Отправлено: 03.09.10 22:48. Заголовок: Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Новая надежда (продолжение)

Хотелось бы продолжить разговор. тем более, что есть что добавить.
Я бы снова рассмотрел причину поражения РККА летом 1941 года выраженную в крайне неудачной линии развертывания.

 Отправлено: 30.10.10 16:08. Заголовок: Запасной пишет: А в..

Запасной пишет:

цитата:

А вообще идея с отнесением развертывания на ЛС может сработать, если, кроме самой этой идеи, в альтернативу добавить: 1. Наличие в РККА хорошо оснащенных и подготовленных инженерно-саперных частей. способных в короткие сроки насытить минно-взрывными заграждениями стратегическое предполье. 2. Наличие хорошо оснащенных, подготовленных и многочисленных диверсионных подразделений, способных к массовым действиям на коммуникациях противника.

- Такая идея имелась и в реале, более того она отражена в широко известном документе, конкретно "8. Для выполнения задач по срыву жел[езно]дорожных перевозок и сосредоточения войск противника наряду с боевыми действиями авиации будут использованы мелкие десантные группы в составе 5 - 10 человек, выбрасываемые на территорию противника с задачей разрушения жел[езно]дорожных сооружений, нарушения связи и других диверсионных действий. Высадка десантных групп, как правило, будет производиться ночью при помощи сбрасывания людей и материалов на парашютах или при посадке самолета на землю. В обоих случаях место посадки тщательно разведывается, иногда для этой цели будет привлекаться наша агентура. Возвращение десантных групп по выполнении задачи будет производиться при помощи посадки самолетов, но вероятнее им придется переходить на нелегальное положение и пробираться обратно через границу самостоятельно.
Кадры для формирования десантных групп мы имеем в составе 4-го воздушно-десантного корпуса. Формирование их будет производиться в строго добровольном порядке, отбирая для этой цели смелых, решительных бойцов и командиров, способных выполнить эту ответственную задачу.
Несмотря на то что людским составом укомплектован полностью, а из матчасти нет только ранцевых огнеметов и не хватает до 3000 парашютов, 4-й воздушно-десант ный корпус на сегодня полностью еще не боеспособен, так как специальная подготовка началась только с 1 июня сего года."
Т.е. ничего фантастического в таких идеях нет, просто в нужный момент их оказалось нет в наличии. Стандартная ситуация для КА, потому никаких сложных инженерно-саперных комбинаций нет и в моей альтернативе, это чтобы альтернатива не переходила в разряд фантастических мечтаний.

 Отправлено: 31.10.10 18:14. Заголовок: 917 пишет: Такая ид..

917 пишет:

цитата:

Такая идея имелась и в реале.... будут использованы мелкие десантные группы в составе 5 - 10 человек, выбрасываемые на территорию противника.... но вероятнее им придется переходить на нелегальное положение и пробираться обратно через границу самостоятельно.

Подчеркиванием обозначено, что на своей территории такие мероприятия не планировались.
А также, не планировался вариант "отсиживаться в лесах до подхода наших сил".

917 пишет:

цитата:

а из матчасти нет только ранцевых огнеметов и не хватает до 3000 парашютов

Фраза любопытна.
Нет ТОЛЬКО огнеметов (ага, огнем выжигать паравозы, линии связи и проч, а без огнеметов, понятное дело, это никак...) и так, прочие мелочи - нет 3000 (трех тыщ) парашютов

 Отправлено: 31.10.10 18:27. Заголовок: craft пишет: Подчер..

craft пишет:

цитата:

Подчеркиванием обозначено, что на своей территории такие мероприятия не планировались.

- Так и оставления своей территории не планировалось, а зря, надо реальней смотреть на жизнь.

 Отправлено: 31.10.10 19:28. Заголовок: 917 пишет: Т.е. нич..

917 пишет:

цитата:

Т.е. ничего фантастического в таких идеях нет, просто в нужный момент их оказалось нет в наличии.

Использовать то, чего не выдумали - это фантастика.
Скажем, снабдить диверсантов гиперболоидами.

А готовить 3000 десанта не имея 3000 парашютов - это головотяпство.

Не подготовить инженерное прикрытие - именно головотяпство, а не фантастика. Бо для его создания не хватает только организованности, а не технологий...

917 пишет:

цитата:

Так и оставления своей территории не планировалось, а зря, надо реальней смотреть на жизнь.

Ммм... Отсутствие 3000 парашютов было результатом/прогнозом воздействия противника?

 Отправлено: 01.11.10 00:10. Заголовок: craft пишет: Отсутс..

craft пишет:

цитата:

Отсутствие 3000 парашютов было результатом/прогнозом воздействия противника?

- Скорее результатом несбалансированного развития вооруженных сил, стандартная ситуациация для СССР. Т.е. немцы выставили против СССР порядка 4000, ну допустим некоторые художники рисует 6000 танков и то не всяких подсчет верен и оправдан и то это максимальный подсчет, а СССР только по заверениям Жукова недополучил 27000 танков. А если запланировать 50 Мех. корпусов, так еще больше не хватит. Соответствено с бензозаправщиками будет еще более ужасное положение. Проблема с исходными установками, а не с наличием средств.
Как для меня, как налогоплатильщика объяснить необходимость этаких затрат, только дуростью руководства?

 Отправлено: 01.11.10 11:08. Заголовок: craft пишет: Хм... ..

craft пишет:

цитата:

Хм... Беломор в чисто военных целях, однако, выкопали...

За три дня...
craft пишет:

цитата:

У моторизованных частей не будет достаточной численности для организации котлов. И их не будут использовать для организации котлов.

Будут "плавающие" котлы и что? Тяжелую технику, вооружение и транспорт придется бросить. Связь и взаимодействие будет нарушено.
craft пишет:

цитата:

В альтернативе у Вермахта НЕ МОЖЕТ БЫТЬ задачи "уничтожить основные части РККА вблизи границы". В предположении, что немцы выведают планы собственного разгрома в глубине территории СССР, вряд ли они пустят свои основные ударные силы быстро проникнуть к предполагаемой "линии разгрома" через пространство, которое им будет известно как "предполье".

Ну так почему бы вам не оспорить итало-турецко-немецкий десант в Крым? Это наиболее адекватный ответ немцев на предложенную альтернативу. Раз нет войск у границы необходимо высадить десант в неожиданном месте, которое даст нужный результат. Шапошников в 1932 г рассматривал такой вариант - десант на юге Украины и в Крыму, как сразу отдающий в руки противника житницу и угольный бассейн с Днепрогэсом и алюминиевым комбинатом. Одновременно дестабилизация ситуации в ПРибалтике.
craft пишет:

цитата:

По крайней мере до выявления характера этого "предполья".

Разведка и "дружеское" население для чего?
Cat пишет:

цитата:

Это Вы тоже немцам расскажите, которые против КВ использовали именно их, ибо штатные ПТО были бесполезны. Заодно подсчитайте плотность этих орудий на км фронта для немцев.

Зачем мне это рассказывать немцам? Вы лучше сравните тягачи артиллерии у немцев и у нас - немцы банально успевают подтянуть артиллерию на направления танковых прорывов(еще и авиаразведку сравните и скорость прохождения разведданых).
Заодно посчитатйте плотность КВ на км фронта.
Cat пишет:

цитата:

Еще один агрумент в пользу отнесения линии развертывания назад

Не только - еще и аргумент для беспрепятственного прохождения немцами этой полосы за три дня максимум.
Cat пишет:

цитата:

Кто Вам такую чушь сказал? Почитайте уставы для начала

Почитайте боевые эпизоды ВОВ: немцы уклоняются от боя танков с советскими танками, оставляя их на съедение ПТО и аваиции.
Кстати, немецкие уставы имеете?
Cat пишет:

цитата:

И что? У них в БК бронебойных снарядов нет?

Подготовки нет соответсвующей. Задача батальонной артиллерии - поддержка стрелковой цепи подавлением пулеметов противника.
Cat пишет:

цитата:

А насчет "непротивотанковое" это Вы немцам расскажите - они, дурачки, растачивали ствол и использовали именно как противотанковое.

Так кто по вашему не умный - немцы, переделывавшие камору орудия под более мощный заряд, или вы, считающий что орудие без переделки является противотанковым?

 Отправлено: 01.11.10 12:09. Заголовок: marat пишет: Так кт..

marat пишет:

цитата:

Так кто по вашему не умный - немцы, переделывавшие камору орудия под более мощный заряд, или вы, считающий что орудие без переделки является противотанковым?

- Орудия обр. 36 года, 39 года и 30 года являются дивизионными, одной из задач дивизионного орудия является борьба с бронетехникой противника. Это следует прямо из руководства службы по орудию. Это так же изложено и у таких метров как Кириллов-Губецкий в его работе Современная артиллерия.
Немцы не умные и не глупые, они просто усилили противотанковую направленность системы так как у них была большая потребность именно в специализированных противотанковых системах, так другие функции дивизионного орудия СССР им были без надобности.
Но и базовая версия орудия обр. 1936 года имела противотанковые возможности, в том числе за счет длины ствола в 50 калибров, обычно советские дивизионные системы имели 40.

 Отправлено: 01.11.10 12:55. Заголовок: 917 пишет: Орудия о..

917 пишет:

цитата:

Орудия обр. 36 года, 39 года и 30 года

Последнее, пожалуй, лишнее. Оно, конечно, дивизионное, но по танкам с однобрусного лафета...

 Отправлено: 01.11.10 14:50. Заголовок: Madmax1975 пишет: О..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Оно, конечно, дивизионное, но по танкам с однобрусного лафета...

- Удобство , не удобство, а орудие является дивизионным, соответствено может вести борьбу с бронетехникой.
Не стоит забывать и о такой системе как 76-мм полковая пушка обр. 1927 года или гаубица М-30 обр. 1938 года или например,107 мм пушка обр. 1910/30 гг.
На Зап. ТВД было 474 только таких орудия, если отбросить Ленинградский ВО и Од.ВО, 391 орудие.
Тут и 122 мм пушка обр. 1931 года, таких систем было на Зап.ТВД-583.
Т.е. проблем с количеством противотанковых орудий не было. Все указанные системы имеют в своем назначении одну из целей борьба с бронетехникой противника.
Да и 2 тыс. 76 мм зенитных орудия также исключать не следует.
Конечно данные системы не являются специализированными, но к борьбе с танками являются готовыми. Расчет может быть не готов, пушки готовы.

 Отправлено: 01.11.10 15:37. Заголовок: marat пишет: Вы луч..

marat пишет:

цитата:

Вы лучше сравните тягачи артиллерии у немцев и у нас - немцы банально успевают подтянуть артиллерию на направления танковых прорывов

У немцев основной тягач ПТО - Крупп-Протце с колесной формулой 6х4, у нас - бронированный гусеничный тягач "Комсомолец", который кроет немца и по проходимости, и по защищенности. Дальше что?

marat пишет:

цитата:

Заодно посчитатйте плотность КВ на км фронта

А зачем это считать, танки используют концентрированно, и противник не знает, где именно появятся КВ. И никакая авиаразведка не поможет.

marat пишет:

цитата:

Почитайте боевые эпизоды ВОВ: немцы уклоняются от боя танков с советскими танками, оставляя их на съедение ПТО и аваиции

Угу, поставлена задача захватить станцию Гадюкино, которую (помимо прочего) обороняет батальон танков. Как собираетесь выполнить задачу, уклоняясь от боя?
А об английском танке "Матильда", в БК котором были только бронебойные снаряды, слышали? Это против каких целей, интересно?

marat пишет:

цитата:

Подготовки нет соответсвующей

В программу подготовки наводчиков стрельба по танкам не входила в принципе? Вы уверены?

marat пишет:

цитата:

Так кто по вашему не умный - немцы, переделывавшие камору орудия под более мощный заряд, или вы, считающий что орудие без переделки является противотанковым?

Какое это отношение имеет к расположению маховичков наводки? Вы же именно из-за этого отбираете у нее почетное звание противотанковой, нет? Заодно подумайте, какой толщины броню предстояло пробивать этим пушкам у нас и на службе у немцев.

 Отправлено: 02.11.10 10:16. Заголовок: 917 пишет: Но и баз..

917 пишет:

цитата:

Но и базовая версия орудия обр. 1936 года имела противотанковые возможности, в том числе за счет длины ствола в 50 калибров, обычно советские дивизионные системы имели 40.

Ага, когда начали к ним производить бронебойные снаряды? Орудие 1936 г, а БС появился в 1941 г - вот такое дивизионное орудие с задачей борьбы с бронеобъектами.
917 пишет:

цитата:

Т.е. проблем с количеством противотанковых орудий не было. Все указанные системы имеют в своем назначении одну из целей борьба с бронетехникой противника.

Было-было. Как вы себе представляете наводку по быстроперемещаящейся цели с раздельным приводом горизонтального и вертикального наведения(в смысле двумя наводчиками)?
917 пишет:

цитата:

Да и 2 тыс. 76 мм зенитных орудия также исключать не следует.

Задача ПВО решена полностью и бесповоротно?
Cat пишет:

цитата:

У немцев основной тягач ПТО - Крупп-Протце с колесной формулой 6х4, у нас - бронированный гусеничный тягач "Комсомолец", который кроет немца и по проходимости, и по защищенности. Дальше что? Дальше - больше: 45-мм пто не работает на дальностях свыше 400 метров. Батальонные и полковые 45-мм орудия таскают лошади, только 18 орудий в адПТО таскают Т-20: т.е. только одна треть дивизионной ПТО механизирована. АБРПТО РГК имеют на вооружении 76, 85 и 107-мм орудия - их тоже Комсомольцы таскают? Cat пишет: [quote]А зачем это считать, танки используют концентрированно, и противник не знает, где именно появятся КВ. И никакая авиаразведка не поможет.

Да ну? А 6-й мк не вскрыли? А против 2-й тд не смогли подтянуть корпусную и зенитныю артиллерию?
Cat пишет:

цитата:

Угу, поставлена задача захватить станцию Гадюкино, которую (помимо прочего) обороняет батальон танков. Как собираетесь выполнить задачу, уклоняясь от боя?

Уклоняясь от боя с танками: авиация, артиллерия и пехота. Какой дурак в немецкой армии поставит задачу захватить станцию силами одних танков? Это не "наша раша".
Cat пишет:

цитата:

А об английском танке "Матильда", в БК котором были только бронебойные снаряды, слышали? Это против каких целей, интересно?

Хорошо, уточню - немцы первыми пришли к выводу, что танки с танками не воюют.
Cat пишет:

цитата:

В программу подготовки наводчиков стрельба по танкам не входила в принципе? Вы уверены?

Объемы можете сравнить? Типа 2 снаряда по танку, 10 по пулеметам, 1 по пехоте.
Cat пишет:

цитата:

Какое это отношение имеет к расположению маховичков наводки? Вы же именно из-за этого отбираете у нее почетное звание противотанковой, нет? Заодно подумайте, какой толщины броню предстояло пробивать этим пушкам у нас и на службе у немцев.

60 мм у нас и 45 мм у немцев. А маховички это довесок, немцы увеличивали камору для придания большей скорости снаряду.

 Отправлено: 02.11.10 14:27. Заголовок: marat пишет: Уклоня..

marat пишет:

цитата:

Уклоняясь от боя с танками: авиация, артиллерия и пехота. Какой дурак в немецкой армии поставит задачу захватить станцию силами одних танков?

Понятно, танки у вас для мебели, их надо холить и лелеять, а в бой пусть пехота ходит с теллер-минами наперевес.

marat пишет:

цитата:

Хорошо, уточню - немцы первыми пришли к выводу, что танки с танками не воюют

Угу, вот некто Гудериан писал:
"В ходе второй мировой войны танк противника был одним из самых подвижных видов противотанкового оружия и самым опасным наземным врагом нашего танка. Поэтому иногда нужно было временно прекращать выполнение основной задачи и в первую очередь уничтожать появлявшиеся в районе наступления танки противника"

marat пишет:

цитата:

Задача ПВО решена полностью и бесповоротно?

А у немцев решена?

marat пишет:

цитата:

Да ну? А 6-й мк не вскрыли? А против 2-й тд не смогли подтянуть корпусную и зенитныю артиллерию?

Вы знаете все подробности тех боев, чтобы так уверенно говорить, что тут заслуга именно разведки? А вот у Рассеняя не вскрыли ни хрена, и что?

marat пишет:

цитата:

60 мм у нас и 45 мм у немцев

Это у КВ 45 мм?
А наклон учитываете?

 Отправлено: 02.11.10 19:20. Заголовок: Cat пишет: некто Гу..

Cat пишет:

цитата:

некто Гудериан писал: "В ходе второй мировой войны танк противника был одним из самых подвижных видов противотанкового оружия и самым опасным наземным врагом нашего танка. Поэтому иногда нужно было временно прекращать выполнение основной задачи и в первую очередь уничтожать появлявшиеся в районе наступления танки противника"

Авторство Гудериана в отношении этой книги вызывает серьезные сомнения. Там история на манер Клаузевица. Хотя мысль скорее верная, чем наоборот.

 Отправлено: 03.11.10 09:22. Заголовок: Cat пишет: Понятно,..

Cat пишет:

цитата:

Понятно, танки у вас для мебели, их надо холить и лелеять, а в бой пусть пехота ходит с теллер-минами наперевес.

Ходить в атаку - задача пехоты. Танки лишь поддерживают ее.
Cat пишет:

цитата:

Угу, вот некто Гудериан писал: "В ходе второй мировой войны танк противника был одним из самых подвижных видов противотанкового оружия и самым опасным наземным врагом нашего танка. Поэтому иногда нужно было временно прекращать выполнение основной задачи и в первую очередь уничтожать появлявшиеся в районе наступления танки противника"

И что? Где здесь про танковые бои? Уничтожать танки противника вовсе не означает бросить против них свои танки. Ну и со второй половины войны немцы перешли к танкам-истребителям - ну нечем им оказалось противостоять советским танковым армадам: Пантера, Хетцер, Ягд-Пантера и Ягд-Тигр.
Cat пишет:

цитата:

А у немцев решена?

Вы же предлагаете массово снять зенитную артиллерию и отправить ее в ПТО, раз сравниваете количество у нас и у немцев. А немцы решали ПВО еще и истребительной авиацией и очень успешно, в отличие от нас. Не 100%, но с нами и не сравнить.
Cat пишет:

цитата:

А вот у Рассеняя не вскрыли ни хрена, и что?

Как это не вскрыли? А нафига они в оборону встали?
Cat пишет:

цитата:

Это у КВ 45 мм? А наклон учитываете?

А КВ аж 509 штук. Основная масса - 15-22 мм.

 Отправлено: 03.11.10 11:49. Заголовок: marat пишет: Вы же ..

marat пишет:

цитата:

Вы же предлагаете массово снять зенитную артиллерию и отправить ее в ПТО

Штаты ПТАБр изучали?

marat пишет:

цитата:

509 штук

Можно не считать, ага? Что с мелочовкой возиться?

marat пишет:

цитата:

Ходить в атаку - задача пехоты. Танки лишь поддерживают ее.

Гудериана не читали.

marat пишет:

цитата:

И что? Где здесь про танковые бои? Уничтожать танки противника вовсе не означает бросить против них свои танки.

Точно не читали. Еще не поздно, книжка тоненькая.

 Отправлено: 03.11.10 15:10. Заголовок: marat пишет: Ага, к..

marat пишет:

цитата:

Ага, когда начали к ним производить бронебойные снаряды? Орудие 1936 г, а БС появился в 1941 г - вот такое дивизионное орудие с задачей борьбы с бронеобъектами.

- ЭТо не обсуждаемый вопрос. Нет БС отгрызай себе одно место.
Берем, Наставление артиллерии КА, там есть пункт 178. Текст" В отражении танковых атак, кроме 45-мм пушек , принимают участие все системы дивизионной и корпусной (армейской) артиллерии и полковые пушки." Все.
Далее, что делать? Ответ.
Пункт 179. По танкам огонь ведут бронебойными снарядами, а из корпусных систем также и бетонобойным снарядом. Заряд наибольший.
При отсутствии бронебойных снарядов огонь ведут:
а. осколочно-фугасной гранатой с установкой взрывателя на фугасное действие, а с взрывателем Д-1 на осколочное действие;
б.шрапнелью с установкой трубки на удар на дальность, не превышающей 300 метров.
Стрельбу по бронемашинам и танкеткам при отсутствии бронебойного снаряда ведут осколочно-фугасной гранатой с установкой взрывателя на осколочное действие при наибольшем заряде.
marat пишет:

цитата:

Было-было. Как вы себе представляете наводку по быстроперемещаящейся цели с раздельным приводом горизонтального и вертикального наведения(в смысле двумя наводчиками)?

- Если Вы хотите сказать, что данные системы уступают в своих качествах специализированным противотанковым орудиям, то я полностью это разделяют.
Если говорить о том, что это не возможно, то тут я возражу, это считается возможным и необходимым. Использовали же немцы тоже не легку. 105 мм пушку для борьбы с советскими танками, я уж не говорю о 105 мм гаубице и прочих многочисленных у них системах.
marat пишет:

цитата:

Задача ПВО решена полностью и бесповоротно?

Вопрос не адекватен. Данные системы не только могут решать противотанковые задачи, но и прямо использовались в качестве противотанковых систем на вооружении противотанковых . бригад, тоже самое касается и 37 мм и 85 мм зенитной пушки. Согласно, вот этой записи "Ввиду малой мобильности 76-мм зенитной пушки обр 1931 г. и недостаточного количества 76-мм бронебойных боеприпасов считаем целесообразным заменить их в составе Артиллерийских противотанковых бригад 85-мм зенитными орудиями обр. 1939 г. на четырехколесном лафете, обладающими лучшей подвижностью и отработанным в производстве бронебойным выстрелом... ".
Т.е. такое использование преполагалось вне зависимости от наших обсуждений.
Также на вооружении бригады планировалось иметь 36 пушек калибра 107 мм обр. 1939 года.
Кстати, пушки УСВ с двумя наводчиками также включались по следующим обстоятельствам:" Допустить на оснащение бригад 76-мм орудия обр. 1939 г, как имеющие меньший вес. "

 Отправлено: 03.11.10 15:30. Заголовок: 917 пишет: Вопрос н..

917 пишет:

цитата:

Вопрос не адекватен. Данные системы не только могут решать противотанковые задачи, но и прямо использовались в качестве противотанковых систем на вооружении противотанковых . бригад, тоже самое касается и 37 мм и 85 мм зенитной пушки. Согласно, вот этой записи "Ввиду малой мобильности 76-мм зенитной пушки обр 1931 г. и недостаточного количества 76-мм бронебойных боеприпасов считаем целесообразным заменить их в составе Артиллерийских противотанковых бригад 85-мм зенитными орудиями обр. 1939 г. на четырехколесном лафете, обладающими лучшей подвижностью и отработанным в производстве бронебойным выстрелом... ". Т.е. такое использование преполагалось вне зависимости от наших обсуждений. Также на вооружении бригады планировалось иметь 36 пушек калибра 107 мм обр. 1939 года. Кстати, пушки УСВ с двумя наводчиками также включались по следующим обстоятельствам:" Допустить на оснащение бригад 76-мм орудия обр. 1939 г, как имеющие меньший вес. "

480 зенитных 85-мм из-за избытка таких систем в ПВО и недостатка ПУАЗО переданы в ПТО. Стоит ли в таком случае приводить общее количество зенитных орудий в системе ПВО страны? При этом 85-мм зеники и вводятся в состав ПТО как замена не существующих еще 107-мм пушек М-60. И я не уверен, что они могут использоваться как средства ПВО именно из-за отсутствия систем управления и приводов.
917 пишет:

цитата:

- Если Вы хотите сказать, что данные системы уступают в своих качествах специализированным противотанковым орудиям, то я полностью это разделяют. Если говорить о том, что это не возможно, то тут я возражу, это считается возможным и необходимым. Использовали же немцы тоже не легку.

Я погорячился - т.к. пто используется на дальностях прямой видимости, то горизонтальный наводчик не критичен. Но хочу сразу же отметить, что дивизионные 76-мм пушки свои задачи должны выполнять с закрытых позиций и илишь в крайних случаях выкатываться на открытую для стрельбы прямой наводкой. Т.е. дивизионное орудие либо используется как ПТО на открытой позиции , или как дивизионное с закрытой, но тогда не может быть использовано в качестве ПТО.
917 пишет:

цитата:

Берем, Наставление артиллерии КА, там есть пункт 178.

Год какой?
При этом корпусные и дивизионные могут бороться путем постановки неподвижного/подвижного заградительного огня по рубежам и поражению танков осколками, фугасным действием и в крышу танка. Считать ли их из-за этого ПТО?

 Отправлено: 03.11.10 15:35. Заголовок: Madmax1975 пишет: Ш..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Штаты ПТПАБр изучали?

При чем тут это? Товарищ сравнивает количество зенитных орудий в немецкой армии и советской и делает выводы. А в ПТАБР 85-мм зенитки введены временно из-за непоступления М-60 и количество их конечно - 480 штук. Так пусть и пишет об этом количестве, а не примерно 1200 против 2300.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Можно не считать, ага? Что с мелочовкой возиться?

Так и не возились - есть данные о мегапоражениях немцев из-за наличия КВ? Пара тактических моментов на начало войны.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Гудериана не читали.

А вы банально не поняли - танки не должны атаковать города и станции самостоятельно. В танковых дивизиях кроме танков нет ничего?
Madmax1975 пишет:

цитата:

Точно не читали. Еще не поздно, книжка тоненькая.

Щас ринусь перечитывать, ага. Судя по вашей цитате вы не правы, так зачем время терять?

 Отправлено: 03.11.10 16:28. Заголовок: marat пишет: Стоит ..

marat пишет:

цитата:

Стоит ли в таком случае приводить общее количество зенитных орудий в системе ПВО страны?

- Видимо для статистики не следует, если Вы это имеете ввиду. Но, в дальнейшем по мере выпуска ЗиС-3 , также дивизионного орудия, которое шло и на вооружении истребительно-противотанковых полков такие орудия выводились из штатов и возвращались к зенитным функциям. Но и использование зениток в противотанковых целях, особенно в критических ситуациях допускалось, а что делать?marat пишет:

цитата:

Год какой?

- В данном случае год 1942, но у меня есть и 1945 год и 1939 там этот пункт измений не преобрел. БС может кончится в любой ситуации и когда и много и когда мало, а шансы для выполнения боевой задачи надо использовать.
Конечно стрелять шрапнелью, с надеждой проломить броню не самый кайф - 200-300 метров это уже достаточно короткая дистанция и танк может сам с такого расстояния обнаружить и уничтожить орудийный расчет, но тем не менее такой вариант действия официально предлагается.

 Отправлено: 03.11.10 18:24. Заголовок: marat пишет: За три..

marat пишет:

цитата:

За три дня...

Не за три дня, а примерно начиная со сроков, когда решался вопрос об "освобождении" предполья. Это где-то лето 39-го.
А в моем расширении - вопрос об этом должен был возникать еще в 20-х...

marat пишет:

цитата:

Будут "плавающие" котлы и что? Тяжелую технику, вооружение и транспорт придется бросить. Связь и взаимодействие будет нарушено.

Если будет "плавающий" котел, то его восточной стороной должна будет заниматься ударная группа. Т.е. ее продвижение остановится, либо группа начнет дробиться. Т.е. либо замедление продвижения, либо распыление сил, либо не котел.

marat пишет:

цитата:

Ну так почему бы вам не оспорить итало-турецко-немецкий десант в Крым? Это наиболее адекватный ответ немцев на предложенную альтернативу.

А что даст десант в качестве начала агрессии?
Барбаросса имела смысл только в быстром уничтожении основных сил РККА вблизи границы.
Десант в Крыму такой цели не достигнет НИКОГДА.

marat пишет:

цитата:

Разведка и "дружеское" население для чего?

Контрразведка и НКВД для чего?

 Отправлено: 03.11.10 21:05. Заголовок: Кстате, читал архивы..

Кстате, читал архивы, нашел себя
http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000034-000-10001-0#001.004.002.001.002<\/u><\/a>

 Отправлено: 03.11.10 21:37. Заголовок: marat пишет: При че..

marat пишет:

цитата:

При чем тут это?

Как верно заметил ув. 917, "такое использование предполагалось вне зависимости от наших обсуждений".

marat пишет:

цитата:

Так пусть и пишет об этом количестве, а не примерно 1200 против 2300.

Дык тут вроде альтернативят, нет?

marat пишет:

цитата:

есть данные о мегапоражениях немцев из-за наличия КВ?

Классика жанра - Раус.

marat пишет:

цитата:

А вы банально не поняли - танки не должны атаковать города и станции самостоятельно. В танковых дивизиях кроме танков нет ничего?

Мы на пару с ув. craft взъелись на Вас из-за Вашего предложения немецким танкам соблюдать нейтралитет в битве советских танков с немецкой пехотой. Против взаимодействия никто в здравом уме возражать не станет.

marat пишет:

цитата:

Щас ринусь перечитывать

Полезное, кстати, занятие.

marat пишет:

цитата:

Судя по вашей цитате

Строго говоря, она не моя. Дважды не моя. Писал не я, цитировал тоже не я.

marat пишет:

цитата:

зачем время терять?

И вообще - ученые и неученые умирают одинаково. Зачем время терять?

 Отправлено: 03.11.10 22:14. Заголовок: 917 пишет: Скорее р..

917 пишет:

цитата:

Скорее результатом несбалансированного развития вооруженных сил, стандартная ситуациация для СССР.

Да при чем тут СССР в целом???
При чем ЗДЕСЬ дисбаланс???

Готовим элиту (штучный продукт, ака Ролс-Ройсы) - диверсантов-парашютистов. Рапортуем - они почти готовы, но ДЛЯ НИХ НЕТУ парашютов (для Ролс-Ройсов нету покрышек).
А ДО/ВО_ВРЕМЯ подготовки подать заявку на 3000 парашютов - не судьба?

Или 3000 парашютов нигде в СССР не найти?

Или это карма такая?

 Отправлено: 03.11.10 22:47. Заголовок: craft пишет: Не за ..

craft пишет:

цитата:

Не за три дня, а примерно начиная со сроков, когда решался вопрос об "освобождении" предполья. Это где-то лето 39-го. А в моем расширении - вопрос об этом должен был возникать еще в 20-х...

Я уже рассматривал этот вопрос и спрашивал - а зачем его освобождать, если использовать не будем, а засеем минами, инженерными препятствиями, завалами и прочее? В расчете, что Гитлер через два года нападет? А если не нападет, а мы привели в негодность сотни тысяч акров не самой худшей пашни и взяли на себя обузу кормить несчастные 30 млн из присоединенного предполья. Т.е. либо обладаем даром предвидения, либо имеем офигенно развитые инженерно-минно-заградительные службы, которые это предполье "обустроят" за пару дней после начала вторжения.
craft пишет:

цитата:

Если будет "плавающий" котел, то его восточной стороной должна будет заниматься ударная группа. Т.е. ее продвижение остановится, либо группа начнет дробиться. Т.е. либо замедление продвижения, либо распыление сил, либо не котел.

Ну кто занимался немецкими котлами в Белоруссии и далее при рывке на Одер? Поджимала их пехота, душила авиация, а мехчасти ушли вперед и занялись котлом лишь после достижения определенных рубежей. Без перехваченного снабжения окруженные на большие подвиги не способны.
craft пишет:

цитата:

А что даст десант в качестве начала агрессии? Барбаросса имела смысл только в быстром уничтожении основных сил РККА вблизи границы. Десант в Крыму такой цели не достигнет НИКОГДА.

Так ведь по условию альтернативы это уже не Барбаросса - линия развертывания отнесена на 300 км вглубь. Поэтому вариант десанта на юг Украины и Крым с моментальным выходом к Донбассу, Кривому Рогу и Запорожью очень даже неплох. При этом большая группировка КА окажется отрезанной на линии старой границы, нарушится развертывание войск. Аналогично следует подбить на мятеж жителей Прибалтики и помочь им воздушными, морскими(десантными) и моторизованными частями.
craft пишет:

цитата:

Контрразведка и НКВД для чего?

А вы реальностью поинтересуйтесь - ЖБД 3-й тд написан по реально происходившим событиям. А теперь представьте, что в 300 км полосе нет КА: оперативные войска НКВД вспотеют бегать за бандами, оперативников будут просто резать как после войны бандеровцы.

 Отправлено: 03.11.10 23:00. Заголовок: Madmax1975 пишет: К..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Как верно заметил ув. 917, "такое использование предполагалось вне зависимости от наших обсуждений".

Да вы что? Предполагалось до войны отправить для целей ПТО 2300Madmax1975 пишет:

цитата:

Дык тут вроде альтернативят, нет?

- 85-мм зенитных орудий?
А, ну если так, то давайте сразу марсиан привлечем - альтернатива ведь. Я так понимаю альтернатива только одна - отнесение линии развертывания на старую границу. И то она строго не оговорена - кто и с чего так решит сделать. А у вас уже и перевод орудий ПВО в ПТО появился, и инженерные заграждения на присоединенной территории...
Madmax1975 пишет:

цитата:

Классика жанра - Раус.

Не смешите - это единственный случай, когда одна дививзия проторчала на месте сутки и противостоящая советская часть была окружена и разгромлена. При этом Манштейну это не мешало на всех парах лететь к Двинску. Т.е. 500 КВ - пример один. Почему в альтернативе будет по другому?
Madmax1975 пишет:

цитата:

Мы на пару с ув. craft взъелись на Вас из-за Вашего предложения немецким танкам соблюдать нейтралитет в битве советских танков с немецкой пехотой. Против взаимодействия никто в здравом уме возражать не станет.

У танков своя задача. немцы подмирали танковые клинья пехотой, насыщенной противотанковым оружием. Борьба танков с танками противника для немцев не самоцель. Они могут использовать их в безвыходной ситуации, но предпочтут в прочих условиях избежать этого. К примеру, немецие танки 6-й тд атаковали советские танки с целью задержать их и дать пехоте прийти в себя, подтянуть артиллерию, но разгромили 2-ю советскую танковую дивизию именно артиллерия и пехота.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Полезное, кстати, занятие.

Вот и последуйте своему совету, уверен много интересного обнаружите.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Строго говоря, она не моя. Дважды не моя. Писал не я, цитировал тоже не я.

Неважно, вы же согласны с цитировавшим. Моя претензия в том, что вырвана цитата из контекста.

 Отправлено: 03.11.10 23:04. Заголовок: craft пишет: Готови..

craft пишет:

цитата:

Готовим элиту (штучный продукт, ака Ролс-Ройсы) - диверсантов-парашютистов. Рапортуем - они почти готовы, но ДЛЯ НИХ НЕТУ парашютов (для Ролс-Ройсов нету покрышек). А ДО/ВО_ВРЕМЯ подготовки подать заявку на 3000 парашютов - не судьба? Или 3000 парашютов нигде в СССР не найти?

Зачем так горячиться?
1. Десантник вовсе не элита - пехота, способная прыгать с парашютом.
2. Увеличить количество десантников в разы решили в апреле 1941 г(точнее, решили может и раньше, приказы появились и телодвижения в этом направлении). Занятия по ПДП начались с 1.06.1941 г, часть бригад была передислоцирована на другие места - обычный барадк при организации/реорганизации.

 Отправлено: 03.11.10 23:11. Заголовок: 917 пишет: - Видимо..

917 пишет:

цитата:

- Видимо для статистики не следует, если Вы это имеете ввиду. Но, в дальнейшем по мере выпуска ЗиС-3 , также дивизионного орудия, которое шло и на вооружении истребительно-противотанковых полков такие орудия выводились из штатов и возвращались к зенитным функциям. Но и использование зениток в противотанковых целях, особенно в критических ситуациях допускалось, а что делать?

не-не, это ведь так можно и минометы посчитать. А что, попал из миномета в люк и каюк танку. Под Севастополем говорят и самолдет из миномета сбили. Так что, при сравнении средств ПВО и минометы посчитаем? Неважно, что случилось в ходе войны, ведь альтернатива не рассматривает подобное - просто отнесли линию развертывания на старую границу. Возник вопрос откуда возьмем ПТО? Вариант с демонтажем системы ПВО до войны не проходит, т.к. необходимость ПВО никто не оменял, при этом орудий ПВО даже не хватает. Сколько могли выделить (480 - 85-мм орудий на 10 бригад), столько и выделили.
917 пишет:

цитата:

Конечно стрелять шрапнелью, с надеждой проломить броню не самый кайф - 200-300 метров это уже достаточно короткая дистанция и танк может сам с такого расстояния обнаружить и уничтожить орудийный расчет, но тем не менее такой вариант действия официально предлагается.

В 1939 г предлагают стрелять по танкам шрапнелью?

 Отправлено: 03.11.10 23:29. Заголовок: marat пишет: если и..

marat пишет:

цитата:

если использовать не будем, а засеем минами, инженерными препятствиями, завалами и прочее? В расчете, что Гитлер через два года нападет? А если не нападет, а мы привели в негодность сотни тысяч акров не самой худшей пашни и взяли на себя обузу кормить несчастные 30 млн из присоединенного предполья

У нас в Сибири пашни.... Не буду продолжать...

marat пишет:

цитата:

Я уже рассматривал этот вопрос

Я тоже. Предложил выселение.
917 сказал, что не "комильфо". Я согласился, что не "комильфо". "Не комильфо" 917 не оспорил.
Так что никто запретить предлагать мне выселение пока не может.

marat пишет:

цитата:

А если не нападет

Не нападет он - будут другие варианты.
ИМХО, альтернатива рассматривает только "он нападает".

marat пишет:

цитата:

Ну кто занимался немецкими котлами в Белоруссии и далее при рывке на Одер?

Кстати, а Вы не вспомните - сколько из тех котлов было прорывов?

marat пишет:

цитата:

Поэтому вариант десанта на юг Украины и Крым с моментальным выходом к Донбассу, Кривому Рогу и Запорожью очень даже неплох.

Какие силы Вы предполагаете десантировать, чтобы Вас сразу же не уничтожили расквартированные там части?
Как Вы предполагаете что-то захватить из Крыма?

 Отправлено: 03.11.10 23:33. Заголовок: marat пишет: А тепе..

marat пишет:

цитата:

А теперь представьте, что в 300 км полосе нет КА

Не буду - в 300 км полосе ЕСТЬ КА.

marat пишет:

цитата:

по реально происходившим событиям

Я предлагал способы раскола нац.движений.

 Отправлено: 03.11.10 23:43. Заголовок: marat пишет: Десант..

marat пишет:

цитата:

Десантник вовсе не элита - пехота, способная прыгать с парашютом.

Я говорю именно про диверсантов.
Не "десантников", а диверсантов, способных мелкими группами работать в тылу противника.

 Отправлено: 04.11.10 00:31. Заголовок: Некоторая информация..

Некоторая информация для размышления.
Боевой устав танковых войск КА, часть II, 1940 г.
Пункт 396.
Нормальный суточный переход танковых частей, исходя из расчета 8 часов движения и 2 часа на привалы, равняется 80-100 км.
Форсированный суточный переход-130-150 км (12 часов движения с малыми привалами и 3-4 часа на большой привал).
Пределом маршевого напряжения танковых частей следует считать 300-400 км, что может быть выполнено в 3-4 нормальных или в в 2 форсированных и 1 нормальный суточный переход. После такого напряжения необходимо не менее двух суток для приведения в порядок материальной части и восстановления сил личного состава.
Жирным шрифтом выделено в соответствии с Уставом- полагаю термины.
Что говорит практика.
Нормы реальные. Из отчета 32 танковой дивизии в период боевых действий "Танковые полки дивизии за сутки совершили марш в среднем до 100 км, а группа танков.
подполковника Голяс – 130 км. "
или по результатам боев 37 тд "Продолжительные марши на большие расстояния в условиях малоблагоприятной местности со слабо развитой сетью дорог и плохой пропускной способностью имеющихся дорог чрезвычайно затрудняли тылам дивизии осуществлять своевременный подвоз, особенно горючего. " или "В боевой практике выявилось, что маршевая скорость механической тяги артиллерийского полка дивизии не обеспечивает своевременный выход артиллерии в район боевых действий."
Является ли марш 80-130 км предельным, нет не является. Есть вот такая информация:"Танковый полк 8-й танковой бригады Павла Ротмистрова 14 октября в составе 44 танков (КВ, Т-34, Т-40, Т-26) совершил 250-километровый марш и вышел в Калининский район из района Лычково (50 км западнее города Валдая), где бригада Ротмистрова вела боевые действия. По уставным нормативам суточный форсированный марш составляет 80 км -- полк перекрыл нормативы в три раза! Уже утром 15 октября на подходе к Медному, Поддубкам, Каликину передовые подразделения полка встретились с передовыми частями 1-й немецкой танковой дивизии и 900-й моторизованной бригады. Одновременно с бригадой Ротмистрова прибыл и 46-й мотоциклетный полк. "
Насколько успешно действовала часть после вступления в бой, после такого марша, у меня нет достоверной информации.
Но, в любом случае для немцев осуществить такой рывок в 2-3 дня и сходу вступить в бой и скажем продолжить его в тех же темпах задача явно не уставная и я б ы сказал сверх сложная.
Тут еще надо сказать, что я как бы с кульвиметром смотрел дороги и там следующая ситуация 250 км это кратчайшее растояние от линии Сталина скажем до линии границы по прямой, но дорога идет не по прямой и там путь легко может оказаться и 320 км.
Т.е. в Моей версии немцы как бы в лучшем для них раскладе у Минска могут оказаться также через 6 дней, по сравнению с реальностью вроде ничего не изменилось, но мне это говорит о том, что никакого серьезного сопротивления в реале немцам оказано не было.

 Отправлено: 04.11.10 11:45. Заголовок: marat пишет: перево..

marat пишет:

цитата:

перевод орудий ПВО в ПТО

Крайне легкое мероприятие, практически бесплатное. А посему вполне допустимое.

marat пишет:

цитата:

это единственный случай

... достоверно описанный в популярной литературе. Так вернее будет.

marat пишет:

цитата:

Почему в альтернативе будет по другому?

И в самом деле, почему? Возможно, потому, что разгромленной окажется не советская 2 ТД, а немецкая 6 ТД, Раус погибнет геройской смертью и не оставит мемуаров. И у потомков не окажется ни единого примера запредельной эффективности танков КВ летом 1941 года.

marat пишет:

цитата:

Борьба танков с танками противника для немцев не самоцель.

Не самоцель, да. Просто стандартный сценарий (в среднем за войну). А уклонялись от боя с КВ они не из-за высоких моральных принципов. 6 ТД - это Pz.35(t) и Pz.38(t). Им впору от бэтэшек прятаться. Получили панцерваффе нормальные танки - и стали вести себя как нормальные люди: видишь танк - мочи ублюдка (а не прячься за спину пехоты).

marat пишет:

цитата:

Вот и последуйте своему совету, уверен много интересного обнаружите.

Уже. Регулярно.

marat пишет:

цитата:

вырвана цитата из контекста.

Цитата взята из главы "Танки против танков". Прочтите все же книгу, она того стоит.

 Отправлено: 04.11.10 11:52. Заголовок: 917 пишет: Но, в лю..

917 пишет:

цитата:

Но, в любом случае для немцев осуществить такой рывок в 2-3 дня и сходу вступить в бой и скажем продолжить его в тех же темпах задача явно не уставная и я б ы сказал сверх сложная.

Немецкая культура проведения маршей - выше советской. В общем и целом.

 Отправлено: 04.11.10 14:26. Заголовок: Madmax1975 пишет: Ц..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Цитата взята из главы "Танки против танков". Прочтите все же книгу, она того стоит.

О пользе перечитывания книг. Н. Бирюков Танки - фронту! Записки советского генерала. Смоленск. русич, 2005 г с.252

цитата:

19 сентября 1942 г Указания тов. Сталина Танки не должны принимать танковых боев, а действовать против живой силы, пулеметов, орудийных расчетов. Пересмотреть уставы в этом отношении. Написать интсрукцию о боевом применении танков. Танки против танков не использовать... Танки против танков могут действовать из засад, а в лоб не действовать. Широко применять КВ в засадах.

По настоятельной просьбе прочитал главу и лишний раз убедился, что был прав:

цитата:

ПРИМЕРЫ К РАЗДЕЛУ " ТАНКИ ПРОТИВ ТАНКОВ" I Обстановка. Танковая колонна на марше. Противник неожиданно атакует хвост колонны с фланга. Замыкающие танки завязали бой с танками противника. Действие. Немедленное развертывание головных танков с- целью нанесения удара во фланг противнику. В этой обстановке поворот танков с дороги уже означает их развертывание. После того как противник уничтожен или отошел, выслать охранение, вновь принять походный строй и продолжать движение. II Обстановка. Усиленный танковый батальон в предбоевых порядках продвигается по открытой I местности. Танки противника атакуют головную роту во фланг. Действие. Атакуемая танковая рота огнем отражает нападение. Сзади идущие танковые роты атакуют противника во фланг или с охватом в тыл. Самоходные орудия ведут огонь на ослепление танков противника. Мотопехота находится на месте. III Обстановка. Танковый батальон, продвигающийся в предбоевых порядках, неожиданно попадает под сильный огонь танков противника. Действие. Если танки противника находятся на господствующих высотах, головным подразделениям необходимо отойти под прикрытием дымовой завесы. Основные силы, используя условия местности, атакуют противника с охватом слева. После того как противник образовал фронт обороны, остальные подразделения продолжают движение в прежнем направлении. Чтобы вести эффективную борьбу с танками, противотанковые подразделения должны действовать быстрее, чем наступающие танки.

Здесь ни разу не планируется бой танков против танков, а рекомендации при внезапном столкновении танков с танками.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Крайне легкое мероприятие, практически бесплатное. А посему вполне допустимое.

Ага, стрелять по движущейся мишени прямой наводкой тоже самое, что и ставить заградительный огонь. И снова - речь не о допустимости или недопустимости подобного. Автор утверждает, что УР линии Сталина будут усилены ПТО. На вопрос откуда отвечает - возьмем орудия ПВО. С чего бы до войны кто-то стал снимать орудия из системы ПВО? Что, ПВО станций разгрузки уже не требуется? Известно ли автору, что с началом войны из 131-го иап на фронте остались две эскадрильи, а две убыли в Запорожье для выполнения задач ПВО (Днепрогэс, Кривой Рог и запорожский алюминиевый комбинат)? Если нет орудий ПТО, то их следует произвести в мирное время, а раз не производили, то считали, что их достаточно. А по итогам начального периода это оказалось не так. Поэтому вводите дополнительную альтернативу - увеличение выпуска ПТО, а не рассуждайте, что ни с того, ни с сего снимем зенитную артиллерию и поставим на линию Сталина с целью создания ПТО. Аналогично по дивизионной и корпусной артиллерии.
Вот еще отрывок из рекомендованной вами книги:

цитата:

Боевая группа - подразделения различных родов войск, временно объединенные общим командованием для решения определенной задачи, - впервые появилась еще в период первой мировой войны. Танковые боевые группы действовали наиболее успешно тогда, когда в их состав, кроме танков, входила мотопехота на бронетранспортерах и самоходная артиллерия. Главная задача артиллерии всегда состояла в том, чтобы своим огнем прикрывать продвижение пехоты вперед и поддерживать ее при отражении атак противника. То же значение артиллерия сохранила при взаимодействии с танками, Танки мало пригодны к ведению боя в населенных пунктах и совершенно непригодны к уличным боям в больших городах. В этих условиях их маневренность, а также обзор и обстрел слишком ограничены. Противник, вооруженный средствами ближнего боя, везде может найти укрытия, в которых его нелегко обнаружить.*(Это к вопросу атаки узловой станции одними танками) Приданная зенитная артиллерия использовалась в первую очередь для борьбы с авиацией противника, однако недостаток в противотанковых средствах заставлял применять зенитные орудия и для борьбы с танками. Так как наши летчики во второй мировой войне быстро завоевали превосходство в воздухе, они могли не только решать свои оперативные задачи, но и непосредственно поддерживать наземные войска. Авиация играла важную роль в достижении крупных успехов первых лет войны. Крайне недостаточной оказалась эффективность противотанковых рвов и других заграждений, таких, например, как бетонные надолбы, лесные завалы и т. п. Если эти заграждения оборудовались перед фронтом, то в них очень легко можно было проделывать проходы, привлекая для этого артиллерию, тем более что калибр и дальнобойность орудий непрерывно увеличивались. Расположенные же за линией фронта, такие заграждения только замедляли продвижение танков, и то лишь при условии, что прикрывались огнем обороняющегося. Без огневого прикрытия эффективность этих заграждений почти всегда равнялась нулю. (К оборудованию полосы предполья) Серьезную роль в борьбе с танками сыграла зенитная артиллерия. Немецкое 88-мм зенитное орудие, а также зенитные орудия противника благодаря точности их огня и высокой пробивной способности снарядов являлись наиболее опасными врагами танков. Но эти орудия были слишком неподвижны, очень плохо защищены и чаще всего привязаны к своим позициям. Из-за больших габаритов их нетрудно было обнаруживать и потому они несли тяжелые потери.

Таким образом, нельзя взять и использовать дивизионную и корпусную артиллерию только против танков, поставить зенитки против танков - это только крайний случай, и то по полученному опыту войны. Т.е. кроме отведения развертывания на линию Сталина нужна еще альтернатива - все на борьбу с танками.
Madmax1975 пишет:

цитата:

... достоверно описанный в популярной литературе. Так вернее будет.

Рассмотрим подробнее: 52 КВ 2-й танковой дивизии сумели задержать продвижение 41-го мотокорпуса немцев на 36 часов, при этом вся советская дивизия была уничтожена. На выбор - 500 КВ задержат на 36 часов 10 немецких мотокорпусов, задержат один мотокорпус на 15 суток.
Хотя в реальности 100 КВ 6-го мехкорпуса, 140 КВ 4-го мехкорпуса , 70 КВ 8-го мехкорпуса, 31 КВ 22-го мехкорпуса, 50 КВ 2-го мехкорпуса не задержали ни один мотокорпус противника ни на один час. Т.е. имеем 52 КВ задержали 1 мотокорпус на 36 часов, 400 КВ - ни один мотокорпус не задержали.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Не самоцель, да. Просто стандартный сценарий (в среднем за войну). А уклонялись от боя с КВ они не из-за высоких моральных принципов. 6 ТД - это Pz.35(t) и Pz.38(t). Им впору от бэтэшек прятаться. Получили панцерваффе нормальные танки - и стали вести себя как нормальные люди: видишь танк - мочи ублюдка (а не прячься за спину пехоты).

Еще раз - бой танков с танками не планируется(кроме как с места, из засад, с привлечением ПТО и авиации - пример Прохоровка). Есть предписание, как действовать в случае внезапного столкновения с танками противника. И то под Радзехувом и Рассеняем немцы после первого столкновения танки оттянули и встречали советские атаки уже огнем зениток и корпусной артиллерии.

 Отправлено: 04.11.10 14:47. Заголовок: 917 пишет: Т.е. в М..

917 пишет:

цитата:

Т.е. в Моей версии немцы как бы в лучшем для них раскладе у Минска могут оказаться также через 6 дней, по сравнению с реальностью вроде ничего не изменилось, но мне это говорит о том, что никакого серьезного сопротивления в реале немцам оказано не было.

Это не так. Немцы имели проблемы в первые дни на границе - бои с 22-й и 30-й тд, затем на реке Щара с подходившими дивизиями 47-го ск. Т.е. бои задержали немцев минимум на три дня.
Манштейн 300 км за 4 дня, Гот граница - Алитус - Вильнюс - Молодечно - Минск за 6 дней(400-500 км).
craft пишет:

цитата:

Я говорю именно про диверсантов. Не "десантников", а диверсантов, способных мелкими группами работать в тылу противника.

А таких вроде вообще перед войной не готовили. Может я не прав?
craft пишет:

цитата:

Не буду - в 300 км полосе ЕСТЬ КА.

Тогда они будут разбиты при нападении - Барбаросса в чистом виде: разбиты войска прикрытия границы, затем второй эшелон округов, затем второй стратегический эшелон на Днепре. Чем же это будет отличаться от реальности?
craft пишет:

цитата:

Я предлагал способы раскола нац.движений.

Нацю движений как бы не было - были недовольные советской властью и отдельные группы заброшенных диверсантов. за два года перевоспитать и убедить население не удасться. Как на одном форуме прочитал: А на новых территориях кто-нибудь, кроме евреев, был рад приходу КА?(Впечатление по начальному периоду войны - мобилизованные разбежались, недовольные воевали против КА, немцев встречали хлебом-солью)
craft пишет:

цитата:

Кстати, а Вы не вспомните - сколько из тех котлов было прорывов?

Так я и пишу - плавающий котел, пока пешком пройдешь 400 км, то или сдохнешь от голода, или погибнешь в шальном бою, или попадешь в плен. Выходили единицы или моторизованные части.
craft пишет:

цитата:

У нас в Сибири пашни.... Не буду продолжать...

Это из серии "кровавый режим специально держал людей на голодном пайке"? И в Сибири пашня так узкой полосой вдоль границы и то местами.
craft пишет:

цитата:

Так что никто запретить предлагать мне выселение пока не может.

Запросто - как вы себе представляете переселение 37 млн человек? Во что это выльется? Пипец государству.
craft пишет:

цитата:

Не нападет он - будут другие варианты. ИМХО, альтернатива рассматривает только "он нападает".

Но ведь немцы не будут тупо действовать в условиях новой альтернативы по старому плану? Т.е. вы выселили население, построили громадное предполье, отнесли линию развертыванию и все это в предположении, что Гитлер нападет. А он, подлец, не стал нападать. И все усилия в опу, через 70 лет альтернативщики на форумах рассматривают отказ от такого безобразного расходования средств: а что если...
craft пишет:

цитата:

Какие силы Вы предполагаете десантировать, чтобы Вас сразу же не уничтожили расквартированные там части? Как Вы предполагаете что-то захватить из Крыма?

Шапошников такой вариант не исключал. Правда это было в 1932 г. Но самое смешное, что и в 1941 г этот вариант рассматривался - части 51-й отдельной армии были заточены не на обопрону перешейка, а на противодесантную оборону. Флот минировал собственные терводы и подходы к базам, в т.ч. Керченский пролив.
А логика была такая - немцы заключили договора с Румынией (1939), Венгрией (1939), Словакией (1939), Болгарией (1941) и все они участвовали в войне на стороне Германии. 18.06.1941 г был заключен аналогичный договор с турцией - ход мысли: Турция союзник германии, Италия отправляет флот в проливы, десантные силы сосредотачиваются в Болгарии и идут в Крым и кавказское побеоежье СССР, прорыв в Азовское море и высадка в Ростовской, Донецкой областях. Турецкие войска с возможным усилением горными частями немцев наступают на Баку и перевалы.

 Отправлено: 04.11.10 15:25. Заголовок: marat пишет: В 1939..

marat пишет:

цитата:

В 1939 г предлагают стрелять по танкам шрапнелью?

- Ну, шрапнель и осколочно-фугасная граната предлагаются не для стрельбы по танкам, а только вслучае отсутствия бронебойного снаряда. Шрапнель не осыпает танк пулями, а проламывает броню стаканом. Полагаю, что в 1939 году использование шрапнели как противотанкового средства было более эффективно, чем в 1941 году, возможно такое применение шрапнели идет еще с Первой мировой.

 Отправлено: 04.11.10 17:22. Заголовок: marat пишет: Это не..

marat пишет:

цитата:

Это не так. Немцы имели проблемы в первые дни на границе - бои с 22-й и 30-й тд, затем на реке Щара с подходившими дивизиями 47-го ск. Т.е. бои задержали немцев минимум на три дня. Манштейн 300 км за 4 дня, Гот граница - Алитус - Вильнюс - Молодечно - Минск за 6 дней(400-500 км).

- Даже Ваше сообщение говорит, что это так. То, что немцы имели проблемы с тем, что бои были мною не отрицается. Однако, что эти бои как-то задержали немцев мною не признается. Такое впечатление, что единственной задержкой было время на развертывание для проведение операций против указанных Вами сил. Гот также имел бои с 5ТД или при прорыве границы.
Т.е. о чем либо существенном говорить не приходится.

 Отправлено: 04.11.10 17:45. Заголовок: marat пишет: Танки ..

marat пишет:

цитата:

Танки не должны принимать танковых боев

Аргумент не впечатляет. Советская танкобоязнь также имеет вполне конкретное объяснение, без кивков в сторону высоких материй. Танковый бой - это состязание в мастерстве экипажей. Да и удобство управления дает о себе знать. И командная управляемость. Наши в этих отношениях немцам проигрывали безнадежно. Отсюда и команда "брэк".

marat пишет:

цитата:

Здесь ни разу не планируется бой танков против танков, а рекомендации при внезапном столкновении танков с танками.

Можно подумать, что в других главах полным-полно детальных планов боев танков с артиллерией, пехотой, авиацией...

marat пишет:

цитата:

С чего бы до войны кто-то стал снимать орудия из системы ПВО?

С того же, с чего кто-то стал относить развертывание РККА на ЛС.

marat пишет:

цитата:

нужна еще альтернатива - все на борьбу с танками.

Скорее всего да, нужна.

marat пишет:

цитата:

в реальности 100 КВ 6-го мехкорпуса, 140 КВ 4-го мехкорпуса , 70 КВ 8-го мехкорпуса, 31 КВ 22-го мехкорпуса, 50 КВ 2-го мехкорпуса не задержали ни один мотокорпус противника ни на один час.

В реальности... В реальности КВ использовали вместо разгонных мотоциклов. В реальности все вообще мероприятия командования были одной сплошной импровизацией. А в альтернативе события идут по штатному сценарию, никто не мечется судорожно, народ четко делает свое дело. Эффективность использования любого оружия в такой обстановке в разы выше. Танки исключением не являются.

marat пишет:

цитата:

Еще раз - бой танков с танками не планируется(кроме как с места, из засад, с привлечением ПТО и авиации - пример Прохоровка).

Устроили немцы засаду, а русские танки все не едут. Ну, раз гора не идет к Магомету... Пришлось немцам проламывать многослойную оборону, дабы перенести засаду поближе к местам обитания стад русских танков.

marat пишет:

цитата:

под Радзехувом и Рассеняем немцы после первого столкновения танки оттянули и встречали советские атаки уже огнем зениток и корпусной артиллерии.

Только потому, что танки оказались неадекватны. Под Прохоровкой не было нужды ни в зенитных, ни в корпусных орудиях - справились танковыми и самоходными пушками.

 Отправлено: 04.11.10 19:22. Заголовок: Madmax1975 пишет: ..

Madmax1975 пишет:

цитата:

А уклонялись от боя с КВ они не из-за высоких моральных принципов. 6 ТД - это Pz.35(t) и Pz.38(t). Им впору от бэтэшек прятаться.

Да, в общем-то, от БТ им не надо было прятаться, особенно Pz.38(t)- 50мм лоб корпуса в 41-ом году... Но пушка, конечно, уже слаба была...

 Отправлено: 04.11.10 19:35. Заголовок: marat пишет: Уничт..

marat пишет:

цитата:

Уничтожать танки противника вовсе не означает бросить против них свои танки. Ну и со второй половины войны немцы перешли к танкам-истребителям - ну нечем им оказалось противостоять советским танковым армадам: Пантера, Хетцер, Ягд-Пантера и Ягд-Тигр.

Существует мнение, что лучший истребитель танков- это танк. А "Хетцеры" и "Ягдпантеры" с "Ягдтиграми" в идеале имеют своим основным преимуществом перед танком меньшую стоимость и меньшую сложность массового производства. Хотя, например, "Ягдтигр" дешёвым назвать вряд ли можно...
marat пишет:

цитата:

Задача ПВО решена полностью и бесповоротно?

У немцев тяжёлые 8,8 см зенитки использовались против танков (в том числе) большую часть войны, на всех фронтах. Безотносительно полного/частичного решения задач ПВО.