Автор | Сообщение |
917
|
| |
Пост N: 9951
Замечания:
|
|
Отправлено: 03.09.10 22:48. Заголовок: Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Новая надежда
Хотелось бы продолжить разговор. тем более, что есть что добавить. Я бы снова рассмотрел причину поражения РККА летом 1941 года выраженную в крайне неудачной линии развертывания.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 25.09.10 16:27. Заголовок: 917 пишет: Хотя , е..
917 пишет: цитата: | Хотя , если говорить, о советских планах до 15 мая, я бы предпочел термин "наступательные", а не "агрессивные". Мне видится, что данный термин лучше характеризует советские военные планы. |
| Дык я ж примерно о том же и говорю. С чисто военной точки зрения термина "агрессия" вообще не существует. Агрессия есть оценочная категория. Применяемая политиками. ЗЫ. Я бы на Вашем месте (бо Вы топикстартер) попросил бы модератора отнести сей термин к оффтопичным в данном топике. Бо он НИЧЕГО здесь (именно здесь) не означает.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.09.10 16:36. Заголовок: Диоген пишет: Котор..
Диоген пишет: цитата: | Которые бессмысленно рассматривать в отрыве от внешнеполитических - у альтернативы "не сойдутся концы с концами". |
| А что, в реале они сходятся? Альтернатива не сможет обеспечить "идеальную сходимость". В лучшем случае - бОльшую. Т.е. на уровне - таки лучше сходимость концов у кого?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.09.10 09:29. Заголовок: 917 пишет: А с поли..
917 пишет: PKL пишет: цитата: | Кроме того еще раз хочу подчеркнуть, что здесь рассматриваются не политические, а военные аспекты проблемы. |
| 917 пишет: цитата: | Пожалуйста охарактеризуйте данную операцию с оперативно-тактических и общевоенных слов (терминов). |
|
Простите, а Вы мои сообщения вообще читали? Там это все уже описано. Все, что я не написал, написал AlexDrozd.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10012
Замечания:
|
|
Отправлено: 26.09.10 21:54. Заголовок: craft пишет: Дык я ..
craft пишет: цитата: | Дык я ж примерно о том же и говорю. С чисто военной точки зрения термина "агрессия" вообще не существует. Агрессия есть оценочная категория. Применяемая политиками. |
|
– С военной точки зрения не существует, но не значит, что и вовсе не суцществует. Я не вижу необходимости отказываться от политических терминов и сам не планирую этого делать. Я предложил термин "наступательный " план вовсе не из каких-то соображений отдать предпочтение неким военным терминам, которые и так не напрягали мой слух и глаза. Одновременно поскольку в основе плана лежит наступление, что и позволяет его назвать наступательным. Таким образом в основе названия у меня действительно лежит слово"наступление". А вот от слова "агрессивный" я отказался совсем по другой причине, в основе угрозы, а агрессия это угроза не может лежать химера. А разработки 40 годов являются самой настоящей химерой, нет таких условий, в которых бы они сколь угодно удачно бы сработали. Ну, судите сами, данный план не способен обеспечить внезапность, так как в основе его лежит мобилизация, видимо открытая. Во всяком случае, все рассуждения ведают нам о доведении численности войск и техники до штатного расписания в период мобилизации. Этот же план неспособен обеспечить опережения в развертывании, поскольку не ясно применительно к 40 году, как это достичь. Дорог у немцев больше, пропускная способность их выше, паровозный и вагонный парк лучше. Это подтверждает табличка с пропускной способностью дорог ведущих к границе. Надеюсь, что тут люди разумные и никто не будет отнимать время пытаясь доказать, что паровоз выпущенный в Германии уступает советскому. А без достижения внезапности и опережения в развертывании разве в 20 веке агрессии бывают? Вот приблизительно из этих соображений я не считаю данный план агрессивным.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10013
Замечания:
|
|
Отправлено: 26.09.10 22:15. Заголовок: По поводу войны Герм..
По поводу войны Германии против СССР. Словосочетание «превентивный удар», на мой взгляд, возможно, употреблять в двух несколько отличающихся друг от друга значениях в общей теме. На практике это выглядит так: Смысл первый, превентивный удар может быть направлен против потенциальной угрозы, которая может в настоящий момент и не представляет необходимости применения военных мер для ее устранения, но которая таит в себе потенциальную угрозу на будущее; Смысл второй, непосредственная прямая угроза, требующая немедленных ответных мер. В этом ключе войну Германии против СССР я называю превентивной именно в первом значении. СССР представлял для Германии очевидную и явную угрозу, вспомните, хотя бы бешеное усилие в организации 30 танковых корпусов, росте общей численности армии, кораблестроительной программе и объемам самолетного парка. Ну и слова А.Гитлера 22 июня 1941 года: «Согласно личному заявлению Молотова, сделанному в то время, 22 русские дивизии уже были размещены весной 1940 года в Прибалтийских государствах. Так как русское правительство всегда настаивало, что войска были размещены исключительно по просьбе местного населения, целью их присутствия там могла быть только демонстрация против Германии. В то время, когда наши солдаты, с 5 мая 1940 года громили франко-британскую мощь на Западе, развёртывание русских военных сил на нашей восточной границе продолжалось всё в более и более угрожающей степени.»
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.09.10 10:57. Заголовок: Я бы хотел обратить ..
Я бы хотел обратить внимание противников идеи отнесения линии развертывания в глубину на то, что подобные планы у руководства СССР/РККА имелись совсем недавно, каких-то 10 лет назад, даже меньше. Старинов в мемуарах утверждает, что идея войны на чужой территории получила признание лишь в 1933-м году, а до того, "по бедности", собирались в начале воевать на своей. Хорошо бы познакомиться с планами и соображениями по развертыванию конца 20-х-начала 30-х. Тогда, правда, и противник потенциальный был не тот, и механизация армий не та.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10014
Замечания:
|
|
Отправлено: 27.09.10 12:27. Заголовок: sas пишет: 917 пише..
sas пишет: - Во-первых, то что Вы высоко оцениваете пожалание ув. PKL пишет: цитата: | Кроме того еще раз хочу подчеркнуть, что здесь рассматриваются не политические, а военные аспекты проблемы. |
|
. видимо очень хорошо. Но, я что-то не помню, чтобы и остальные члены ветки брали на себя похожие обязательства или это было условием участия в обсуждении.Т.е. это возможно Ваши внутренние договеренности, но не мои. Второе, если я правильно понимаю высказывание PKL, то оно все же относится к развертыванию, а не к оценке планов или любым другим вопросам, признание планов агрессивными, есть не только политическая оценка, но и описание плана на доступном языке, хотя я использовал слово "превентивный", а не агрессивный, хотя и оно бы здесь подошло, но только в смысле динамичный. Надо заметить, что например Барбароссу считают агрессивным планом не по ходу ее исполнения,а именно на этапе планирования, что нам собственно говоря мешает точно также оценивать и советские планы? Ведь стрелы нарисованы и там и там. Насколько я понимаю основная часть беседующих это все же не работники генштаба или штабов иного уровня, поэтому я лично считаю вполне уместным употребление всех понятных и доступных слов. Я конечно просмотрю все Ваши посты, но сомневаюсь, что Вы как-то отходил от слов "первая операция", а такого термина или с ним связанного, в словаре оперативно-тактических и общевоенных слов также нет. В моем словаре.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.09.10 15:34. Заголовок: sas пишет: А, у Вас..
sas пишет: цитата: | А, у Вас все начинается 14-го июня? Тогда мы плавно переходим в РИ |
| Какая разница? Вопрос про разведку и реакцию немцев. Вскрыли? Прореагировали? Да/нет? sas пишет: цитата: | Вы это серьезно? А технику для этого Вы возьмете из тумбочки? |
| Серьезно. См. соответствующие планы. sas пишет: цитата: | В немецких корпусах их столько, сколько должно было быть, в отличие от... |
| Да ну? А во Франции, стало быть, их было не столько, сколько должно было быть? sas пишет: цитата: | Эти самые корпуса были у немцев такие разные... Но если взять похожий- 2 тд +мд, то получится 14 батальонов против 12 |
| Разница порядка 15% - да, я считаю, что это "практически столько же" sas пишет: цитата: | "Вы все еще считаете танки?" Коллега, ну не уподобляйтесь Богданычу... |
| Да, я их считаю. Вы предлагаете их не учитывать вообще? Танковые дивизии будем сравнивать исключительно по количеству пехоты? Иначе сова на глобус никак натягиваться не хочет? sas пишет: цитата: | А можно примеров из реальности? Так,чтобы в разгар сеьхозработ да на стройку забрали грузовики причем в огромных количествах? |
| Какой разгар сельхозработ? В конце мая посевная заканчивается уже. На посевной много грузовиков не нужно, и тракторов в конце посевной используется в разы меньше, чем в начале. sas пишет: цитата: | 1. Коллега, Вас кто-то обманул. Никаких панцеркорпусов в составе вермахта на 22.06.41 не имеется-только армейские корпуса (мот.) |
| Это устоявшийся термин. Будете буквоедствовать?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.09.10 15:44. Заголовок: UFB пишет: Ну точно..
Случайно поставилась галочка скрытого сообщения, открываю для всех :) UFB пишет: цитата: | Ну точно - интернета же тогда не было, как же сельский паренёк мог пообщаться с сослуживцами и командиром |
| "Сослуживцы" знают не больше его. А "командиры" быстро отучат глупые вопросы задавать. UFB пишет: цитата: | А что им ещё делать? "Одноклассники" при Сталине были запрещены, и еду заказать по телефону было невозможно - приходилось ходить на рынок и там общаться с местным населением. |
| А в части была одна жена на весь комсостав? И поточить лясы было исключительно не с кем, окромя местного рынка? UFB пишет: цитата: | Украинцы с украинцами не могут поговорить - не понимают языка. Фееричное зрелище. |
| Да легко. Даже сейчас украинцы из Львова и из Запорожья могут не понять друг друга. Госязык там был польский, его в школах и учили. А родной язык мог быть и польский, и украинский, и идиш, и какой угодно. Да и "жены комсостава" вовсе не обязаны быть этническими украинками. Особенно если часть прибыла откуда-нибудь из Сибири. UFB пишет: цитата: | Это новая для меня информация - где это в реале советские дивизии разом снялись и ушли от границы? |
| Конечно, новая - где я такое писал? [img src=/gif/smk/sm116.gif]
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.09.10 18:00. Заголовок: 917 пишет: если я п..
917 пишет: цитата: | если я правильно понимаю высказывание PKL, то оно все же относится к развертыванию, а не к оценке планов или любым |
|
А давайте-ка спросим самого автора, что он имел в виду, ок? Cat пишет: Большая. Cat пишет: цитата: | Серьезно. См. соответствующие планы. |
|
Потому и спрашиваю, что смотрел. Cat пишет: цитата: | Да ну? А во Франции, стало быть, их было не столько, сколько должно было быть? |
|
Рекомендую Вам поинтересоваться,что же на самом деле происходило с немецкими танковыми войсками с мая 40-го по июнь 41-го. Cat пишет: цитата: | Разница порядка 15% - да, я считаю, что это "практически столько же" |
|
1. А разную численность батальонов Вы учли? 2.Как я уже писал выше, немецкие моторизованные корпуса весьма разные. Cat пишет: цитата: | Вы предлагаете их не учитывать вообще? |
|
Я предлагаю считать не только танки. Cat пишет: цитата: | Танковые дивизии будем сравнивать исключительно по количеству пехоты |
|
Танковые дивизии будем сравнивать только по количеству танков? Cat пишет: цитата: | В конце мая посевная заканчивается уже. |
|
1. Вы считаете,что посевная заканчивается по всему СССР одновременно? 2. Нас не интересует, когда посевная заканчивается "в среднем". Интересно, когда она заканчилась в 41. Cat пишет: цитата: | На посевной много грузовиков не нужно, и тракторов в конце посевной используется в разы меньше, чем в начале. |
|
Угу, а чинить их не надо, после посевной-то? Cat пишет: И где же он "устоялся" по отношению к немецким подвижным соединениям в 41-м году? Cat пишет: Вас не поправлять, так Вы еще пехотные дивизии стрелковыми называть начнете... AlexDrozd пишет: цитата: | Тогда, правда, и противник потенциальный был не тот, и механизация армий не та. |
|
О чем и речь.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10016
Замечания:
|
|
Отправлено: 27.09.10 18:31. Заголовок: sas пишет: Простите..
sas пишет: цитата: | Простите, а Вы мои сообщения вообще читали? Там это все уже описано. |
|
- У Вас там речь идет лишь о желании упредить в развертывании, чего нет, так нет, именно желания упредить в развертывании и только, там гораздо больше.. СССР, что видно из вступительной записки планировал, нанести превентивный удар исходя из смысла этого слова : "превент’ивный, -ая, -ое; -вен, -вна (спец.). Предупреждающий что-н., предохранительный. Превентивные меры. П. удар. сущ. превентивность, -и, ж. "-словарь Ожегова. "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск." Т.е. все необходимые аксессуары предупреждающего удара на лицо.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 27.09.10 18:33. Заголовок: sas пишет: А давайт..
sas пишет: цитата: | А давайте-ка спросим самого автора, что он имел в виду, ок? |
| Я имел в виду, что в альтернативе развертывание на ЛС рассматривается как некая данность (политическое решение принято) и не рассматриваются дополнительно некие политические риски, могущие играть как за, так и против этого развертывания. Чисто теоретически эти риски должны были бы оцениваться альтернативным Сталиным летом 1940 года - до принятия решения. Что же касается различных вариантов развития политической ситуации в первой половине 1941 года - здесь, естественно, полная свобода участников дискуссии затрагивать эти вопросы. Хотя я все же предполагаю, что топикстартер имел в виду именно военный аспект проблемы - как отразится перенос линии развертывания войск на начальный ход войны (при варианте примерно таком же как было в РИ).
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10017
Замечания:
|
|
Отправлено: 27.09.10 18:47. Заголовок: sas пишет: А давайт..
sas пишет: цитата: | А давайте-ка спросим самого автора, что он имел в виду, ок? |
|
– Ну, вот опять, вместо конкретной характеристики операции тысяча предложений. И что нам это даст? Автор данной ветки, я. И что я еще по-Вашему буду придерживаться каких-то Ваших договоренностей? И что с того, что Ваша точка зрения с чьей-то совпадает? Объединяйтесь и ведите разговор, так как Вам удобно в своей ветке. Вы мне здесь мешаете, я не собираюсь по 10 страниц вытягивать у человека информацию, которая не имеет никакой практической ценности и слушать его нравоучения в терминологии, к которой он имеет очень далекое отношение. К сожалению. Это не значит, что я как-то принебрижительно отношусь к Вашим пожеланиям, просто данная ветка призвана удовлетворять мои, а не Ваши пожелания. К тому же самое интересное, у меня словарь военных терминов, где-то года 1958 и тогда действительно в лексиконе не было слова "превентивный", впрочем как и первый удар(первая операция).Я не уверен, что в современных словарях этот термин не появился.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.09.10 14:57. Заголовок: sas пишет: Вас не п..
sas пишет: цитата: | Вас не поправлять, так Вы еще пехотные дивизии стрелковыми называть начнете |
| С 42 года эти корпуса стали называться именно танковыми, не вижу большой разницы. У нас тоже в 41-м генералы часто мехкорпуса по привычке танковыми называли, и что? sas пишет: цитата: | Угу, а чинить их не надо, после посевной-то? |
| Их постоянно чинить надо, дальше что? sas пишет: цитата: | Я предлагаю считать не только танки |
| Я именно это и предлагаю. Вы их вообще никак учитывать не желаете. sas пишет: цитата: | Потому и спрашиваю, что смотрел |
| Тогда вопросы не ко мне, а к составителям этих планов. Или Вы считаете, что знаете больше них? 917 пишет: цитата: | Рекомендую Вам поинтересоваться,что же на самом деле происходило с немецкими танковыми войсками с мая 40-го по июнь 41-го. |
| В мае 1940-го они воевали во Франции. У Вас какие-то другие сведения? sas пишет: цитата: | А разную численность батальонов Вы учли? |
| Вы в какие-то дебри полезли. Давайте еще отсутствие самозарядных винтовок в вермахте учтем sas пишет: цитата: | Вы считаете,что посевная заканчивается по всему СССР одновременно? |
| Причем тут "одновременно"? Вы вообще себе примерно представляете, что такое посевная, из каких операций она состоит и какая техника используется на каждой операции?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.09.10 17:52. Заголовок: 917 пишет: У Вас та..
917 пишет: цитата: | У Вас там речь идет лишь о желании упредить в развертывании, чего нет, так нет, именно желания упредить в развертывании и только, там гораздо больше.. |
|
Простите, что Вы хотели сказать этим загадочным предложением? В записке Василевского нет желания упредить в развертывании? 917 пишет: цитата: | СССР, что видно из вступительной записки планировал, нанести превентивный удар исходя из смысла этого слова : |
|
Из вступительной записки написанной заместителем начальника оперативного управления ГШ, написанной им без указания "сверху" не может быть видно никаких планов СССР о превентивном ударе по определению. Вы сами об этом уже писали. 917 пишет: цитата: | Т.е. все необходимые аксессуары предупреждающего удара на лицо. |
|
Нет, налицо все необходимые аксессуары желания упредить в развертывании армию, уже отмобилизованную по штатам военного времени. Cat пишет: цитата: | С 42 года эти корпуса стали называться именно танковыми, не вижу большой разницы. |
|
Простите, мы обсуждаем 42-й год? А то в СССР в 42-м тоже появились тк и мк. Будете считать их аналогами советских мк обр. 41 г.? Cat пишет: цитата: | Их постоянно чинить надо, дальше что? |
|
дальше то, что после активного использования чинить их надо несколько больше, чем обычно. Cat пишет: цитата: | Я именно это и предлагаю. |
|
При этом упорно считаете именно танки. Cat пишет: цитата: | Вы их вообще никак учитывать не желаете. |
|
Можно цитату из меня с изъявлением "нежелания"? Cat пишет: цитата: | Или Вы считаете, что знаете больше них? |
|
Я считаю, что Вы слегка не поняли, что имели в виду составители... Cat пишет: цитата: | В мае 1940-го они воевали во Франции. |
|
УКазанный мной период времени маем 40-го не заканчивается, а начинается. Ре комендую не зацикливать Вам не зацикливать внимание на одном месяце, а рассмотреть весь период... Cat пишет: цитата: | Давайте еще отсутствие самозарядных винтовок в вермахте учтем |
|
Давайте, а заодно количество пулеметов и состав артиллерии, сопровождение танковых соединений вермахта 88-мм зенитками и прочее, и прочее, и прочее... Cat пишет: цитата: | Вы вообще себе примерно представляете, что такое посевная, из каких операций она состоит и какая техника используется на каждой операции? |
|
Представляю, а Вы?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.09.10 19:14. Заголовок: sas пишет: УКазанны..
sas пишет: цитата: | УКазанный мной период времени маем 40-го не заканчивается, а начинается. Ре комендую не зацикливать Вам не зацикливать внимание на одном месяце, а рассмотреть весь период... |
| Вы хотите сказать, что никаких изменений в организации танковых войск за этот период не было? Потому что "золотое сечение" оно либо против Франции было правильное, либо против СССР, но никак не оба сразу sas пишет: цитата: | Давайте, а заодно количество пулеметов и состав артиллерии, сопровождение танковых соединений вермахта 88-мм зенитками и прочее, и прочее, и прочее... |
| Давайте. Зениток в немецком корпусе не было в принципе, у нас - были (что там кому придавалось - вопрос второй, мы про штаты говорим). Артиллерию хотите посчитать - считайте, но не забудьте там учесть пушки танков и БА. По пулеметам тоже никакого преимущества вермахта не вижу (если считать станковые+ручные). sas пишет: цитата: | Можно цитату из меня с изъявлением "нежелания"? |
| Сначала цитату из меня где я считаю только танкиsas пишет: цитата: | При этом упорно считаете именно танки |
| Цитату в студию. sas пишет: цитата: | Я считаю, что Вы слегка не поняли, что имели в виду составители |
| Составители имели в виду, что после мобилизации получаются боеспособные соединения. Вы их как-то по-другому поняли? Что до 42-43 года МК использовать не собирались в принципе? sas пишет: цитата: | Простите, мы обсуждаем 42-й год? |
| Мы обсуждаем терминологию. Если сами немцы сочли, что для этих корпусов название "танковые" лучше (притом что танков там по сравнению с 41 годом больше не стало), значит им виднее. "Подчиненная мне 2-я танковая группа, так же как и действовавшая севернее 3-я танковая группа генерал-полковника Гота, входила в состав группы армий «Центр». Организация 2-й танковой группы была следующая: — командующий — генерал-полковник Гудериан; — начальник штаба — подполковник барон фон Либенштейн; — 24-й танковый корпус — генерал танковых войск барон Гейер фон Швеппенбург; ..." Это какой год у нас? sas пишет: цитата: | дальше то, что после активного использования чинить их надо несколько больше, чем обычно |
| В посевной грузовики используются не активнее, чем обычно. В отличие от уборочной.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10024
Замечания:
|
|
Отправлено: 29.09.10 19:50. Заголовок: sas пишет: Из вступ..
sas пишет: цитата: | Из вступительной записки написанной заместителем начальника оперативного управления ГШ, написанной им без указания "сверху" не может быть видно никаких планов СССР о превентивном ударе по определению. Вы сами об этом уже писали. |
|
- Из вступительной записки веден именно планируемый превентивный удар. Давайте встремся именно на Черной речке, так договорится не возможно, а соглашаться с Вами нет возможности. Нужен объективный посредник. Итак я утверждаю, что соображения от 15 мая являются планом организации превентивного удара. Выдвигайте свою версию и будем решать вопрос при посреднике.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.09.10 10:50. Заголовок: Cat пишет: Артиллер..
Cat пишет: цитата: | Артиллерию хотите посчитать - считайте, но не забудьте там учесть пушки танков и БА. По пулеметам тоже никакого преимущества вермахта не вижу (если считать станковые+ручные). |
| Пушки танков и БА - не вполне артиллерия. Они не могут выполнять ряда артиллерийских задач, например, вести прицельный огонь с закрытых позиций, участовать в постановке ПЗО, НЗО, огневого вала (хотя теоретически возможность организованной стрельбы из танков имеется). А учитывая "слепоту" советских танков и техническое несовершенство управления танковыми подразделениями они и типичные задачи танковых орудий решали не слишком хорошо.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.09.10 13:00. Заголовок: Cat пишет: "Под..
Cat пишет: цитата: | "Подчиненная мне 2-я танковая группа, так же как и действовавшая севернее 3-я танковая группа генерал-полковника Гота, входила в состав группы армий «Центр». Организация 2-й танковой группы была следующая: — командующий — генерал-полковник Гудериан; — начальник штаба — подполковник барон фон Либенштейн; — 24-й танковый корпус — генерал танковых войск барон Гейер фон Швеппенбург; ..." Это какой год у нас? |
| Где-то 1956 г,если не ошибаюсь. Опять же это перевод. 917 пишет: цитата: | Итак я утверждаю, что соображения от 15 мая являются планом организации превентивного удара. Выдвигайте свою версию и будем решать вопрос при посреднике. |
| Можно и согласится с учетом того, что такой удар пердполагается нанести в случае объявления Германией войны или получения доказательств неотвратимости нападения Германии. Но это уже не совсем превентивный получается, но ударим первыми.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.09.10 13:25. Заголовок: 917 пишет: В середи..
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10025
Замечания:
|
|
Отправлено: 30.09.10 14:34. Заголовок: marat пишет: Для уп..
marat пишет: цитата: | Для уплотнения обороны необходимо поднять всю армию - 6 млн человек на западном направлении, а на это времени никто не даст. |
|
- Так и хочется сказать, ну е... твою мать, оказывается для уплотнения обороны не хватает каких-то 6 млн. солдат. Простите, а та сторона которая дерзнула напасть, она 6 млн. имеет, вместе с союзниками? Я , например, такой цифры не видел, думаю и Вы ее не найдете. И та же Венгрия, например, она 22 или 23 июня в боевых действиях разве участвовала? Итальянцы? Даже теже 2 дня это тоже время мобилизации. Разве оборона обязательно должна иметь туже плотность по всей линии границы? Немцы то в Белоруссии вообще наступали вдоль шоссе Брест- Кобрин-Слуцк-Минск. 6 необходимых миллионов это выдумка тех же авторов, что и существующего плана. В общем-то человеку выдвинувшему требования иметь столько солдат не мешало бы позаботится о том, чтобы они были. Я в данном случае имею не Вас, а планировщиков. А так к чему эти теории, надо 6 миллионов, а их нет, ну и зачем эта фантастика? Они запланировали иметь 30 мех.корпусов, а их нет. Зачем пушки без боеприпасов? Артиллерия без средств тяги? И так повсему кругу вопросов. Вот потому как нет у организаторов 6 миллионов в тот единственный в жизни момент когда они должны быть, я и называю их планы бредовыми и фантастичными, а не на голом месте.
| |
Профиль
|
|
917
|
| |
Пост N: 10026
Замечания:
|
|
Отправлено: 30.09.10 14:44. Заголовок: marat пишет: Я уже ..
marat пишет: цитата: | Я уже не говорю о том, что из 10 мехкорпусов 1-й очереди трех округов будет также 10 мотокорпусов немцев, но объединенные в 4 танковые группы |
|
- Это о чем? О золотом сечении, что ли? Вообще-то немцы имея 4 тысячи танков знали, что им придется встретится с 10000 советских танков, они не только собирались с меньшим количеством техники противостоять русским , но разбить КА. Какой смысл обсуждать структуры, если уровень подготовки не позволяет равнять одного германского танкиста с одним советским? Вы, что хотите чудесами и волшебством организации заменить мастерство, которое не пропьешь?
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10027
Замечания:
|
|
Отправлено: 30.09.10 15:09. Заголовок: marat пишет: Можно..
marat пишет: цитата: | Можно и согласится с учетом того, что такой удар пердполагается нанести в случае объявления Германией войны или получения доказательств неотвратимости нападения Германии. |
|
- Простите, а Вам не кажется, что такой инструмент как скрытая мобилизация делает данный план, в случае объявления Германией войны, несколько более изысканным, чем необходимо?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.09.10 21:59. Заголовок: 917 пишет: - Прости..
917 пишет: цитата: | - Простите, а Вам не кажется, что такой инструмент как скрытая мобилизация делает данный план, в случае объявления Германией войны, несколько более изысканным, чем необходимо? |
| Нет не кажется, потому что даже попытку перевезти пять дивизий в апреле 1941 г с востока на запад разведка засекла и пришлось придумывать опровержение киодосуцин и оставлять дивизии на транссибе. Что уж говорить о перевозках миллионов солдат, транспорта, техники и боеприпасов. 917 пишет: цитата: | - Это о чем? О золотом сечении, что ли? Вообще-то немцы имея 4 тысячи танков знали, что им придется встретится с 10000 советских танков, они не только собирались с меньшим количеством техники противостоять русским , но разбить КА. Какой смысл обсуждать структуры, если уровень подготовки не позволяет равнять одного германского танкиста с одним советским? Вы, что хотите чудесами и волшебством организации заменить мастерство, которое не пропьешь? |
| У меня ни слова о золотом сечении нет. Четко написано о превосходстве в управлении (штабы танковых групп), за счет которого немцы и собирались валить колосса на глиняных ногах. 917 пишет: цитата: | - Так и хочется сказать, ну е... твою мать, оказывается для уплотнения обороны не хватает каких-то 6 млн. солдат. Простите, а та сторона которая дерзнула напасть, она 6 млн. имеет, вместе с союзниками? Я , например, такой цифры не видел, думаю и Вы ее не найдете. И та же Венгрия, например, она 22 или 23 июня в боевых действиях разве участвовала? Итальянцы? Даже теже 2 дня это тоже время мобилизации. |
| Атакующий имеет преимущество в выборе места, времени, сил и средств для атаки. Обороняющийся может лишь рассуждать о вероятных направлениях предстоящей атаки. По поводу Венгрии - в боях не участвовала, но скажете, что мы границу с ней обнажили и не держали там целую армию(4 горные и 1 сд 2 тд 1 мд 1 авиадивизия)? Два дня КА не спасают - боевые части имеют срок отмобилизовывания М-7, добавьте еще перевозку, запасные части для обучения и формирования пополнения М-15, стационарные госпиталя - М-30. 917 пишет: цитата: | Разве оборона обязательно должна иметь туже плотность по всей линии границы? Немцы то в Белоруссии вообще наступали вдоль шоссе Брест- Кобрин-Слуцк-Минск. |
| Б-а-лин, как все просто, а Павлов не знал. Срочно свяжимтесь с ним, может успеете. По плану прикрытия отрабатывалось пять вариантов направлений наступления немцев и соответсвующей реакции советских войск. Вот вариант глубокого обхода от Вильнюса не рассматривался. 917 пишет: цитата: | В общем-то человеку выдвинувшему требования иметь столько солдат не мешало бы позаботится о том, чтобы они были. Я в данном случае имею не Вас, а планировщиков. А так к чему эти теории, надо 6 миллионов, а их нет, ну и зачем эта фантастика? |
| Они были - до конца июня призвали 5.5 млн человек. 917 пишет: цитата: | Они запланировали иметь 30 мех.корпусов, а их нет. |
| А думать надо - запланировали 30 корпусов, но из них 4 второй очереди, 7 сокращенного состава, а на 19 корпусов танков хватало (с учетом выпуска до конца 1941 г). 917 пишет: цитата: | Вот потому как нет у организаторов 6 миллионов в тот единственный в жизни момент когда они должны быть, я и называю их планы бредовыми и фантастичными, а не на голом месте. |
| Бредовыми они вам только кажутся, а на деле все было продумано, кроме одного - когда отдавать команду.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.10.10 05:42. Заголовок: 917 пишет: - Так и ..
917 пишет: цитата: | - Так и хочется сказать, ну е... твою мать, оказывается для уплотнения обороны не хватает каких-то 6 млн. солдат. Простите, а та сторона которая дерзнула напасть, она 6 млн. имеет, вместе с союзниками? Я , например, такой цифры не видел, думаю и Вы ее не найдете |
| А не пробовали что-нибудь из немецкой классики почитать? Мюллер-Гиллебрандт, например - "Численность Вермахта в 1941 году - Всего в Вермахте и войсках СС 7.234.000 человек". Это без союзников. Я затрудняюсь понять, как вы рассматриваете причины поражения РККА, не зная численность немецких войск. Вот вам прекрасная причина - немцев было сильно больше, чем вы думали.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10028
Замечания:
|
|
Отправлено: 01.10.10 15:43. Заголовок: marat пишет: Атакую..
marat пишет: цитата: | Атакующий имеет преимущество в выборе места, времени, сил и средств для атаки. Обороняющийся может лишь рассуждать о вероятных направлениях предстоящей атаки. |
|
- Согласен, но что видно в нашем конкретном случае? По-вашему в конце июня у нас будет + 5,5 млн. чел. У нас больше самолетов, танков, артсистем. Все это конечно не самого лучшего качества, но кое-что, и весьма удовлетворительное имеется в количестве есть. Исходя из чего мы вообще должны ставить перед собой оборонительные задачи. Оборона у нас в условном примере с началом войны также как и в реале 22 июня, может продолжать 8-10 дней, т.е. не позднее 1 июля, а реально меньше, необходимых нам для получения пополнения по мобилизации и сосредоточения войск расположенных в глубине страны, например в МВО или ПривВО. Нам не надо дожидаться мобилизации последнего человека. Я подразумеваю, что КА нанесет немцам поражение или что у нас есть шанс нанести им поражение в таком сложном виде боя, как встречный. Линия Сталина это не только государственный рубеж обороны, но и рубеж начала атаки. Атаковать или контратаковать должны МК и стрелковые части, выдвинутые из внутренних округов, при поддержки стрелковых дивизий из сил прикрытия. И еще один момент. Грубый подсчет подсказывает, что немецкие пехотные дивизии прибудут через 4-6 дней после начала операции. Но. это не скорость вообще, а скорость по дороге. Соответственно достигнув точки соприкосновения с КА, немцы должны провести развертывание, а это тоже время. Двигающие же навстречу танковые соединения немцев я вообще считаю маловероятным, так как произойдет отрыв танков от пехоты, чего немцы и в реале учитывали, и отрыв этот произойдет не в советском тылу, а перед разворачивающимися для сражения частями КА, соответственно выдвижение немцев должно происходить всеми частями. Т.е. реально оккупировав часть территории от линии Сталина до госграницы Вермахт потеряет, где-то от недели до двух времени. И все рассказы про Вермахт несущийся на гоночном болиде мягко говоря преувеличены. Такие броски немцы действительно осуществляли, но в прорывах, боевыми группами и вовсе не ожидая встречи с хорошо подготовленным противником, здесь, же им после длительного пятисуточного марша сходу предстоит взломать подготовленную оборону и развернутые силы КА. Я думаю в таком варианте повторение событий образца 1941 года не возможно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.10.10 17:36. Заголовок: 917 пишет: Исходя ..
917 пишет: цитата: | Исходя из чего мы вообще должны ставить перед собой оборонительные задачи |
| А мы как бы и не ставили - сложности были с определением момента подачи команды "Вчера еще рано, а сегодня уже поздно". Опять же вариант нападения сразу главными силами был разыгран впервые(Если не считать Польши, на которую оказывалось давление со стороны АиФ и мешали начать мобилизацию. Да и немцы сравнительно случайно атаковали главными силами - из-за переноса даты с 25 августа на 1 сентября появилось лишних 7 дней). Но ни АиФ, ни СССР не сравнивали себя с Польшей и уроков не извлекли. А так предполагалось сразу силами армий прикрытия мешать развертыванию войск противника вплоть до осуществления частных наступательных операций и с окончанием развертывания своих сил при благоприятных условиях перейти в наступление. 917 пишет: цитата: | Линия Сталина это не только государственный рубеж обороны, но и рубеж начала атаки. |
| Это да, но вот такой момент - линия Сталина местами на 250-400 км в глубине страны находится. Предлагаете эту территорию за здорово живешь отдать врагу? 917 пишет: цитата: | Грубый подсчет подсказывает, что немецкие пехотные дивизии прибудут через 4-6 дней после начала операции. Но. это не скорость вообще, а скорость по дороге. Соответственно достигнув точки соприкосновения с КА, немцы должны провести развертывание, а это тоже время. Двигающие же навстречу танковые соединения немцев я вообще считаю маловероятным, так как произойдет отрыв танков от пехоты, чего немцы и в реале учитывали, и отрыв этот произойдет не в советском тылу, а перед разворачивающимися для сражения частями КА, соответственно выдвижение немцев должно происходить всеми частями. |
| Вряд ли это немцев остановит - выдвинутые вперед мотомехсоединения займут важные узловые точки, завяжут бои за определенные узлы обороны КА, а пехота подойдет по ходу дела. 917 пишет: цитата: | Т.е. реально оккупировав часть территории от линии Сталина до госграницы Вермахт потеряет, где-то от недели до двух времени. |
| Это если с учетом времени на создание новой группировки для продолжения наступления. 917 пишет: цитата: | же им после длительного пятисуточного марша сходу предстоит взломать подготовленную оборону и развернутые силы КА. |
| Вы рассчитываете за 5 суток закончить стратегическое развертывание? Скорее будет так - получат сигнал о переходе границы немцами - разведка - нота германской стороне - решение о мобилизации со следующего дня - М-3 отмобилизование боевых частей армий прикрытия. За это время немецкие подвижные части уже займут предназначенные для обороны КА пункты в узловых точках и будут ждать подхода пехоты для развития наступления вглубь. Реально они с боями дошли до Минска - острога за неделю. А тут предполье отдано без боя - еще быстрее доедут. 917 пишет: цитата: | Я думаю в таком варианте повторение событий образца 1941 года не возможно. |
| В принципе да, потому что пара дней на приведение в готовность и занятие обороны на широкм фронте есть. дальше как фишка ляжет - окружат всех или половину.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10031
Замечания:
|
|
Отправлено: 01.10.10 19:02. Заголовок: UFB пишет: Всего в..
UFB пишет: цитата: | Всего в Вермахте и войсках СС 7.234.000 человек". |
|
- Не совсем понимаю, зачем мне нужны общие силы Вермахта? Ну, а общие силы СССР 5434729 чел, добавте 5,5 млн чел, будет под 11 млн. Хватит и на немцев и на союзников. Короче численное преимущество все же за советской стороной. Мюллер-Гилбрант не совсем удачный для нас статистик. У него там фигурирует круглая цифра 3300ооо чел. на Востоке, которую можно сравнить с аналогичным показанием по КА без ВВС 2313414 чел.в Действующей армии. Преимущество у немцев есть, но только до мобилизации . Т.е. преимущество Вермахта в людях является временным фактором, до мобилизации и как раз проблема обсуждаемой схемы развертывания не позволяет ее провести.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10032
Замечания:
|
|
Отправлено: 01.10.10 19:29. Заголовок: marat пишет: Вряд л..
marat пишет: цитата: | Вряд ли это немцев остановит |
|
- Конечно не остановит. Они просто так не поступять. Мне известен лишь один стратег, но впрочем он главный, который в свое время отправлял немцев в марш бросок к советской обороне, я конечно имею в виду Малыша, где развернуты главные силы. На практике мне такие случаи не известны. Конечно немцы совершали глубокие марши, но в основном все же в рейдах по тылам уже разгромленного противника. Много написали, [img src=/gif/smk/sm36.gif] потихоньку быду отвечать с иллюстрациями. Пожалуйста попробуйте обосновать рывок к советской обороне. Мне так видится, что со скоростью 60 км/сутки немцам надо приблизить к нашим частям для атаки миллиона 1,5 солдат. Будет ли скорость перемещения такой массы адекватно скорости перемещения дивизии?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.10.10 20:15. Заголовок: 917 пишет: например..
917 пишет: цитата: | например Барбароссу считают агрессивным планом не по ходу ее исполнения,а именно на этапе планирования, что нам собственно говоря мешает точно также оценивать и советские планы? |
| Невынужденность Барбароссы? Ведь тогда еще не было угрожающего Германии развертывания РККА около границ? Или, предположим, предвидение германского ГШ в одном из вариантов (этюд Лоссберга - это ведь инициативный вариант)? Или, таки, политические амбиции?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.10.10 20:35. Заголовок: marat пишет: А тут ..
marat пишет: цитата: | А тут предполье отдано без боя - еще быстрее доедут. |
| Ну ПОЧЕМУ предполье ассоциируется с демилитаризованной территорией??? Предполье - это "Укрепленная полоса впереди главной полосы обороны или впереди укрепленного района" (с) даже не знаю откуда - просто копи-паст текста из первой ссылки из Гугля. Где обозначено, что в предполье НЕТУ войск??? Откуда следует, что "укрепленную полосу" не следует оборонять??? Предполье как раз и подразумевает максимально возможное затруднение (не остановку!) продвижения войск противника...
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 01.10.10 20:39. Заголовок: Cat пишет: Вы х..
Cat пишет: цитата: | Вы хотите сказать, что никаких изменений в организации танковых войск за этот период не было? |
|
Не приписывайте мне то, чего я не говорил. Cat пишет: цитата: | Потому что "золотое сечение" оно либо против Франции было правильное, либо против СССР, но никак не оба сразу |
|
Коллега, напрягитесь еще немного и все сразу поймете. Cat пишет: цитата: | Зениток в немецком корпусе не было в принципе, у нас - были (что там кому придавалось - вопрос второй, мы про штаты говорим). |
|
Коллега, Вы насчет штатов серьезно? Тогда покажите мне, пожалуйста, штат немецкого моторизованного корпуса? :) Cat пишет: цитата: | Сначала цитату из меня где я считаю только танки |
|
СМ. выше. Cat пишет: Вы считали что-то иное? Cat пишет: цитата: | Составители имели в виду, что после мобилизации получаются боеспособные соединения. |
|
Составители имели в виду,что до 43-го года укомплектовать мк по штатам не получится... Cat пишет: цитата: | Мы обсуждаем терминологию. |
|
Мы обсуждаем терминологию, имевшую хождение в 41-м году. Cat пишет: цитата: | Если сами немцы сочли, что для этих корпусов название "танковые" лучше |
|
Они это сочли в 42 году (точнее в конце лета 41-го), а мы обсуждаем 41-й, причем время до 22.06. Cat пишет: Это у нас 1954-й год, в лучшем случае 1951-й :). В июне-июле 41-го в штабе автора цитаты выходили отчетные документы без всяких там панцеркорпусов, те в них появились не ранее 14-го и не позднее 21 августа 1941 года. 917 пишет: цитата: | Итак я утверждаю, что соображения от 15 мая являются планом организации превентивного удара. Выдвигайте свою версию и будем решать вопрос при посреднике. |
|
Я утверждаю,что соображения не являются планом организации превентивного удара. Это всего лишь попытка создания плана опережения в развертывании уже отмобилизованной армии противника в случае возможного начала войны между СССР и Германией. 917 пишет: цитата: | Немцы то в Белоруссии вообще наступали вдоль шоссе Брест- Кобрин-Слуцк-Минск. |
|
Вот только еще 21.06 да и после 22.06 в СССР об этом не знали. НЕ надо баловаться послезнанием-это вредно для альтернативы... 917 пишет: цитата: | Ну, а общие силы СССР 5434729 чел, добавте 5,5 млн чел, будет под 11 млн. |
|
Это не 2 разных 5,5 млн, это всего лишь один 5,5 млн :). Кстати, в западных округах из этих 5,5 млн в зап. округах прим. 2,9 млн... 917 пишет: цитата: | На практике мне такие случаи не известны. |
|
Хм, не расскажете примеры из практики ВМВ, когда противнику отдавалась без боя глубиной в 250-300 км? 917 пишет: цитата: | но в основном все же в рейдах по тылам уже разгромленного противника. |
|
Вы немцев с кем-то путаете, а кавалерию с танками...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.10.10 21:14. Заголовок: craft пишет: Ну ПОЧ..
craft пишет: цитата: | Ну ПОЧЕМУ предполье ассоциируется с демилитаризованной территорией??? Предполье - это "Укрепленная полоса впереди главной полосы обороны или впереди укрепленного района" (с) даже не знаю откуда - просто копи-паст текста из первой ссылки из Гугля. Где обозначено, что в предполье НЕТУ войск??? Откуда следует, что "укрепленную полосу" не следует оборонять??? Предполье как раз и подразумевает максимально возможное затруднение (не остановку!) продвижения войск противника... |
| Предполье - укрепленная полоса, но побойтесь бога - 250 км укрепленной полосы? Нифига себя пляж отгрохали... Как там жить в мирное время люди должны, а если с началом войны начать валить, то сколько сил нужно иметь для этого? 917 пишет: цитата: | Пожалуйста попробуйте обосновать рывок к советской обороне. Мне так видится, что со скоростью 60 км/сутки немцам надо приблизить к нашим частям для атаки миллиона 1,5 солдат. Будет ли скорость перемещения такой массы адекватно скорости перемещения дивизии? |
| До последнего обозника не будет, но Манштейн в боевых условиях за четыре дня прошел 300 км и занял Двинск силами корпуса - три дививзии. Кстати, в Прибалтике старая граница вообще на линии Остров-Псков - отдаем за так?. С учетом выступлений антисоветских элементов в первые дни войны сдается, что Прибалтику еще до войны потеряем. Поэтому за два-три дня выйдут подвижные части, через четыре-пять дней - пехота. А десанты и за пару часов долетят. Есть еще Бранденбург и диверсионные группы абвера.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10033
Замечания:
|
|
Отправлено: 02.10.10 00:29. Заголовок: sas пишет: Это не 2..
sas пишет: цитата: | Это не 2 разных 5,5 млн, это всего лишь один 5,5 млн :). Кстати, в западных округах из этих 5,5 млн в зап. округах прим. 2,9 млн... |
|
- Да, опять не то. Это именно два разных по 5,5 млн, а не один. Приблизительно. Вы расчитываете количество солдат до мобилизации и это традиционная число. Но, такая ситуация не постоянная. Есть численность КА на 22.06, а есть,например на 25.06. Германия выдвинула все, что будет участвовать в компании, хотя бы сначала. А СССР то не все силы обозначил. Допустим в реале немцы сорвали мобилизации и то, частично, а фактически в армию добавилось 5,5 млн. чел. по мобилизации. Цифры конечно округлены. Поэтому она существенно вырасла. после проведения мобилизации. И то, что она не имела по факту численность в 10 с чем-то миллионов является не исходной ситуацией, а успехами КА по отражению агрессии. Т.е. да, такая ситуация, до мобилизации, КА уступает по численности Вермахту, а после уже нет.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10034
Замечания:
|
|
Отправлено: 02.10.10 00:58. Заголовок: marat пишет: но Ман..
marat пишет: цитата: | но Манштейн в боевых условиях за четыре дня прошел 300 км и занял Двинск силами корпуса - три дивизии. |
|
- Так у него и корпус как раз состоящий из танковых и мотопехотных(моторизованных) соединений. Зато, когда , например механизированные и танковые немецкие части вышли к Полоцкому УРу они его пробить не сумели, хотя УР не модернизировался в 1940 году или 41 году, не в должной готовности находился, да и силы прикрытия были не те, что могли бы быть, имей он защиту из дивизий первой линии. Т.е. не так легко и быстро немецкие подвижные части прорывают оборону, когда к их приему готовы. marat пишет: цитата: | С учетом выступлений антисоветских элементов в первые дни войны сдается, что Прибалтику еще до войны потеряем. |
|
- Не заводите с Прибалтикой, если Вы ее собираетесь потерять до войны, то, что мы там вообще делаем? Реально я не ставил своей задачей начертить конкретную линию. Я исследую общие принципы. С моей точки зрения полоса укреплений должна находится от границы, на расстоянии обеспечивающем выполнение следующих условий:"Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят: а) 56-я стр[елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте оз.Кавишкн. Кадыш, Красне, Чарна Бруд, Августовский канал; б) 27-я стр[елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления на фронте иск. Чаона Бруд, Янувка, Райгрод, Богуше, иск. Щучин; в) 85-я стр[елковая] дивизия через 24 часа после объявления боевой тревоги сосредоточивается в районе Старокаменна, Суховола, Корыцин, Сидра и, составляя второй эшелон 3-й армии, готовит оборонительный рубеж по южному берегу р. Бебжа и восточному берегу Бжозово; и т.д." Это общее правило. Но, но жизнь имеет свои сюрпризы. Зачем нам, например, бросать линию Сталина на которой уже выполнено 60% работ? и соответственно угроблено не мало народных денег? Ее можно быстро модернизировать и довести до 100% готовности. Сама линия по оценке зарубежных специалистов не являлась современной. Но, объект достроить и развить было дешевле там. Поэтому я не готов выдвигать линию по Прибалтике, надо делать рего marat пишет: цитата: | но Манштейн в боевых условиях за четыре дня прошел 300 км и занял Двинск силами корпуса - три дивизии. |
|
- Так у него и корпус как раз состоящий из танковых и мотопехотных(моторизованных) соединений. Зато, когда , например механизированные и танковые немецкие части вышли к Полоцкому УРу они его пробить не сумели, хотя УР не модернизировался в 1940 году или 41 году, не в должной готовности находился, да и силы прикрытия были не те, что могли бы быть, имей он защиту из дивизий первой линии. Т.е. не так легко и быстро немецкие подвижные части прорывают оборону, когда к их приему готовы. marat пишет: цитата: | С учетом выступлений антисоветских элементов в первые дни войны сдается, что Прибалтику еще до войны потеряем. |
|
- Не заводите с Прибалтикой, если Вы ее собираетесь потерять до войны, то что мы там вообще делаем? Реально я не ставил своей задачей начертить конкретную линию. Я исследую общие принципы. С моей точки зрения поласа укреплений должна находится от границы, на расстоянии обеспечивающем выполнение следущих условий:"Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят: а) 56-я стр[елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте оз.Кавишкн. Кадыш, Красне, Чарна Бруд, Августовский канал; б) 27-я стр[елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления на фронте иск. Чаона Бруд, Янувка, Райгрод, Богуше, иск. Щучин; в) 85-я стр[елковая] дивизия через 24 часа после объявления боевой тревоги сосредоточивается в районе Старокаменна, Суховола, Корыцин, Сидра и, составляя второй эшелон 3-й армии, готовит оборонительный рубеж по южному берегу р. Бебжа и восточному берегу Бжозово; и т.д." Это общее правило. Но, но жизнь имеет свои сюрпризы. Зачем нам, например, бросать линию Сталина на которой уже выполнено 60% работ? и соответственно угроблено не мало народных денег? Ее можно быстро модернизировать и довести до 100% готовности. Сама линия по оценке зарубежных специалистов не являлась современной. Но, объект достроить и развить было дешевле там. Поэтому я не готов выдвигать линию по Прибалтике, надо делать рекогносцировку, с тем чтобы прикрыть фланг Западного фронта. Что же касается, оккупационных вопросов то это проблема НКВД, а не армии, полагаю, что в зависимости от ситуации эту проблему будут решать и армейские части, для этого они будут вводится и выводится в зависимости от успехов освободительного движения и войск НКВД.сцинировку, с тем чтобы прикрыть фланг Западного фронта. Что же касается, оккупационных вопросов то это проблема НКВД, а не армии, полагаю, что в зависимости от ситуации эту проблему будут решать и армейские части, для этого они будут вводится и выводится в зависимости от успехов освободительного движения и войск НКВД.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10035
Замечания:
|
|
Отправлено: 02.10.10 01:08. Заголовок: sas пишет: Вот толь..
sas пишет: цитата: | Вот только еще 21.06 да и после 22.06 в СССР об этом не знали. НЕ надо баловаться послезнанием-это вредно для альтернативы... |
|
- А Вы видимо не знаете выдержку из следующего документа "4. Особо ответственными направлениями в границах округа являются: а) Сувалки, Лида; б) Сувалки, Белосток; в) с фронта - Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток; г) Седлец, Волковыск; д) Брест, Барановичи." Советское командование довольно четко представляло ситуацию и прогнозировало варианты. Которых ,кстати не так много.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10036
Замечания:
|
|
Отправлено: 02.10.10 01:32. Заголовок: sas пишет: Хм, не р..
sas пишет: цитата: | Хм, не расскажете примеры из практики ВМВ, когда противнику отдавалась без боя глубиной в 250-300 км? |
|
- Исходя из каких соображений на мне лежит такая обязанность? Каждая страна самостоятельно решает какой путь избрать. Австрия и Чехия были просто оккупированы Германией. Нам необходимо отдать данную территорию по той причине, что нет технических возможностей ее отстоять. Существующая схема развертывания этого сделать не позволила и привела к огромным потерям. Ваша идея поклонятся некому символу в лице необходимости защиты территории и преально привела к разгрому армии, а были и другие реальные люди, которые ложили головы не за мистику, а исходили из принципа могут, не могут. Защищаемая Вами схема нигде не подтверждена, а в первую мировую она частично сработала, по той простой причине, что Германия не собиралась проводить на Востоке активных действий. Мне не нужны Ваши примеры, у каждой страны своя ситуация. Мы можем отметить, только патриотизм планировщиков, они приняли патриотичное решение защищать каждую пять советской земли, и отправили это делать других.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10037
Замечания:
|
|
Отправлено: 02.10.10 01:49. Заголовок: sas пишет: Я утверж..
sas пишет: цитата: | Я утверждаю,что соображения не являются планом организации превентивного удара. Это всего лишь попытка создания плана опережения в развертывании уже отмобилизованной армии противника в случае возможного начала войны между СССР и Германией. |
|
- Прекрасно. А я утверждаю, что это Ваша очередная чушь. Нам видимо надо решить этот вопрос в присутствии посредника. Так как я утверждаю обратное, это план превентивного удара, так как автором предлагается не только упредить противника в развертывании, а и нанести ему поражение воспользовавшись этим ввиду исходящей от него угрозы. И Ваши заявления о том, что якобы целью является просто опережение в развертывании Ваша выдумка. Давайте пройдем на поле у Черной речки.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.10.10 05:21. Заголовок: sas пишет: Я утвержд..
sas пишет: цитата: | Я утверждаю,что соображения не являются планом организации превентивного удара. Это всего лишь попытка создания плана опережения в развертывании уже отмобилизованной армии противника в случае возможного начала войны между СССР и Германией. |
| Уточните, пожалуйста, Вашу позицию. Считаете ли Вы, что в случае " опережения в развертывании уже отмобилизованной армии противника в случае возможного начала войны между СССР и Германией" инициативу первого удара советская сторона безоговорочна отдавала Германии? И считаете ли Вы, что советская сторона в процессе стратегического развертывания не собиралась срывать развертывание германской армии боевыми действиями армий прикрытия?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.10.10 11:22. Заголовок: 917 пишет: Нам види..
917 пишет: цитата: | Нам видимо надо решить этот вопрос в присутствии посредника. |
| "Дуэль, господа, только дуэль!"(с)
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|