UFB пишет:
цитата:
С июня 1940 года? А не одуреют они в санаториях Кавказа? Я смотрю, у вас уже послезнание вовсю попёрло - мы тут рассматриваем альтернативную линию развёртывания войск, откуда вы знаете, когда немцы нападут? Ваши возможности по ведению разведки снижены по сравнению с нашей реальностью.
С июня 1941 года, естественно, а причем здесь ПОСЛЕЗНАНИЕ ? Или обострение обстановки и переброски немецких войск в реальном мае 1941 разведкой не фиксировалось?
UFB пишет:
цитата:
Только местные кадры не будут из родных мест прорываться в СССР - им это даром не нужно.
Ну здесь даже комментировать что-либо сложно. Если они желают повиснуть на первом же суку - это их собственный выбор. Но мне думается, что большинство все же не будет сидеть сложа руки в минуту опасности.
UFB пишет:
цитата:
Ещё проще запеленговать ваших радистов, либо узнать от местных адреса сборов и вырезать в первый час после начала войны.
Для этого нужно бы в этот самый "первый час после начала войны" переместить в этот самый городок в белорусской глуши пару батальонов из охранной дивизии, придав им роту радиоразведки и специалистов по антипартизанской деятельности. Что, как легко догадаться, является ненаучной фантастикой. В реальности хоть какая-то немецкая администрация окажется в этом городке на третьи-четвертые сутки (причем не факт, что там будет хоть сколько-нибудь сильный гарнизон). Так что все, кто не впадет в ступор, с началом войны вполне успеют перейти на нелегальное положение и уйти из городка.
Отправлено: 24.09.10 09:51. Заголовок: PKL пишет: С июня 1..
PKL пишет:
цитата:
С июня 1941 года, естественно, а причем здесь ПОСЛЕЗНАНИЕ ? Или обострение обстановки и переброски немецких войск в реальном мае 1941 разведкой не фиксировалось?
В чем обстрение обстановки? Были выдвинуты какие-то требования? И почему с июня, если переброски с мая? И с какого именно июня? До группировки, необходимой для нападения (по нашим расчетам) еще далеко. А загнать семьи в Крым на 25 лет (или какой там срок службы офицеров?) и кормить их за счет государства - это круто. Или мы готовимся именно к 22 июня?
Отправлено: 24.09.10 10:04. Заголовок: И главный вопрос - П..
И главный вопрос - ПОЧЕМУ ВЫ РЕШИЛИ ЧТО НЕМЦЫ НЕПРЕМЕННО НА НАС НАПАДУТ в 1940-1941-1942 году? Отношения у нас с ними э-э-э... нормальные, идет торговля, пакт о ненападении есть... И Англия еще на месте... Почему?
Отправлено: 24.09.10 10:34. Заголовок: smalvik пишет: И п..
smalvik пишет:
цитата:
И почему с июня, если переброски с мая?
А потому что учебный год кончается 25 мая. А смены в пионерлагерях начинаются - в начале июня. Вот и поедут дети пограничников отдыхать в Крым и на Кавказ. На пару месяцев. По возможности с матерями (многие из которых учителя и медики).
smalvik пишет:
цитата:
и кормить их за счет государства - это круто.
Если вы не в курсе - ребята во всем Союзе ездили в пионерлагеря практически бесплатно. В семидесятых годах путевка на смену (24 дня) стоила 9-40 (прописью - девять рублей сорок копеек), а многим давались и вообще бесплатно. Оплачивали предприятия, профсоюзы и государство.
smalvik пишет:
цитата:
Или мы готовимся именно к 22 июня?
Мы страхуемся от возможного нападения в июне-июле. Потому что атаковать в августе противник уже не решится - скоро (черезх полтора-два месяца) наступает осенняя распутица, а затем зима и проводить блицкриг в таких погодных условиях глупо.
Отправлено: 24.09.10 11:33. Заголовок: PKL пишет: Мы страху..
PKL пишет:
цитата:
Мы страхуемся от возможного нападения в июне-июле. Потому что атаковать в августе противник уже не решится - скоро (черезх полтора-два месяца) наступает осенняя распутица, а затем зима и проводить блицкриг в таких погодных условиях глупо.
А вот тут Вам надо объяснить, почему, по Вашему мнению, советское руководство должно ожидать блицкриг, а не затяжную войну, как оно ожидало в действительности?
Отправлено: 24.09.10 11:56. Заголовок: Диоген пишет: А вот..
Диоген пишет:
цитата:
А вот тут Вам надо объяснить, почему, по Вашему мнению, советское руководство должно ожидать блицкриг, а не затяжную войну, как оно ожидало в действительности?
А по имевшемуся опыту боевых действий 1939-41 годов. Польша, Франция, Югославия - везде массированные удары массой танково-моторизованных соединений. Вполне можно было предположить, что немцы попытаются достичь поставленных целей в двух-трех последовательных скоротечных операциях. То что это им не удастся, в частности из-за удачных действий руководства СССР (таких, например, как массовая эвакуация) - это наше послезнание. А вот то, что ставка делалась немцами на блицкриг - вполне себе известная Сталину информация.
Соответственно на них значительно большее влияние оказывают погодные условия - осенняя распутица в том числе.
Отправлено: 24.09.10 14:21. Заголовок: sas пишет: Нет, это..
sas пишет:
цитата:
Нет, это всего лишь один из вариантов плана первой операции.
- Первая операция это термин определяющий временную характеристику, например: первая, вторая, третья или сентябрьская, октябрьская и т.п. Против слова превентивный удар должна стоят иная аналогичная качественная характеристика операции. Т.е. Ваше возражение не по теме, никаких возражений, что это вариант первой операции здесь не высказывалось. sas пишет:
цитата:
Это просто план первого удара, никакой особой агрессии там нет.
- Вы не достаточно четко выражаете свои мысли. Термин "никакой особой агрессии там нет" не понятен. А не особой? Пишите четко , агрессия либо есть, либо нет. И разъясните, почему Вы нападение на Германию не считаете "агрессией" и почему тогда все остальные нападение на СССР должны считать "агрессией"? sas пишет:
цитата:
Вы опять ошиблись-не становится.
- Почему нет? Я же человек, а людям свойственно ошибаться, дайте качественную оценку мероприятий СССР по плану Василевского, попробуем ее оценить. Только по прошу на слово первая операция не налегать на то, что это первая, а не вторая и так понятно. sas пишет:
цитата:
А США имеют возможность нанести ракетно-ядерный удар по РФ. Что,из этого следует,что РФ прямо завтра должна наести такой удар первой?
Нет, не следует. Речь у Вас идет о первом ядерном ударе, для этого у России есть силы ядерного сдерживания в виде стратегических ракет наземного базирования, морского базирования и стратегическая дальняя авиация. И есть станции дальнего радиолокационного обнаружения, и есть спутниковая группировка. Эти средства должны своевременно выявить запуск ракет без предупреждения и соответственно у нас будет порядка 30 минут, чтобы принять меры для нанесения ответного удара гарантировано уничтожающего население и товарно-материальные ценности на территории противника. Т.е. превентивный удар и нанесение неприемлемых потерь это два набора, одного действия –предотвращении агрессии против России. Ну, или СССР. Т.е. одной ракетной готовности противника явно в таких условиях не достаточно для организации превентивного удара. В 1941 году такой системы безопасности не было. Кроме того, напомнил бы Вам, что если план по существу по Вашему конечно мнению не является планом превентивной войны, то из чего он был отвергнут Сталиным? sas пишет:
цитата:
В ПМВ Россия нанесла удар по Германии первой. Вы считаете это агрессией?
- Россия нанесла удар первой через 16 дней после объявления войны со стороны Германии и объявлении войны Франции являющейся союзницей России, а также наступлению Германии в Люксенбурге-2 августа и 4 августа в Бельгии. Отмечу, что у меня нет оснований говорить об агрессии со стороны России и соответственно агрессором я ее не считаю. Отмечу от себя, что такой деятель как Ленин при этом считал войну империалистической, захватнической и грабительской с обоих сторон. Т.е. грубо говоря все участники агрессоры. Прекрасная иллюстрация сентябрьских соображений 1940 года. В нашем примере от 15 мая такой возможности нет, так нет Западного фронта, он(план) построен на упреждении в развертывании поэтому СССР должен нанести удар в тот период пока немецкая армия еще не развернута, а не кому не дано знать заранее какого числа Германия объявит войну и объявить ли вообще. Поэтому данный план не нужен после объявления Германией войны. Этот план имеет вводить в действие только первыми на основе угроз исходящих от Германии. Что собственно и делает его планом превеннтивной войны
sas пишет:
цитата:
Коллега, Вы почему-то "забыли" ответить на вопрос: Германия на СССР напала превентивно или не превентивно? Как ответите, тогда и продолжим разговор.
Я не забыл, а сделал это умышленно и Вы мне делаете слишком лестное предложение, давайте я не буду отвечать и далее на этот вопрос и мы с Вами разговор не продолжим. Мне, например, так удобнее всего. А Вы меня такой угрозой думали поставить в неудобное положение?
Отправлено: 24.09.10 15:06. Заголовок: sas пишет: "По ..
sas пишет:
цитата:
"По соответствующим планам" предполагалось массовое изъятие техники из народного хозяйства. Лучший сигнал для немцев придумать сложно
Предлог придумать несложно. Мало что ли всяких ударных строек тогда было? Пойди проверь, куда грузовики из колхоза ушли - в армию или на строительство очередной "шайтан-арбы".
sas пишет:
цитата:
У МК ее было с гулькин нос
Практически столько же, как и у немецкого панцеркорпуса. При в разы большем числе танков.
sas пишет:
цитата:
Мало. Как минимум потому,что у Вас армии прикрытия неотмобилизованы.
Боевые подразделения отмобилизованы, полная мобилизация вопрос пары дней. К моменту отмобилизования МК пехота армий прикрытия тоже будет отмобилизована.
sas пишет:
цитата:
ПРостите, коллега, но что мы тогда обсуждаем,если Вы для Вашего "типа плана" не знаете, сколько , кого и на когда у Вас будет?
Я-то знаю и ничего "взрывного" не вижу.
sas пишет:
цитата:
В реале был доклад, из которого следовало, что в 41-м году укомплектовать МК техникой не получится.
Вы какую технику имеете в виду? Танки? Да, во многих МК меньше штатного кол-ва, и что? В немецких панцеркорпусах и того меньше и никто волосы не рвал.
UFB пишет:
цитата:
Местное население всегда в курсе, какие части дислоцируются рядом с ними. Многие способны отличить знаки различия пограничника от лётчика или танкиста.
Угу, и пехотинца 156-го стрелкового полка от пехотинца 264-го стрелкового полка. Вот так на лбу прямо у него и написано. И потом, все описанное было В РЕАЛЕ 14 июня. Вот так все резервные дивизии разом снялись и пошли к границе. И как, немцы прореагировали? Хотя бы заметили?
UFB пишет:
цитата:
Также об этом могут рассказать жёны пограничников
Ага, им больше делать нечего, как с местным населением лясы точить, особенно UFB пишет:
цитата:
среди незнакомого, чужого и скорее всего враждебного населения
и от себя еще добавлю - говорящего на незнакомом языке.
UFB пишет:
цитата:
И приехавший в отпуск призывник дополняет односельчанам картину, где Красная Армия планирует держать оборону
Угу, и у каждого сельского пролетария за пазухой приемник GPS. Его сгрузили на полустанке, посадили в грузовик, пару часов везли по лесам и полям, выгрузили в чистом поле, поставили палатки, дали лопату, сказали "копать от забора до обеда", потом обратно тем же маршрутом. Но нашего сметливого паренька не обмануть - он достал карту, достал GPS и быстренько все позиции на карте нарисовал.
Отправлено: 24.09.10 19:27. Заголовок: 917 пишет: Первая ..
917 пишет:
цитата:
Первая операция это термин определяющий временную характеристику
Первая операция -это вполне устоявшийся военный термин. 917 пишет:
цитата:
Против слова превентивный удар должна стоят иная аналогичная качественная характеристика операции.
Коллега, я же Вам выше ясно написал, на каких условиях имеет смысл продолжение дискуссии с Вами. Если Вы этот момент случайно "пропустили", то я процитирую себя еще раз: 917 пишет:
цитата:
Я не забыл, а сделал это умышленно и Вы мне делаете слишком лестное предложение, давайте я не буду отвечать и далее на этот вопрос и мы с Вами разговор не продолжим. Мне, например, так удобнее всего.
Спасибо, слив засчитан. sas пишет:
цитата:
Коллега, Вы почему-то "забыли" ответить на вопрос: Германия на СССР напала превентивно или не превентивно? Как ответите, тогда и продолжим разговор.
Засим все остальные Ваши попытки уйти от данного вопроса я пока поскипаю. Cat пишет:
цитата:
Предлог придумать несложно. Мало что ли всяких ударных строек тогда было? Пойди проверь, куда грузовики из колхоза ушли - в армию или на строительство очередной "шайтан-арбы".
А можно примеров из реальности? Так,чтобы в разгар сеьхозработ да на стройку забрали грузовики причем в огромных количествах? Cat пишет:
цитата:
Практически столько же, как и у немецкого панцеркорпуса.
1. Коллега, Вас кто-то обманул. Никаких панцеркорпусов в составе вермахта на 22.06.41 не имеется-только армейские корпуса (мот.) 2.Эти самые корпуса были у немцев такие разные... Но если взять похожий- 2 тд +мд, то получится 14 батальонов против 12, при том, что у немцев батальоны ЕМНИП "жирнее".. Так что насчет "практически столько же" Вас опять-таки кто-то обманул... Cat пишет:
цитата:
При в разы большем числе танков.
"Вы все еще считаете танки?" Коллега, ну не уподобляйтесь Богданычу... Cat пишет:
цитата:
Боевые подразделения отмобилизованы, полная мобилизация вопрос пары дней.
Вы это серьезно? А технику для этого Вы возьмете из тумбочки? Cat пишет:
цитата:
К моменту отмобилизования МК пехота армий прикрытия тоже будет отмобилизована.
Это к 42-43-му году? Да, пожалуй к этому времени отмобилизуются... Cat пишет:
цитата:
Я-то знаю и ничего "взрывного" не вижу.
Ну, то,что Вы "не видите"-это не удивительно. А вот насчет того,что Вы "знаете" имеются серьезные сомнения... Cat пишет:
цитата:
Вы какую технику имеете в виду? Танки?
Не только. Cat пишет:
цитата:
В немецких панцеркорпусах и того меньше и никто волосы не рвал.
В немецких корпусах их столько, сколько должно было быть, в отличие от... Кстати, Вы собираетесь избавляться от дурной привычки считать исключительно танки? Cat пишет:
цитата:
И как, немцы прореагировали?
А, у Вас все начинается 14-го июня? Тогда мы плавно переходим в РИ. Кстати, тогда из колхозов технику никто не забирал...
Отправлено: 24.09.10 19:43. Заголовок: PKL пишет: С июня 1..
PKL пишет:
цитата:
С июня 1941 года, естественно, а причем здесь ПОСЛЕЗНАНИЕ ? Или обострение обстановки и переброски немецких войск в реальном мае 1941 разведкой не фиксировалось?
У вас ключевой момент в рассуждениях - Сталин почему-то подозревает, что немцы на него неизбежно нападут. Причём уже с июня 1940 года. Тогда как в реальности нападения немцев руководство СССР не ожидало. Также не ожидали, что немцы настолько сильны. Высказывания военных "СССР не Польша" зафиксированы. На переговорах с Гитлером Молотов нисколько не похож на опасающегося - предлагает немцам отдать нам Болгарию, требует вывести войска из Финляндии. Реорганизация танковых войск в начале 41 года также свидетельствует в пользу того, что войны в 41 не ждали.
Переброски немецких войск разведкой фиксировались, причём неправильно. А обострение обстановки - нет. Обострение фиксируется где-то с 10 июня - появляется подозрение, что это ж-ж-ж неспроста. Но до самого объявления немцами войны Сталин не уверен - война это или провокация.
В общем, если вы рассматриваете ситуацию с той точки зрения, что Сталин знает о времени и форме нападении, то ваши рассуждения о смене линии развёртывания имеют смысл, но тогда есть вариант лучше - инициировать войну самому. А вот просто так, на всякий случай отдать врагу западные территории, чтобы потом с боем их отбирать - какой смысл? Военное руководство полагает, что сможет вовремя отреагировать на угрозу, отмобилизовать и развернуть войска на новой границе - зачем их разворачивать на старой?
Отправлено: 24.09.10 19:55. Заголовок: Cat пишет: И потом,..
Cat пишет:
цитата:
И потом, все описанное было В РЕАЛЕ 14 июня. Вот так все резервные дивизии разом снялись и пошли к границе. И как, немцы прореагировали? Хотя бы заметили?
Это новая для меня информация - где это в реале советские дивизии разом снялись и ушли от границы?
цитата:
Ага, им больше делать нечего, как с местным населением лясы точить,
А что им ещё делать? "Одноклассники" при Сталине были запрещены, и еду заказать по телефону было невозможно - приходилось ходить на рынок и там общаться с местным населением.
цитата:
и от себя еще добавлю - говорящего на незнакомом языке.
Украинцы с украинцами не могут поговорить - не понимают языка. Фееричное зрелище.
цитата:
Угу, и у каждого сельского пролетария за пазухой приемник GPS.
Ну точно - интернета же тогда не было, как же сельский паренёк мог пообщаться с сослуживцами и командиром. Так вот и работали - никто не понимал чего копают и зачем. Как страшно было жить.
Вот, кстати небольшие дополнения, по поводу времени на марши: "По немецким стратегическим выкладкам 1937 года средняя маршевая скорость мотоциклетных подразделений должна была достигать 60 км/час, пехотного батальона 6-8 км/час, а танкового до 18 км/час". "Дивизия СС"Райх" Марш на Восток 1941-1942", Р. Пономаренко, стр. 20. Скорость же пехотной дивизии была порядка 50-60 км/сутки, во всяком случае скорость в 40 км/сутки дивизия могла выдерживаться длительное время. Ну. и скорости эти естественно по дороге, а не по буреломам.
Отправлено: 24.09.10 20:18. Заголовок: sas пишет: Спасибо,..
sas пишет:
цитата:
Спасибо, слив засчитан.
- Пожалуйста. Но, мне Ваш слив не нужен . Мне искренне жаль, что Вы так с собой поступаете, сливаясь, могли бы еще поболтать.Впрочем как Вам будет угодно. Ну, нет, так нет.
Отправлено: 24.09.10 21:09. Заголовок: sas пишет: Первая о..
sas пишет:
цитата:
Первая операция -это вполне устоявшийся военный термин.
- Не слишком много. Термин, то устоявшийся, но саму операцию не характеризующий. Это все равно оборона ли, наступление ли, отход ли, операция имеет свое название по виду боевых действий в замысле. Первая операция никак не может заменить так же такие термины, как агрессия, превентивная война, жесткая оборона и т.д. Термин устоявшийся, но не какой смысловой нагрузки не несущий. Я так полагаю это всем понятно, кроме Вас. Термин "Превентивный " не может быть опровергнут термином "первая операция", так как это разные категории оценки одной и той же операции. Первая, так и есть первая, т.е. номер по порядку. Это так не заметно?
Отправлено: 24.09.10 22:15. Заголовок: 917 пишет: Первая о..
917 пишет:
цитата:
Первая операция никак не может заменить так же такие термины, как агрессия, превентивная война, жесткая оборона и т.д.
ИМХО из Вашего перечня таки выпадает "агрессия". Бо "агрессия" ставит перед собой гораздо больше целей, чем операция, превентивная, тем более оборона... А именно - какое-то воздействие на полит.строй соседа.... В то время как прочие - токмо на его военные способности...
Отправлено: 25.09.10 02:10. Заголовок: UFB пишет: В общем,..
UFB пишет:
цитата:
В общем, если вы рассматриваете ситуацию с той точки зрения, что Сталин знает о времени и форме нападении, то ваши рассуждения о смене линии развёртывания имеют смысл, но тогда есть вариант лучше - инициировать войну самому. А вот просто так, на всякий случай отдать врагу западные территории, чтобы потом с боем их отбирать - какой смысл? Военное руководство полагает, что сможет вовремя отреагировать на угрозу, отмобилизовать и развернуть войска на новой границе - зачем их разворачивать на старой?
Вам осталось только объяснить, как вписывается в вашу картину "не ждали" подготовленная и образцово проведенная эвакуация промышленности.
А смысл оттягивать линию развертывания - в выигрыше времени на мобилизацию. Кроме того еще раз хочу подчеркнуть, что здесь рассматриваются не политические, а военные аспекты проблемы.
Вам осталось только объяснить, как вписывается в вашу картину "не ждали" подготовленная и образцово проведенная эвакуация промышленности.
А где вы тут видите загадку? Планы эвакуации промышленности разрабатывали с 1928 года.
цитата:
А смысл оттягивать линию развертывания - в выигрыше времени на мобилизацию. Кроме того еще раз хочу подчеркнуть, что здесь рассматриваются не политические, а военные аспекты проблемы.
С военной точки зрения наиболее выгодно отмобилизоваться в июне 1940.
Отправлено: 25.09.10 11:02. Заголовок: craft пишет: из Ваш..
craft пишет:
цитата:
из Вашего перечня таки выпадает "агрессия".
- Почему выпадает? Хотя , если говорить, о советских планах до 15 мая, я бы предпочел термин "наступательные", а не "агрессивные". Мне видится, что данный термин лучше характеризует советские военные планы.
Отправлено: 25.09.10 12:08. Заголовок: 917 пишет: Мне искр..
917 пишет:
цитата:
Мне искренне жаль, что Вы так с собой поступаете, сливаясь, могли бы еще поболтать.
(Зевая) Вы меня с собой не путайте и у Вас сразу все станет нормально. Может быть... 917 пишет:
цитата:
Первая операция никак не может заменить так же такие термины, как агрессия, превентивная война, жесткая оборона и т.д.
Коллега. Вы прежде чего-то там про рзвертывание обсуждать, разобрались бы в своей отдельной взятой голове. А то пока в ней наблюдается каша из-за непонимания,что относится к военной терминологии, а что к политической. А ведь, казалось бы, доступ к Гуглу есть у всех, и Википедия... PKL пишет:
цитата:
Кроме того еще раз хочу подчеркнуть, что здесь рассматриваются не политические, а военные аспекты проблемы.
Это Вы коллеге 917 объясните-он все никак этого не может понять. 917 пишет:
цитата:
Хотя , если говорить, о советских планах до 15 мая, я бы предпочел термин "наступательные", а не "агрессивные". Мне видится, что данный термин лучше характеризует советские военные планы.
Естественно. Т.к. термин "агрессивные" данные планы с военной точки зрения не характеризует вообще никак.
Отправлено: 25.09.10 13:30. Заголовок: sas пишет: Естестве..
sas пишет:
цитата:
Естественно. Т.к. термин "агрессивные" данные планы с военной точки зрения не характеризует вообще никак.
- А с политической? Пожалуйста охарактеризуйте данную операцию с оперативно-тактических и общевоенных слов (терминов). Возможно это заставит Вас отказаться от зевоты.
Отправлено: 25.09.10 14:40. Заголовок: PKL пишет: Кроме тог..
PKL пишет:
цитата:
Кроме того еще раз хочу подчеркнуть, что здесь рассматриваются не политические, а военные аспекты проблемы.
Которые бессмысленно рассматривать в отрыве от внешнеполитических - у альтернативы "не сойдутся концы с концами". Например: - когда сов.руководство поняло неизбежность войны в 41-м? - какими видело цели Германии в отношении СССР?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
sas пишет: 
Но, мне Ваш слив не нужен . Мне искренне жаль, что Вы так с собой поступаете, сливаясь, могли бы еще поболтать.
Хотя , если говорить, о советских планах до 15 мая, я бы предпочел термин "наступательные", а не "агрессивные". Мне видится, что данный термин лучше характеризует советские военные планы.
- участник сейчас на форуме