Отправлено: 03.09.10 22:48. Заголовок: Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Новая надежда

Хотелось бы продолжить разговор. тем более, что есть что добавить.
Я бы снова рассмотрел причину поражения РККА летом 1941 года выраженную в крайне неудачной линии развертывания.

 Отправлено: 02.10.10 12:11. Заголовок: СМ1 пишет: "Дуэл..

СМ1 пишет:

цитата:

"Дуэль, господа, только дуэль!"(с)

А вдруг попадут друг в друга? Рикошетом...

 Отправлено: 02.10.10 12:56. Заголовок: 917 пишет: Поэтому ..

917 пишет:

цитата:

Поэтому я не готов выдвигать линию по Прибалтике

Можно по Западной Двине

 Отправлено: 02.10.10 13:33. Заголовок: Диоген пишет: А вдр..

Диоген пишет:

цитата:

А вдруг попадут друг в друга?

По крайней мере, "в присутствии посредника".

 Отправлено: 02.10.10 14:32. Заголовок: 917 пишет: Нам необ..

917 пишет:

цитата:

Нам необходимо отдать данную территорию по той причине, что нет технических возможностей ее отстоять. .......... Мне не нужны Ваши примеры, у каждой страны своя ситуация. Мы можем отметить, только патриотизм планировщиков, они приняли патриотичное решение защищать каждую пять советской земли, и отправили это делать других.

Черт, не могу удержаться

цитата:

Бенигсен открыл совет вопросом: "Оставить ли без боя священную и древнюю столицу России или защищать ее?" Последовало долгое и общее молчание. Все лица нахмурились, и в тишине слышалось сердитое кряхтенье и покашливанье Кутузова. Все глаза смотрели на него. Малаша тоже смотрела на дедушку. Она ближе всех была к нему и видела, как лицо его сморщилось: он точно собрался плакать. Но это продолжалось недолго. - Священную древнюю столицу России! - вдруг заговорил он, сердитым голосом повторяя слова Бенигсена и этим указывая на фальшивую ноту этих слов. - Позвольте вам сказать, ваше сиятельство, что вопрос этот не имеет смысла для русского человека. (Он перевалился вперед своим тяжелым телом.) Такой вопрос нельзя ставить, и такой вопрос не имеет смысла. Вопрос, для которого я просил собраться этих господ, это вопрос военный. Вопрос следующий: "Спасенье России в армии. Выгоднее ли рисковать потерею армии и Москвы, приняв сраженье, или отдать Москву без сражения? Вот на какой вопрос я желаю знать ваше мнение". (Он откачнулся назад на спинку кресла.)

917, респект! Хотя я с Вами еще не согласен.

 Отправлено: 02.10.10 17:15. Заголовок: 917 пишет: Германи..

917 пишет:

цитата:

Германия выдвинула все, что будет участвовать в компании, хотя бы сначала

Это Вы хорошо пошутили, особенно мне понравилось выражение "хотя бы сначала".
917 пишет:

цитата:

И то, что она не имела по факту численность в 10 с чем-то миллионов является не исходной ситуацией, а успехами КА по отражению агрессии.

НЕ поясните свою фразу?
917 пишет:

цитата:

Т.е. да, такая ситуация, до мобилизации, КА уступает по численности Вермахту, а после уже нет.

Простите, а Вы что сейчас вообще сравниваете? Какие численности?
917 пишет:

цитата:

А Вы видимо не знаете выдержку из следующего документа

Я ее знаю.
917 пишет:

цитата:

Советское командование довольно четко представляло ситуацию и прогнозировало варианты.

Ну Вы, похоже, гораздо круче советского командования, поэтому в своем предыдущем посте оставили ровно одно направление...
917 пишет:

цитата:

Исходя из каких соображений на мне лежит такая обязанность?

Исходя из данной цитаты:
917 пишет:

цитата:

Мне известен лишь один стратег, но впрочем он главный, который в свое время отправлял немцев в марш бросок к советской обороне, я конечно имею в виду Малыша, где развернуты главные силы. На практике мне такие случаи не известны.

917 пишет:

цитата:

Защищаемая Вами схема нигде не подтверждена, а в первую мировую она частично сработала,

У ВАс налицо взаимоисключающие параграфы.
Кстати, а Ваша схема имеет подтверждение? Если да, то не приведете ли его здесь?
917 пишет:

цитата:

Мне не нужны Ваши примеры, у каждой страны своя ситуация.

А мне вот Ваши нужны, Вы ведь что-то там "на практике" наблюдали...
917 пишет:

цитата:

Мы можем отметить, только патриотизм планировщиков, они приняли патриотичное решение защищать каждую пять советской земли, и отправили это делать других.

Решили поупражняться в демагогии?
917 пишет:

цитата:

так как автором предлагается не только упредить противника в развертывании, а и нанести ему поражение воспользовавшись этим ввиду исходящей от него угрозы.

Можно подумать, что какой-нибудь военный план создается исходя из соображений нанесения противнику не поражения, а победы :). А уж про угрозу...Я Вам выше уже писал, насчет США и РФ...
Диоген пишет:

цитата:

Считаете ли Вы, что в случае "опережения в развертывании уже отмобилизованной армии противника в случае возможного начала войны между СССР и Германией" инициативу первого удара советская сторона безоговорочна отдавала Германии?

Что Вы понимаете под "первым ударом"?
Диоген пишет:

цитата:

И считаете ли Вы, что советская сторона в процессе стратегического развертывания не собиралась срывать развертывание германской армии боевыми действиями армий прикрытия?

Коллега, Вы сейчас вообще про что? Речь идет не о том,что собиралась или не собиралась делать советская сторона, речь идет о том, является ли "записка Василевского" исключительно планом превентивной войны против Германии или просто одним из вариантов плана развертывани и первой операции в свете новых реалий.

 Отправлено: 02.10.10 17:19. Заголовок: Yroslav пишет: Черт..

Yroslav пишет:

цитата:

Черт, не могу удержаться

1. А может Вам стоит вспомнить, где находились русские войска перед началом Отечественной войны 1812 года?
2.Вы забыли один маленький нюанс-до совета в Филях там произошла такая себе Бородинская битва с весьма неоднозначным исходом. Не подскажете, какая "Бородинская битва" с участием РККА произошла до 22.06.1941?

 Отправлено: 02.10.10 18:53. Заголовок: sas пишет: Речь идет..

sas пишет:

цитата:

Речь идет не о том,что собиралась или не собиралась делать советская сторона, речь идет о том, является ли "записка Василевского" исключительно планом превентивной войны против Германии или просто одним из вариантов плана развертывани и первой операции в свете новых реалий.

Вот я и спрашиваю Вас - как Вы лично считаете: майские "Соображения..." - это "план превентивной войны против Германии", или просто "один из вариантов плана развертывания и первой операции"?

sas пишет:

цитата:

Что Вы понимаете под "первым ударом"?

Что РККА, закончив стратегическое развертывание, ждет, пока Германия не нападет на СССР.

 Отправлено: 02.10.10 21:09. Заголовок: sas пишет: 1. А мож..

sas пишет:

цитата:

1. А может Вам стоит вспомнить....

"Не горячитесь!" Потому и не согласен с 917, что обсуждается начало войны,
а не ее этап. Но аналогия мышления впечатляет

 Отправлено: 02.10.10 22:02. Заголовок: 917 пишет: - Не зав..

917 пишет:

цитата:

- Не заводите с Прибалтикой, если Вы ее собираетесь потерять до войны, то что мы там вообще делаем?

Укрепляем советскую власть.
917 пишет:

цитата:

Это общее правило. Но, но жизнь имеет свои сюрпризы. Зачем нам, например, бросать линию Сталина на которой уже выполнено 60% работ? и соответственно угроблено не мало народных денег? Ее можно быстро модернизировать и довести до 100% готовности. Сама линия по оценке зарубежных специалистов не являлась современной. Но, объект достроить и развить было дешевле там.

Именно потому, что она не отвечала новым реалиям - отдать запросто так 250-300 км новых земель - а нафига мы их брали?
917 пишет:

цитата:

Что же касается, оккупационных вопросов то это проблема НКВД, а не армии, полагаю, что в зависимости от ситуации эту проблему будут решать и армейские части, для этого они будут вводится и выводится в зависимости от успехов освободительного движения и войск НКВД.сцинировку, с тем чтобы прикрыть фланг Западного фронта.

То есть вы согласны частично подставить части КА под удар по типу 22.06.1941 г?
917 пишет:

цитата:

- Так у него и корпус как раз состоящий из танковых и мотопехотных(моторизованных) соединений.

Важный узел Манштейн захватил и удержал - переправу через Двину.

 Отправлено: 02.10.10 22:07. Заголовок: marat пишет: отдать..

marat пишет:

цитата:

отдать запросто так 250-300 км новых земель

Именно запросто. Чай, не Хранция какая.

marat пишет:

цитата:

а нафига мы их брали?

Плохо лежали.

 Отправлено: 03.10.10 08:25. Заголовок: marat пишет: То ест..

marat пишет:

цитата:

То есть вы согласны частично подставить части КА под удар по типу 22.06.1941 г?

- Бедная 300 км полоса. Одни считают, что ее нужно защищать, но при этом защитить не могут, так как всегда не готовы, а особенно не готовы в тот момент, когда готовы быть обязаны. Другие не видят возможности ее защищать, поэтому не планируют. Для нее есть разница? Думаю, что есть в основном моральная. Люди, там проживающие должны чувствовать сопричастность к СССР. В моем варианте у них с большей вероятностью останутся целыми дома и они будут жить в системе, которая больше соответствует их пожеланиям, остальные же жители страны будут искренне расстроены.
Меня в основном интересует материальная сторона дела, а не эмоции. По моральным соображениям оставление без надежного прикрытия конечно проигрышно, а оказалась ли таким морально выигрышным защита этого пространства, в течении нескольких дней?
Да, я конечно понимаю, что в случае нападения Германии потери будут, в том числе и армейских соединений. Я просто не вижу факта отсутствия этих потерь, при исполнении защищаемого Вами плана. А если разницы нет, зачем платить больше?

 Отправлено: 03.10.10 10:42. Заголовок: marat пишет: Именно..

marat пишет:

цитата:

Именно потому, что она не отвечала новым реалиям - отдать запросто так 250-300 км новых земель - а нафига мы их брали?

- Понятно зачем, что бы иметь. И если полоса развертывания у нас будет на 300 км от границы это не значить, что эта территория беспризорная, она как была так и останется советской. Просто прикрыть ее войсками плотно мы не имеем ввозможности из-за неподготовленности ТВД и войск к необходимой готовности.
В российских планах после 1912 года зависленская область или территория также не планировалась к обороне в виду удаленности ее территории России и понимания военного командования, что в этой области они точно не успеют разместится.

 Отправлено: 03.10.10 11:35. Заголовок: Диоген пишет: "..

Диоген пишет:

цитата:

"план превентивной войны против Германии", или просто "один из вариантов плана развертывания и первой операции"?

Второе.
Диоген пишет:

цитата:

Что РККА, закончив стратегическое развертывание, ждет, пока Германия не нападет на СССР.

А с чего Вы взяли,что развертывание обязательно будет закончено до объявления войны?
917 пишет:

цитата:

В российских планах после 1912 года зависленская область или территория также не планировалась к обороне в виду удаленности ее территории России и понимания военного командования, что в этой области они точно не успеют разместится.

Хм, не процитируете мне утвержденный российский план после 1912 года, в котором планировалось оставление без боя в начале войны Варшавы и Лодзи?

 Отправлено: 03.10.10 13:18. Заголовок: 917 пишет: - Понятн..

917 пишет:

цитата:

- Понятно зачем, что бы иметь. И если полоса развертывания у нас будет на 300 км от границы это не значить, что эта территория беспризорная, она как была так и останется советской. Просто прикрыть ее войсками плотно мы не имеем ввозможности из-за неподготовленности ТВД и войск к необходимой готовности. В российских планах после 1912 года зависленская область или территория также не планировалась к обороне в виду удаленности ее территории России и понимания военного командования, что в этой области они точно не успеют разместится

В 1941 г время другое и темпы продвижения мехчастей другие. Решив отдать эту область противнику мы заранее обрекаем себя на неиспользование этих областей - в случае войны там все достанется противнику, значит никакого развития и вложения капиталов в эти области не имеет смысла.
917 пишет:

цитата:

Меня в основном интересует материальная сторона дела, а не эмоции. По моральным соображениям оставление без надежного прикрытия конечно проигрышно, а оказалась ли таким морально выигрышным защита этого пространства, в течении нескольких дней? Да, я конечно понимаю, что в случае нападения Германии потери будут, в том числе и армейских соединений. Я просто не вижу факта отсутствия этих потерь, при исполнении защищаемого Вами плана. А если разницы нет, зачем платить больше?

так ведь для того, чтобы бросить эти территории необходимо знать последствия типа 1941 г, а если не занть, то с чего бы нам относить линию обороны на линию Сталина? Тем более что с точки зрения выигрыша времени это нам ничего не даст - 250-300 км при скорости 20 км/ч мехчасти одолеют за сутки. При этом цепочку получение данных о прорыве границы - дипломатический запрос германии - решение о мобилизации(со следующего дня!) сократить не удается. И кто мешает немцам при изменеии плана развертывания высадить десанты?

 Отправлено: 03.10.10 13:27. Заголовок: marat пишет: При эт..

marat пишет:

цитата:

При этом цепочку получение данных о прорыве границы - дипломатический запрос германии - решение о мобилизации(со следующего дня!) сократить не удается.

Именно эту цепочку сократить , может, и не удастся.
Но зато удастся значительно растянуть другую цепочку для немецких войск : переход границы - выход на линию соприкосновения с РККА - накопление запасов для решительного наступления - прорыв укрепленных районов - замыкание кольца окружения восточнее Минска. Причем последнее действие остается под вопросом - не факт, что вермахту удастся это сделать.

 Отправлено: 03.10.10 13:40. Заголовок: sas пишет: Хм, не п..

sas пишет:

цитата:

Хм, не процитируете мне утвержденный российский план после 1912 года, в котором планировалось оставление без боя в начале войны Варшавы и Лодзи?

А можно и посмотреть, я попробую сделать скан.
Это план от 1 мая 1914 года.Нескажу, что там подробно, но схема. Лодзь и даже Варшава без русских войск. На обсуждаемой территории за Вислой обозначенных войск нет. Группировка следующая 4 армия в фигуре образованной городами Ивангород, Холм, Рейвец с Люблином в центре, предполагается наступление на Перемышль, 2 армия Цеханов,Ломж, Гродно, Белосток. Предполагаются действия в Восточной Пруссии, это будущая армия Самсонова. Остальные дальше на Восток.
Другие схемы развертывания также не предусматривают оборону Лодзи, например фактическое развертывание 1914 года. Там также полоса, ну как минимум в 120 км из Привисленской области вообще не имеет группировки, далее всю дугу обороняют 2 стрелковые бригады и кав. дивизия. Оперативное направление Варшава- Луков-Брест- Кобрин-Барановичи -не прикрыто. Сама Варшава прикрыта гв.к и армейским корпусом.

 Отправлено: 03.10.10 13:45. Заголовок: 917 пишет: Меня в о..

917 пишет:

цитата:

Меня в основном интересует материальная сторона дела, а не эмоции. По моральным соображениям оставление без надежного прикрытия конечно проигрышно, а оказалась ли таким морально выигрышным защита этого пространства, в течении нескольких дней?

Опять вы из послезнания исходите. Руководство СССР полагало, что разведка сумеет своевременно вскрыть приготовления немцев.
Ошибка была в этом, а не в неправильной линии развёртывания. Если эту ошибку исправляем, то есть масса куда менее затратных средств избежать внезапного немецкого нападения.
Например, договориться с немцами о демилитаризации приграничных областей. С наблюдателями, которые не позволят сосредоточиться армии вторжения.

 Отправлено: 03.10.10 13:46. Заголовок: sas пишет: А с чего ..

sas пишет:

цитата:

А с чего Вы взяли,что развертывание обязательно будет закончено до объявления войны?

Я ничего не откуда не брал. Я спрашиваю у Вас, хочу понять Вашу точку зрения. А Вы в ответ почему-то начинаете отвечать вопросами на вопрос и приписывать мне то, что я вообще не писал.
К чему такие сложности? Нет желания отвечать - ну напишите: "Не буду я тебе ничего отвечать", или просто промолчите.

 Отправлено: 03.10.10 13:56. Заголовок: 917 пишет: В моем в..

917 пишет:

цитата:

В моем варианте у них с большей вероятностью останутся целыми дома и они будут жить в системе, которая больше соответствует их пожеланиям..

Это аргумент второй половины 21 века, вот тогда можно бы сразу сдаться цивилизованному противнику способному рациональней использовать ресурсы и имеющему наночайники. Поэтому Вам надо бы
придерживаться каких-то еще не погибших идей на территории России середины 20 века, пока. Хехе.

 Отправлено: 03.10.10 15:41. Заголовок: marat пишет: в слу..

marat пишет:

цитата:

в случае войны там все достанется противнику, значит никакого развития и вложения капиталов в эти области не имеет смысла.

-- Ну, я Вас умоляю, вложения капитала при совдепии? Как раз обзовем еще модным словом инвестиции условно делать предполагается. Просто Вы считаете, что развертывание войск и как Вы выразились вложения капитала нужно обсуждать совместно.

 Отправлено: 03.10.10 15:51. Заголовок: sas пишет: речь иде..

sas пишет:

цитата:

речь идет о том, является ли "записка Василевского" исключительно планом превентивной войны против Германии или просто одним из вариантов плана развертывани и первой операции в свете новых реалий.

- Ну, Вы познакомьте с новыми реалиями, потому как похоже, что Вы один владеете этими уникальными сведеньями, потому как они пока видятся придуманными непосредственно Вами? Все аналогичные военные планы имеют как первую операцию, так и схему развертывания, Ваше определение не как не характеризует этот план, данные термины не являются опровержением термина "превентивная война", они являются названием частей плана.