Отправлено: 03.09.10 22:48. Заголовок: Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Новая надежда

Хотелось бы продолжить разговор. тем более, что есть что добавить.
Я бы снова рассмотрел причину поражения РККА летом 1941 года выраженную в крайне неудачной линии развертывания.

 Отправлено: 10.09.10 10:59. Заголовок: UFB пишет: Враг до ..

UFB пишет:

цитата:

Враг до линии развёртывания доедет за 1 день.

- Это не правда. Немецкая танковая дивизия и автомобиль постройки 2000ых это не одно и тоже. Т.е. никаких 200-300 км за один день никто не проедет.
Реально достигаемые скорости порядка 100 с небольшим км в день. Если Вам известны случаи о передвижении на большие расстояния в сутки, пожалуйста, изложите.
Пехотная дивизия германской армии осуществляла марши, в том числе и по советской территории порядка до 60 км в день. Все ли дивизии и как долго могут держать такой темп мне неизвестно. С интересом восприму любую информацию.
Короче не смешите меня, что после нескольких дней бега они с ходу разметут советские войска, которые к тому уже сумеют проснутся, оправится, как попытаются решить вопрос, где брать боеприпасы и снабжение и т.д. Отдельная песня пропускная способность дорог и т.д.
Как раз очень удобно применять авиацию по колоннам, не скажу, что с огромным успехом, колонне будет достаточно разбегаться и снова собираться, это уже срыв сроков марша.
До основных советских аэродромов будет дальше летать и будет невозможно обеспечить круглосуточное воздействие, тем же нарядом сил.
Например, действия советских ВВС по финским аэродромам и носили безуспешный характер потому, что финской авиации у границы не было. Не факт, что немецкая авиация так же будет не рузультативна, но лишние 600 км(туда и обратно), это преграда.

 Отправлено: 10.09.10 11:11. Заголовок: 917 пишет: Короче не..

917 пишет:

цитата:

Короче не смешите меня, что после нескольких дней бега они с ходу разметут советские войска, которые к тому уже сумеют проснутся, оправится, как попытаются решить вопрос, где брать боеприпасы и снабжение и т.д. Отдельная песня пропускная способность дорог и т.д.

Можно добавить еще, что в этом случае немцам также неизвестна численность и расположение противостоящих им сил русских.

 Отправлено: 10.09.10 11:18. Заголовок: 917 пишет: - Это не..

917 пишет:

цитата:

- Это не правда. Немецкая танковая дивизия и автомобиль постройки 2000ых это не одно и тоже. Т.е. никаких 200-300 км за один день никто не проедет.

У вас странные представления о современных автомобилях. Жигули 80-х годов постройки проезжают за один день 1500 километров без особых проблем.
Никто, конечно, не говорит, что немецкая танковая дивизия может также.

цитата:

Реально достигаемые скорости порядка 100 с небольшим км в день. Если Вам известны случаи о передвижении на большие расстояния в сутки, пожалуйста, изложите.

"2-я танковая дивизия должна была пройти за 48 час. при совершении этого импровизированного марша 700 км, а полк лейб-штандарт СС “Адольф Гитлер” — около 1000 км. И все же эта задача в основном была выполнена."

цитата:

Пехотная дивизия германской армии осуществляла марши, в том числе и по советской территории порядка до 60 км в день. Все ли дивизии и как долго могут держать такой темп мне неизвестно. С интересом восприму любую информацию.

А пехотные дивизии не будут совершать марши в этой реальности. При отсутствии сопротивления они будут выгружаться из поездов уже на советской территории.

 Отправлено: 10.09.10 11:26. Заголовок: UFB пишет: А пехотны..

UFB пишет:

цитата:

А пехотные дивизии не будут совершать марши в этой реальности. При отсутствии сопротивления они будут выгружаться из поездов уже на советской территории.

В очередной раз идет извращение идеи, высказанной участником форума. Причем извращение изъезженное. Предсказуемо и скучно...

 Отправлено: 10.09.10 11:30. Заголовок: UFB пишет: При отсу..

UFB пишет:

цитата:

При отсутствии сопротивления они будут выгружаться из поездов уже на советской территории.

Угу, всего то дел - перешить колею на европейскую. Ну, еще восстановить взорванные ж/д мосты.

 Отправлено: 10.09.10 11:47. Заголовок: AlexDrozd пишет: Уг..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Угу, всего то дел - перешить колею на европейскую. Ну, еще восстановить взорванные ж/д мосты.

Кто их будет взрывать, когда и на каком основании? В реале их частенько целыми получали.

 Отправлено: 10.09.10 11:49. Заголовок: AlexDrozd пишет: Уг..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Угу, всего то дел - перешить колею на европейскую. Ну, еще восстановить взорванные ж/д мосты.

О как - теперь вы ещё и мосты хотите взрывать. А какого числа - до вторжения немцев или после?
Колея в Польше с Прибалтикой и так европейская, перешивать её надо как раз на советскую, чего топикстартер предлагает не делать вообще. В нашей реальности перешить успели примерно половину путей.

 Отправлено: 10.09.10 11:51. Заголовок: В этой ветке вроде п..

В этой ветке вроде пришли к консенсусу, что танковые и моторизованные соединения вермахта смогут выйти на ЛС и начать боевые действия 25-26 июня (начало войны - как в реале), в пехотные - 29-30 июня http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000092-000-80-0<\/u><\/a>
К этому времени и люфтваффе уже подтянутся и смогут воздействовать и на аэродоромы и на наземные войска РККА.
Плотность же построения РККА не гарантирует отражения удара, если не предугадать его направления. Но к этому времени и у РККА появляется возможность нанести контрудар не растопыренными пальцами, а "железным кулаком", получившие пополнение, транспорт, ГСМ и боеприпасы и прикрытые с воздуха мехкорпуса ЮЗФ могли устроить крайне неприятный сюрприз.

 Отправлено: 10.09.10 11:53. Заголовок: UFB пишет: О как - ..

UFB пишет:

цитата:

О как - теперь вы ещё и мосты хотите взрывать

Этой теме в обед сто лет, так что да, и мосты тоже. Хотя вообще-то я в прошлый раз за немцев воевал :)

 Отправлено: 10.09.10 11:53. Заголовок: Диоген пишет: В оче..

Диоген пишет:

цитата:

В очередной раз идет извращение идеи, высказанной участником форума. Причем извращение изъезженное. Предсказуемо и скучно...

Что же делать, если идея глупая. До разгрома Франции никакого резона разворачиваться по старой границе нет в принципе.

 Отправлено: 10.09.10 11:57. Заголовок: UFB пишет: Что же де..

UFB пишет:

цитата:

Что же делать, если идея глупая.

Но извращать-то зачем?

 Отправлено: 10.09.10 11:57. Заголовок: AlexDrozd пишет: Эт..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Этой теме в обед сто лет, так что да, и мосты тоже.

Взрывать будете до вторжения немцев или после?

 Отправлено: 10.09.10 11:57. Заголовок: Диоген пишет: Но из..

Диоген пишет:

цитата:

Но извращать-то зачем?

А в чём извращение?

 Отправлено: 10.09.10 12:00. Заголовок: smalvik пишет: Кто ..

smalvik пишет:

цитата:

Кто их будет взрывать, когда и на каком основании? В реале их частенько целыми получали.

Я выше ссылку давал, обсуждали в той теме или еще раньше.
Если кратко, поскольку "предполье" все равно бросается, предлагалось заранее подготовить все, что можно к взрыву. Пограничники и подвижные части, находившиеся в оставляемой зоне, должны были не оказывать сопротивление, а отходить, взрывая мосты и пр.

 Отправлено: 10.09.10 12:04. Заголовок: AlexDrozd пишет: В ..

AlexDrozd пишет:

цитата:

В этой ветке вроде пришли к консенсусу, что танковые и моторизованные соединения вермахта смогут выйти на ЛС и начать боевые действия 25-26 июня

Не совсем понял - что помешает им туда доехать к вечеру 22? В той ветке этот вопрос как-то не раскрывается, просто бездоказательно утверждается 25-26.

 Отправлено: 10.09.10 12:06. Заголовок: UFB , если хотите, ч..

UFB , если хотите, читайте все предыдущие ветки :)

 Отправлено: 10.09.10 12:07. Заголовок: AlexDrozd пишет: Я ..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Я выше ссылку давал, обсуждали в той теме или еще раньше. Если кратко, поскольку "предполье" все равно бросается, предлагалось заранее подготовить все, что можно к взрыву. Пограничники и подвижные части, находившиеся в оставляемой зоне, должны были не оказывать сопротивление, а отходить, взрывая мосты и пр.

То есть вы предлагаете лучшие сапёрные части бросить врагу? Так их вырежут немецкие десанты и диверсанты, широко поддержанные местным населением. Каким образом вы будете отдавать команду на взрыв?

 Отправлено: 10.09.10 12:10. Заголовок: UFB пишет: А в чём и..

UFB пишет:

цитата:

А в чём извращение?

В том, что "предполье бросается без боя".

 Отправлено: 10.09.10 12:12. Заголовок: UFB пишет: Логическ..

UFB пишет:

цитата:

Логический вывод поражает своей мощью. Могу вам ещё пару идей подкинуть - например, если смерть непременна, то она может начаться в любой момент времени, а следовательно времени для длительных проектов гарантированно нет.

- Я скажу почему Вы так легко шутите по данному поводу, Вы видимо молоды и здоровы, поэтому Вам кажется, что Вы будете жить вечно, ну или по крайней мере не завтра умрете, некоторое раздвоение сознания(в обычном,не в медицинсчском смысле) в этом вопросе у Вас прослеживается.
Поверте мне на слово, когда людям не 20 или 30, ну, а наверное и до 40 и чуть позже, то некоторые проекты им уже не кажутся перспективными потому как отведенный срок может быть меньше, чем срок для реализации проекта. К сожалению это так.
Это к сожалению так, когда Вам интересен готовый проект или его результаты, если само участие в проекте доставляет Вам удовольствие, тогда это уже не действует.
Т.е. Ваша фраза о смерти и времени , например для меня имеет очень глубокий смысл.
Поэтому продолжаю настаивать, если столкновение с фашизмом неизбежно, то оно действительно может наступить в любую минуту, причем очень вероятно, что для Вас эта минута будет очень неудачна.

 Отправлено: 10.09.10 12:19. Заголовок: Cat пишет: Ну да, &..

Cat пишет:

цитата:

Ну да, "перенос действий на территорию противника" - это эвфемизм для агрессии.

- Я не считаю, что это так и самое глвное, что это так не определялось авторами концепции. Надо заметитьт, что политические аспекты отношений между государствами вообще не являются предметом обсуждения.
Вот, Вам простой пример, Англия и Франция объявили войну Германии, но реально вторгнутся на ее территорию не сочли возможным, хотя со стороны франзуцов была такая попытка. Но, она была не внезапной и отнюдь не в рамках необъявленной войны. Эту наступательную операцию вполне можно посчитать попыткой перенести боевые действия на территорию противника.

 Отправлено: 10.09.10 12:25. Заголовок: Диоген пишет: В том..

Диоген пишет:

цитата:

В том, что "предполье бросается без боя".

А кто там будет вести бои? Войска разворачиваются на линии Сталина по условиям задачи.

 Отправлено: 10.09.10 12:28. Заголовок: 917 пишет: Я скажу ..

917 пишет:

цитата:

Я скажу почему Вы так легко шутите по данному поводу

Где вы увидели шутку? Я вам просто показал логические провалы в вашем рассуждении.
Коли вы их даже сейчас не видите, ко всем вашим умозаключениям нужно подходить предельно осторожно - с логикой вы не дружите.

 Отправлено: 10.09.10 12:44. Заголовок: UFB пишет: А кто там..

UFB пишет:

цитата:

А кто там будет вести бои? Войска разворачиваются на линии Сталина по условиям задачи.

А где Вы прочитали, что "по условиям задачи" в "предполье" никаких войск нет?

 Отправлено: 10.09.10 13:13. Заголовок: Диоген пишет: А где..

Диоген пишет:

цитата:

А где Вы прочитали, что "по условиям задачи" в "предполье" никаких войск нет?

А где вы прочитали, что я так прочитал? По условиям задачи войска разворачиваются на линии Сталина. Поэтому я и уточняю у вас - что за войска будут в предполье воевать - они же на линии Сталина разворачиваются.

 Отправлено: 10.09.10 13:17. Заголовок: UFB пишет: А кто та..

UFB пишет:

цитата:

А кто там будет вести бои?

Я не понял, вам шашечки или ехать? Вам важен процесс или результат? С боем оно бросается, без боя, или вообще не бросается - важен конечный результат приграничного сражения. А лучший результат будет именно при отнесении линии развертывания назад (если мы выбираем "мирную стратегию" на государственном уровне, т.е. не планируем в ближайшем будущем агрессию против Германии)

 Отправлено: 10.09.10 13:34. Заголовок: Cat пишет: А лучший..

Cat пишет:

цитата:

А лучший результат будет именно при отнесении линии развертывания назад

Почему? Обосновать сможете?

 Отправлено: 10.09.10 13:51. Заголовок: Диоген пишет: А где..

Диоген пишет:

цитата:

А где Вы прочитали, что "по условиям задачи" в "предполье" никаких войск нет?

А если есть, из кого их набрали? Из "опытных" с Вашей автоподписи?

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 10.09.10 13:53. Заголовок: AlexDrozd пишет: Ес..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Если кратко, поскольку "предполье" все равно бросается, предлагалось заранее подготовить все, что можно к взрыву. Пограничники и подвижные части, находившиеся в оставляемой зоне, должны были не оказывать сопротивление, а отходить, взрывая мосты и пр.

Высаживается десант посадочным способом на неохраняемой территории (учитывая солидный парк немецких транспортников - самолет всяко быстрее машин летает) и уже никто никуда не отступает и почти ничего не взрывает.

А можно высадить несколько диверсионных групп в советской форме и подорвать несколько мостов, заботливо подготовленных к взрыву. Получится маленький коллапс без всякой войны. Потом либо усилят охрану мостов до безобразия (вот и распыление сил), либо откажутся от этой идеи.

И потом, мост (без противодействия) наводится за пару часов - надолго остановить основные силы не удасться.

 Отправлено: 10.09.10 14:07. Заголовок: Yroslav пишет: Как ..

Yroslav пишет:

цитата:

Как приверженцу технического анализа график мне симпатичен, но "правомочность" данных для его построения должна быть безупречна, а насколько я помню именно об этом вы не могли договориться.

- Ну, Вы высказались.
Я тут должен кое-что добавить.
Во-первых, с моей точки зрения открытие должно нести новизну, мое же скромное вычисление оно лишь подтверждает слова Жукова, я не уверен, что все, что сообщил нам Жуков, нуждается в подтверждениях.
На самом деле революционно сообщение Малыша, это же он критикует и Жукова, и Василевского, и Захарова. Т.е. людей по любому и при любых оценках весьма заслуженных и что самое главное компетентных. И ему точно надо как-то это описать.
Мне видится, что он это делает не грамотно и я просто вынужден как то откликатся на те очевидные вещи, которые он допускает.
Во-вторых, проблема имеет под собой две направляющие:
Первая это использование данной информации сторонниками теории превентивного удара;
Вторая это слова Жукова о мерах по подготовке к отражению агрессии.
Я в принципе первой проблемой не занимаюсь, а вот вторую готов обросновать.
В принципе там все просто. Сборы как и любое такое мероприятие имеют двойную направленность.
Во-первых, это действительно плановое мероприятие имеющее целью повысить боевую готовность и сплоченность резервистов;
Во-вторых так или иначе в армии появляется контингент, который увеличивает ее численность , поэтому есть все основания считать это мобилизационным мероприятием (не мобилизацией, или скрытой мобилизацией).
Сущность решения советского военного руководства заключается в следующем, сборы должны были проходить в три волны, они были сведены в одну волну.
Соответственно три волны должны нам дать приблизительную численность средней волны, это 900000/3=300000. По словам Жукова и , кстати Захарова, численность привлеченных на сборы в июне составила порядка 800000. Т.е. благодаря организации сборов определенным образом удалось дополнительно привлечь +500000.
Ну. Жуков об этом пишет несколько иначе, по его словам все 800000 привлеченных являются заслугой НКО. Но. учтя совдеповскую лексику я к нему не в претензии.
В принципе придумывать и предлагать не 100% достоверную информацию не правильно, поэтому и возникают проблемы с критикой слов Жукова. Сам виноват.
Мои таблицы это несколько другое предложение майского документа, по идее эта информация всегда была на виду. я лишь несколько преобразовал ее. т.е. речь идет о форме, а не о содержании.
Кстати . идея с изменением структуры сборов не моя, а Сергея ст., по крайней мере я от него о ней услышал.

 Отправлено: 10.09.10 14:27. Заголовок: Cat пишет: Я не пон..

Cat пишет:

цитата:

Я не понял, вам шашечки или ехать? Вам важен процесс или результат? С боем оно бросается, без боя, или вообще не бросается - важен конечный результат приграничного сражения. А лучший результат будет именно при отнесении линии развертывания назад (если мы выбираем "мирную стратегию" на государственном уровне, т.е. не планируем в ближайшем будущем агрессию против Германии)

Ну прям непременно нужна связь с агрессией, а это может быть холодный расчет использования обширной территории по результатам войны 1812 года

 Отправлено: 10.09.10 15:33. Заголовок: smalvik пишет: Поче..

smalvik пишет:

цитата:

Почему? Обосновать сможете?

Ну так уже неоднократно обосновывали, в т.ч. коллега 917 в этой ветке

 Отправлено: 10.09.10 16:05. Заголовок: Cat пишет: Ну так у..

Cat пишет:

цитата:

Ну так уже неоднократно обосновывали, в т.ч. коллега 917 в этой ветке

Он исходит из неверного представления, что Вермахт будет ехать до линии Сталина несколько дней.
В нашей реальности немцы действительно добирались до неё несколько дней - потому что им пришлось вести очень интенсивные бои - потери немцев в первый месяц войны выше, чем в какой-либо другой месяц до 1943 года.
Если наши войска с немцами не воюют, ничто не мешает их моторизованным частям доехать за 1 день.
Наши дивизии даже не успеют отмобилизоваться.

 Отправлено: 10.09.10 16:40. Заголовок: UFB пишет: Если наш..

UFB пишет:

цитата:

Если наши войска с немцами не воюют, ничто не мешает их моторизованным частям доехать за 1 день.

Ну если все мосты по пути исправны и они не боятся наткнуться на засаду - вэлкам. Ну только никто им такой гарантии давать не собирается.
Еще ключевое слово "моторизованным". Ну доедут они, и дальше что? Биться в подготовленую оборону, имея сил в несколько раз меньше противника, открытые фланги и незаполненный фронт, с отставшей артиллерией и тылами? Результат предсказуем. А если ждать подхода полевых армий - зачем вообще спешить?

 Отправлено: 10.09.10 16:45. Заголовок: Еще маленькое добавл..

Еще маленькое добавление, иллюстрирующее особенность изменения порядка проведения сборов это то, что в России, а в Украине возможно и ранее , где-то с середины июня и до 20 чисел августа идет сбор урожая. Конечно в зависимости от региона время сбора меняется, но в целом все равно падает как раз на время той волны. которую организовали , как раз Жуков, Василевский, Захаров.

 Отправлено: 10.09.10 17:10. Заголовок: Cat пишет: Ну так у..

Cat пишет:

цитата:

Ну так уже неоднократно обосновывали, в т.ч. коллега 917 в этой ветке

Не убедительно как-то. Основной посыл - мы успеем, а немцы нет. Мы все знаем о них, а они о нас нет. Да еще лояльное население - националисты не убивают пограничников и бойцов мобильных отрядов, милицию и представителей власти, не уничтожают линии связи, не устраивают "Оранжевых революций". Слишком много допущений.

Cat пишет:

цитата:

Биться в подготовленую оборону, имея сил в несколько раз меньше противника, открытые фланги и незаполненный фронт, с отставшей артиллерией и тылами?

Когда ее успели подготовить? Или вы все войска на линии Сталина собрались сконцентрировать? Когда начнете концентрировать? И сколь долго будете держать?

 Отправлено: 10.09.10 17:16. Заголовок: smalvik пишет: Когд..

smalvik пишет:

цитата:

Когда ее успели подготовить? Или вы все войска на линии Сталина собрались сконцентрировать? Когда начнете концентрировать? И сколь долго будете держать?

- Изложу свою версию. Наряд сил тот же , только удаленный от границы на 200-300 км. При этом желательно бы несколько увеличить плотность построения боевых порядков за счет спрямления линии построения.
Количество сил это в любом случае константа основанная на фактических данных.

 Отправлено: 10.09.10 17:28. Заголовок: 917 пишет: - Изложу..

917 пишет:

цитата:

- Изложу свою версию. Наряд сил тот же , только удаленный от границы на 200-300 км.

Тот же как где? В нашей реальности на границе - 60 дивизий?

 Отправлено: 10.09.10 17:29. Заголовок: smalvik пишет: Не у..

smalvik пишет:

цитата:

Не убедительно как-то. Основной посыл - мы успеем, а немцы нет.

Вы не поймете одну простую вещь. Наши войска на ЛС развернуты еще в мирное время. Пусть не все, пусть не до конца отмобилизованные, но они там есть. А немцам там надо проводить оперативное развертывание с нуля, подвозить все запасы, перебазировать аэродромы и т.п. Причем в условиях ведущейся войны, под бомбами и беспокоящими атаками. Поэтому "опережение в развертывании" с нашей стороны получается автоматически, в отличие от развертывания на новой границе.

 Отправлено: 10.09.10 17:36. Заголовок: 917 пишет: - Изложу..

917 пишет:

цитата:

- Изложу свою версию. Наряд сил тот же , только удаленный от границы на 200-300 км. При этом желательно бы несколько увеличить плотность построения боевых порядков за счет спрямления линии построения.

Те-же части прикрытия, только на 200-300 км дальше? И что можно успеть за 0-1-2 дня выигрыша?

 Отправлено: 10.09.10 17:37. Заголовок: Cat пишет: Ну есл..

Cat пишет:

цитата:

Ну если все мосты по пути исправны и они не боятся наткнуться на засаду - вэлкам.

А что с мостами? Вы их ещё до войны взорвёте или у вас у каждого моста команда смертников остаётся?
Кстати, сколько их надо на все мосты - вы считали?
На засаду они не боятся наткнуться - для этого разведка существует, и вы для неё создали все условия.
А из чего вы засады будете организовывать? Заранее оставите врагу артиллерию?

цитата:

Ну только никто им такой гарантии давать не собирается.

Так вы же войска то увели, воспрепятствовать вам нечем.

цитата:

Еще ключевое слово "моторизованным". Ну доедут они, и дальше что? Биться в подготовленую оборону, имея сил в несколько раз меньше противника, открытые фланги и незаполненный фронт, с отставшей артиллерией и тылами? Результат предсказуем. А если ждать подхода полевых армий - зачем вообще спешить?

Да то же, что 23 июня было - прорвут ваши неуспевшие отмобилизоваться дивизии и поедут дальше.
Откуда у вас превосходство в силах взялось - вы за 1 день армию отмобилизовали и телепортировали на линию Сталина?