Отправлено: 03.09.10 22:48. Заголовок: Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Новая надежда (продолжение)
Хотелось бы продолжить разговор. тем более, что есть что добавить. Я бы снова рассмотрел причину поражения РККА летом 1941 года выраженную в крайне неудачной линии развертывания.
Отправлено: 04.11.10 22:30. Заголовок: Ostwind пишет: от Б..
Ostwind пишет:
цитата:
от БТ им не надо было прятаться
Это я немного преувеличил. Для красного словца.
Ostwind пишет:
цитата:
пушка, конечно, уже слаба была...
БТ, Т-26 и щиты пушек дырявила исправно, пехоту косила. Нормальная пушка для этого шасси.
Ostwind пишет:
цитата:
У немцев тяжёлые 8,8 см зенитки использовались против танков (в том числе) большую часть войны, на всех фронтах. Безотносительно полного/частичного решения задач ПВО.
Вот подавление ПТО и пехота не были самым сильным качеством 3.7 см пушки. Слабенький осколочный эффект. Далеко не всегда удавалось добиться прямого попадания в ПТО- расчёты выносились зачастую при близких разрывах нормальных ОФ снарядов. То же самое с пехотой- и реальный и психологический эффекты 3.7 см на пехоту, особенно хоть как-то окопанную, не блистали... Madmax1975 пишет:
цитата:
Нормальная пушка для этого шасси.
Да тут в основном не в шасси дело. Башня маленькая.
Отправлено: 05.11.10 02:37. Заголовок: По поводу танков как..
По поводу танков как средства борьбы с танками. Если обратится к предвоенному периоду и рассмотреть работу Кузнецова "Тактика танковых войск", то там прямо сказано :"Лучшим средством противотанковой обороны являются танки. ПТО танковых частей заключается в организации наблюдения и в готовности каждой машины отразить атаку танков огнем своей пушки." или тоже издание подполковника Клейна (советский) "Бой танков с танками" или "Памятка танкистам по борьбе наших танков с танками врага" , также 1942 и много других документов. В большом количестве подчеркивается мысль о преимуществе танка как отличного противотанкового средства. Вместе с тем не мало и нормативных документов препятствующим вступлению танков в противотанковые бои. Я долго думал над этим существующим противоречьем. И вот к какому выводу пришел. Оно связано с материально технической базой танковых войск. В конце 1941 , в 1942 году не малую часть техники составляли машины Т-60, которая между прочим тоже танк и составляла до половины танковой бригады, как ее использовать как противотанковое средство? Стоит ли Т-34-76 охотится на тигра или вступать с ним в прямое противоборство в качестве рекомендации? Или Т-70 крутой образец? Т.е. простая мысль, что бытие определяет сознание тут подходит лучше всего. Подходить к этому вопросу однозначно методически не верно.
По окопанной пехоте любые танки не блещут. А по открытой - тут с 37-ю мм мало что сравнится. Каждый разрыв невелик, это да, но сколько тех разрывов? Их тут тысячи
Ostwind пишет:
цитата:
Да тут в основном не в шасси дело. Башня маленькая.
Прожекты больших пушек в башне на шасси тридцать восьмого так и остались прожектами. В реальности есть 37 мм в башне и 75, 150 в рубке. Это ж-ж-ж неспроста
Существует мнение, что лучший истребитель танков- это танк. А "Хетцеры" и "Ягдпантеры" с "Ягдтиграми" в идеале имеют своим основным преимуществом перед танком меньшую стоимость и меньшую сложность массового производства. Хотя, например, "Ягдтигр" дешёвым назвать вряд ли можно...
Изначально у танков была задача выхода на оперативный простор и развал фронта обороны. Потом уже начали затачивать его на противотанковость, забыв прежнюю. Немцам не до этого стало, вот и начали гнать противотанковые Пантеры, Тигр с 88-мм дрыном, Т-4 с длинностволом и пр., чтобы бороться с ордами советских танков. Madmax1975 пишет:
цитата:
Устроили немцы засаду, а русские танки все не едут. Ну, раз гора не идет к Магомету... Пришлось немцам проламывать многослойную оборону, дабы перенести засаду поближе к местам обитания стад русских танков.
Это про Барбароссу? Ну и где там про танковые бои с танками противника? Madmax1975 пишет:
цитата:
Аргумент не впечатляет.
С верховным главнокомандующим решили поспорить? Он четко указал - задача танков борьба с пехотой, артиллерией противника, совершение рейдов по тылам противника, а не изнемогание в танковых дуэлях. Дуэлями войну не выиграть. Madmax1975 пишет:
цитата:
Можно подумать, что в других главах полным-полно детальных планов боев танков с артиллерией, пехотой, авиацией...
Мне за вас прочитать и разжевать? Madmax1975 пишет:
цитата:
С того же, с чего кто-то стал относить развертывание РККА на ЛС.
Множим альтернативы. Ну тогда немцы просто разбомбят все нафиг, без ПВО-то оно легче. Madmax1975 пишет:
цитата:
Скорее всего да, нужна.
Предлагаю сразу по опыту послевоенных учений ввести ядерное оружие. Типа гений советских ученых по заданию Сталина дал КА могучее оружие. Что будет? Madmax1975 пишет:
цитата:
В реальности... В реальности КВ использовали вместо разгонных мотоциклов. В реальности все вообще мероприятия командования были одной сплошной импровизацией. А в альтернативе события идут по штатному сценарию, никто не мечется судорожно, народ четко делает свое дело. Эффективность использования любого оружия в такой обстановке в разы выше. Танки исключением не являются.
В реальности немецкого нападения в июне 1941 г не ждали. Отсюда и судорожные метания, туман войны, он ведь в любом случае есть. Может наальтернативим начало войны летом 1942 г? Madmax1975 пишет:
цитата:
Только потому, что танки оказались неадекватны. Под Прохоровкой не было нужды ни в зенитных, ни в корпусных орудиях - справились танковыми и самоходными пушками.
Опаньки. Замулин наврал? "Подходы к переднему краю со стороны Прохоровки частично минировались...Основные противотанковые средства 50-мм и 75-мм ПТО сосредоточили непосредственно в свх Октябрьский и у дороги из совхоза к гребню высоты 252.2 Для усиления огня пехоты штатные 20-мм зенитные пушки на базе 8 тонного полугусеничног тягача и 4-й и 5-й батарей зенитного дивизиона, зарывали на позициях. Между железной дорогой и поймой были подтянуты дивизионная артиллерия и минометные части усиления.(2х12-105 -мм легких полевых гаубиц, 4-105-мм пушек, батарея 160-ммреактивныхй минометов, 18 самоходных 105-мм и 150-мм гаубиц Хуммель и Гризли и 12 самоходных 150-мм гаубиц Гризли. К утру 12 июля дивизион развернули за противотанковым рвом). В распоряжении командира ЛСАН находились дивизион штурмовых орудий(10 штуг) и дивизион истребителей танков(Мардер). Кроме того, дивизию поддерживали 55-й полк шестиствольных минометов(54 ед калибром 160 и 20-мм) и 10 трофейных 76.2-мм орудия. Итого до 106 орудий полевой и самоходной артиллерии. Кроме того, в штате зенитного дивизиона числилось и восемь 88-мм зенитных пушек обр. 1936 г. таким образом на участке обороны ЛСАН находилось до 305 орудий и минометов, причем лишь 26 зенитных пушек и орудия 4-х танков Т-2 имели калибр 20-мм, а остальные огневые средства ПТО и танки - 50-105-мм, а орудия полевой артиллерии - 105-150-мм. Танковый полк ЛСАН вечером 11.07.1943 г имел 60 танков. Высокая насыщенность огневыми средствами рубежа ЛСАН и являлись основной причиной трагедии соединений Бахарова и Кириченко 12.07.1943 г - 31 единица пто на км обороны против 42 единиц танков на км наступления." Неадекватны оказались советские командующие, проморгавшие создание оборонительного рубежа ЛСАН или не захотевшие поверить в мощь немецкой обороны ПТО.
- Ну, шрапнель и осколочно-фугасная граната предлагаются не для стрельбы по танкам, а только вслучае отсутствия бронебойного снаряда. Шрапнель не осыпает танк пулями, а проламывает броню стаканом. Полагаю, что в 1939 году использование шрапнели как противотанкового средства было более эффективно, чем в 1941 году, возможно такое применение шрапнели идет еще с Первой мировой.
Я знаю, что в 1941 г применяли по танкам шрапнель, поставленную на удар. Я о том, что при наличии до войны разделения артилеррии на ПТО, дивизионную и корпусную задачу борьбы с танками для дивизионной и корпусной не ставили, иначе для них бы разработали БС, а не предлагали эрзац. Вот когда выявилось не соотвествие количества ПТО орудий на км обороны и поставили задачу выбивать танки, то и про шрапнель на удар вспомнили, и бетонобойные снаряды. Но для такого решения до войны нужна дополнительная вводная. Но раз колоичество альтернатив растет, то предлагаю сразу - у КА есть ядерное оружие. 917 пишет:
цитата:
- Даже Ваше сообщение говорит, что это так. То, что немцы имели проблемы с тем, что бои были мною не отрицается. Однако, что эти бои как-то задержали немцев мною не признается. Такое впечатление, что единственной задержкой было время на развертывание для проведение операций против указанных Вами сил. Гот также имел бои с 5ТД или при прорыве границы. Т.е. о чем либо существенном говорить не приходится.
1. Развертывание для боя было. В частности Манштейн перешел границу около обеда. 2. Бой в течение дня был. 3. Бой на Щаре был. Почему вы считаете, что немцев это не задержало на пару-тройку дней не понимаю. Даже по приведенным вами нормам марша:
цитата:
Пункт 396. Нормальный суточный переход танковых частей, исходя из расчета 8 часов движения и 2 часа на привалы, равняется 80-100 км. Форсированный суточный переход-130-150 км (12 часов движения с малыми привалами и 3-4 часа на большой привал). Пределом маршевого напряжения танковых частей следует считать 300-400 км, что может быть выполнено в 3-4 нормальных или в в 2 форсированных и 1 нормальный суточный переход. После такого напряжения необходимо не менее двух суток для приведения в порядок материальной части и восстановления сил личного состава.
выходит максимум 4 дня и захват рубежа. Затем приводи технику в порядок.
Отправлено: 05.11.10 20:33. Заголовок: marat пишет: Я о то..
marat пишет:
цитата:
Я о том, что при наличии до войны разделения артилеррии на ПТО, дивизионную и корпусную задачу борьбы с танками для дивизионной и корпусной не ставили, иначе для них бы разработали БС, а не предлагали эрзац.
Задача ставилась, но задача дивизионной и корпусной артиллерии несколько более широкая, нежели исключительно ПТО. Поэтому задачи ПТО были, так скажем, факультативными.
Потом, задача превратить, скажем, дивизионную 76-мм пушку в ПТО не решается разработкой снаряда. Эту будет плохой снаряд к неприспособленному к нему орудию. Так что в общем случае, пулять чем придется прямой наводкой - это решение тяжелое, но скорее всего единственное.
marat пишет:
цитата:
Вот когда выявилось не соотвествие количества ПТО орудий на км обороны и поставили задачу выбивать танки, то и про шрапнель на удар вспомнили, и бетонобойные снаряды.
Вспомнили не в связи с несоответствием кол-ва ПТО на км, а с отсутствием адекватного ПТО как такового.
Каждый разрыв невелик, это да, но сколько тех разрывов? Их тут тысячи
Почему тысячи? Боекомплект по кол-ву снарядов, ЕМНИП, был вполне сравним с боекомплектами танков, вооружённых более крупными орудиями. Madmax1975 пишет:
Отправлено: 05.11.10 20:54. Заголовок: 917 пишет: По повод..
917 пишет:
цитата:
По поводу танков как средства борьбы с танками. Если обратится к предвоенному периоду и рассмотреть работу Кузнецова "Тактика танковых войск", то там прямо сказано :"Лучшим средством противотанковой обороны являются танки. ПТО танковых частей заключается в организации наблюдения и в готовности каждой машины отразить атаку танков огнем своей пушки."
Если позволите, мои 5 копеек. Превосходство танка над противотанковым орудием в первую очередь - это фактор возможности совершить маневр. ПТ орудие ВСЕГДА превзойдет аналогичную танковую пушку В ЛЮБОЙ характеристике кроме одной - в подвижности. И в ее следствии - возможности самостоятельно оказаться на дистанции гарантированного поражения противника.
Готовность же танка отразить атаку танков противника исключительно за счет своей пушки, мягко говоря, сомнительна.
Отправлено: 05.11.10 20:54. Заголовок: 917 пишет: Оно связ..
917 пишет:
цитата:
Оно связано с материально технической базой танковых войск.
Думаю- вы конечно правы. Хотя, с другой стороны- привязывать всё к матчасти тоже как-то... 917 пишет:
цитата:
В конце 1941 , в 1942 году не малую часть техники составляли машины Т-60, которая между прочим тоже танк и составляла до половины танковой бригады, как ее использовать как противотанковое средство?
Если ПТРД, ПТРС, PzB-39- были в тот период противотанковыми средствами, то 20-мм пукалка на Т-60 тоже могла (в тот период) кой-чего поражать. Естественно- при разумном применении.
Немцам не до этого стало, вот и начали гнать противотанковые Пантеры, Тигр с 88-мм дрыном,
О каком "Тигре" "с 88-мм дрыном" вы говорите? Если имеется в виду тяжёлый истребитель танков, то у него был 128-мм дрын. А если "Тигр"-Б, то почему-то советский ИС-2 выходил с завода с 122-мм дрыном. Немцы искали в истребителях танков более дешёвое и более простое в производстве решение проблемы (и это естественно в условиях нехватки ресурсов, сырья, и т.д.), но им это не всегда удавалось. Вот что пишет Эйке Миддельдорф (первоклассный профи, ИМХО):
цитата:
... В этих условиях русское командование, конечно, могло допускать некоторое пренебрежение к противотанковой обороне, по крайней мере в вопросе производства противотанковых средств, так как самым эффективным средством борьбы с танками являются танки. Иначе обстояло дело у немецкой стороны.
Далее, конкретно о штурмовых и самоходных противотанковых орудиях:
цитата:
Так как по расходу металла и стоимости изготовления и штурмовые и самоходные противотанковые орудия едва ли дешевле, чем танки, то ликвидировать за их счёт количественное превосходство противника в бронемашинах в годы войны не удалось. Несмотря на все успехи, этих боевых средств было слишком мало для того, чтобы решительным образом улучшить противотанковую оборону войск.
У "Хетцера", например, был вполне себе средних размеров дрын (если не сказать- скромный). Но "Хетцер" был прекрасным истребителем танков именно из-за приличной эффективности и невысокой стоимости.
Изначально у танков была задача выхода на оперативный простор и развал фронта обороны. Потом уже начали затачивать его на противотанковость, забыв прежнюю.
Изначально у танков была задача найти управу на неподавленные пулеметы. Сиречь сопровождать пехоту огнем и колесами гусеницами. Потом решили двинуть их в прорыв. А когда усекли, что у супостата тоже могут оказаться танки, догадались обучить свои танке стрельбе по танкам врага. И никто ничего не забывал и первоначальных задач с танков не снимал. И сопровождать он должен уметь, и тылы громить, и каннибализмом заниматься.
marat пишет:
цитата:
Это про Барбароссу?
Это про Прохоровку. Там вообще-то указано было. А и не было бы - где Вы в 1941-м нашли многослойную оборону?
marat пишет:
цитата:
С верховным главнокомандующим решили поспорить?
Почему бы и нет? Только я не спорил, я объяснил, чем был вызван запрет на дуэли в Красной Армии. Не идеологией, не лозунгом "танки с танками не воюют". Суровой прозой войны.
marat пишет:
цитата:
Дуэлями войну не выиграть.
Про поединщиков слышать не доводилось?
marat пишет:
цитата:
Мне за вас прочитать и разжевать?
Уговорили. Это будет новый интересный опыт. Жду с нетерпением.
marat пишет:
цитата:
тогда немцы просто разбомбят все нафиг, без ПВО-то оно легче.
Ёкорный бабай, Вам уже в который раз говорят: немцы свои зенитки как ПТП использовали безо всякого ущерба для своей ПВО. У нас не те зенитки? Руки кривые? В мозгах перекос? Форма черепа не та? Да и про "без ПВО" - явный перегиб. 85 мм хороши для прикрытия тыловых объектов. На поле боя нужны автоматы. Так что ПВО полевых войск от предлагаемой рокировки не пострадает ничуть.
marat пишет:
цитата:
Предлагаю сразу по опыту послевоенных учений ввести ядерное оружие. Типа гений советских ученых по заданию Сталина дал КА могучее оружие. Что будет?
Гений арийских физиков по заданию Гитлера даст вермахту ЯО на пару лет раньше и в более удобоваримой форме. Кирдык тогда стране победившего пролетариата будет.
marat пишет:
цитата:
В реальности немецкого нападения в июне 1941 г не ждали.
А армии на запад везли на экскурсию, ага? Армия - это не работа, это приключение!
marat пишет:
цитата:
Может наальтернативим начало войны летом 1942 г?
К тому времени ЛС засыплют полностью?
marat пишет:
цитата:
Замулин наврал?
Нет, просто надо понимать, что в 1941-м 105-мм пушкам приходилось стрелять по КВ/Т-34 прямой наводкой со всеми вытекающими. А в 1943-м они использовались в штатном варианте. Из всего указанного арсенала только 8 флаков действовали по рассеняйской методе. И то не факт, ибо числиться в штате не равно присутствовать на линии и не равно стрелять прямой наводкой.
marat пишет:
цитата:
Неадекватны оказались советские командующие, проморгавшие создание оборонительного рубежа ЛСАН или не захотевшие поверить в мощь немецкой обороны ПТО.
То есть мощь пушек немецких танков и САУ тут вообще не при чем? И плевать, что ветераны в один голос твердят: пылища стояла такая, что артиллерия палила в белый свет как в копеечку. Партия сказала "твердыня немецкой ПТО", значит твердыня. И никаких гвоздей.
Боекомплект по кол-ву снарядов, ЕМНИП, был вполне сравним с боекомплектами танков, вооружённых более крупными орудиями.
Это смотря с чем сравнивать. Трешка модификации Е (37 мм) - 131 снаряд, модификации L (50 мм) - уже 84, модификации N (75 мм) - всего 64. И загружать мелочь в танк куда быстрее получается, чем трехдюймовые дурищи.
Ostwind пишет:
цитата:
"в рубке"- это уже не танк.
Это философский вопрос.
Ostwind пишет:
цитата:
Если ПТРД, ПТРС, PzB-39- были в тот период противотанковыми средствами, то
...грязь на стеклоблоки тоже лучше, чем ничего.
Ostwind пишет:
цитата:
О каком "Тигре" "с 88-мм дрыном" вы говорите?
Скорее всего, имелся в виду Pz.Kpfw VI(H) "Tiger" (Sd.Kfz.181), он же Pz.Kpfw VI Ausf.E, он же Тигр-1, он же "Дас Тигер. Квадратиш, практиш, гут" :-) У него стояла 8,8-cм пушка KwK36 (L56), кою при желании вполне можно назвать дрыном.
Ostwind пишет:
цитата:
почему-то советский ИС-2 выходил с завода с 122-мм дрыном. По вашей логике- это для того, "чтобы бороться с ордами немецких танков" в середине 1944-го года?
Вообще-то в эту логику орудие ИС-2 не укладывается. Скорострельность 2 выстр./мин для целей ПТО - это что-то особенного... Оно, если честно, вообще за гранью разумного :-)
Отправлено: 05.11.10 21:30. Заголовок: Ostwind пишет: О ка..
Ostwind пишет:
цитата:
О каком "Тигре" "с 88-мм дрыном" вы говорите?
Здрасьте приехали! А какая пушка стояла на Тигре? Понятно, что Тигр машина прорыва обороны, но пушка для борьбы с тяжелыми танками противника в том числе. Ostwind пишет:
цитата:
А если "Тигр"-Б, то почему-то советский ИС-2 выходил с завода с 122-мм дрыном. По вашей логике- это для того, "чтобы бороться с ордами немецких танков" в середине 1944-го года?
не-не, у меня не такая извращенная логика. прибалт пишет:
цитата:
Откуда такие данные? И что значит Манштейн? Весь LVI-й АК(м)?
Не совсем так, не границу, а 8-я танковая дивизия прорвала советские позиции севернее Мемеля. Но я не книгу пишу и мне простительно. craft пишет:
цитата:
КА в предполье - это не основные силы КА. Там НЕ БУДЕТ ЭШЕЛОНОВ. Там будет войсковое наполнение предполья. А к предполью Барабаросса применяться НЕ БУДЕТ.
Сколько там будет войск? 20 дивизий - на 1500х300 км? craft пишет:
цитата:
На "старых польских" территориях нац. движения были достаточно сильны. В Зап.Белоруссии, например, они какое-то время были представлены в Сейме и ЕМНИП претендовали на автономию. А вот "недовольных сов.властью" там не было ввиду отсутствия таковой там до 40-го года. Хотя, некоторое число эмигрантов, а также не понявшие политику Центра там присутствовали....
Альтернатива охватывает советский период 10.1939 - 1941 г. У меня конкретно про лето 1941 г. craft пишет:
цитата:
По "типу 44-го" - я прочитал, что это МЫ организуем такие котлы.
Немцы не могут так же? Вроде все их котлы и были такими - бросок танковых групп и замыкание далеко в тылу окружаемых войск. некоторое время окруженные имеют возможность передвигаться внутри котла. craft пишет:
цитата:
Что "запросто"? Выселение не поголовное, а из мест, где предполагается обустройство объектов оборонного назначения. Причем при условии, что такой объект напрочь нарушает нормальную жизнь населения.
О, все чудасетее и чудесатее. Т.е. предполье уже не 300 км в глубину и полевое наполнение предполья только у самой линии Сталина? Не так не пойдет, вы уж давайте определтесь с начальными параметрами, а то они у вас постоянно меняются. craft пишет:
цитата:
На "а что если..." строится все военное планирование во всем мире.
Ну не на предположении же, что вдруг прилетят марсиане. Где строится такое планирование сначала с захватом 300 км территрии, чтобы его разрушить и не оборонять? craft пишет:
цитата:
Что именно смешного? На ЧМ у нас были сплошь союзники немцев или им сочувствующие. Естественным образом предусматривались противодесантные мероприятия... Не более и не менее...
Смешное то, что вариант десанта в Крым рассматривался. Поэтому и ответ для рассматриваемой альтернативы напрашивается - фланговый удар через Крым, Донбасс и Кавказ. craft пишет:
цитата:
Вспомнили не в связи с несоответствием кол-ва ПТО на км, а с отсутствием адекватного ПТО как такового.
Не стал махать красной тряпкой про недостаточную бронепробиваемость 45-мм снаряда. craft пишет:
цитата:
Задача ставилась, но задача дивизионной и корпусной артиллерии несколько более широкая, нежели исключительно ПТО. Поэтому задачи ПТО были, так скажем, факультативными.
Где факультативный бронебойный снаряд? Что, так и ставили - если танки прорвутся, то стрелять шрапнелью на удар? craft пишет:
цитата:
Потом, задача превратить, скажем, дивизионную 76-мм пушку в ПТО не решается разработкой снаряда. Эту будет плохой снаряд к неприспособленному к нему орудию. Так что в общем случае, пулять чем придется прямой наводкой - это решение тяжелое, но скорее всего единственное.
Не ставится задача превратить в орудие ПТО. Задача дать адекватный снаряд на всякий случай, раз факультативно задачу ПТО ставим. Немцы же дали кумулятивный боеприпас пехотным орудиям. Стали они от этого орудиями ПТО?
Отправлено: 05.11.10 21:34. Заголовок: craft пишет: См. вы..
craft пишет:
цитата:
См. выше
цитата:
Кадры для формирования десантных групп мы имеем в составе 4-го воздушно-десантного корпуса. Формирование их будет производиться в строго добровольном порядке, отбирая для этой цели смелых, решительных бойцов и командиров, способных выполнить эту ответственную задачу.
Кадры имеем, а вот готовили ли их к конкретным диверсионным операциям? Или в 7 и 8 бригадах, начатых формированием в апреле 1941 г сплошь терминаторов отбирали. Или в 214 вдбр готовились к такому способу диверсионной деятельности? У меня таких данных нет.
Отправлено: 05.11.10 21:39. Заголовок: marat пишет: Не сов..
marat пишет:
цитата:
Не совсем так, не границу, а 8-я танковая дивизия прорвала советские позиции севернее Мемеля.
То есть 8-я танковая дивизия прорвала советские позиции только к обеду? И еще - севернее Мемеля это где? Я не собираюсь Вас уколоть, просто хочу чуть чуть поправить. Это некоторые наши историки вслед за Манштейном пишут - севернее Мемеля, но не разъясняют, что именно он имел ввиду.
Скорее всего, имелся в виду Pz.Kpfw VI(H) "Tiger" (Sd.Kfz.181), он же Pz.Kpfw VI Ausf.E, он же Тигр-1, он же "Дас Тигер. Квадратиш, практиш, гут" :-) У него стояла 8,8-cм пушка KwK36 (L56), кою при желании вполне можно назвать дрыном.
Я не знаю, что там имелось в виду, но ранее упоминалось об истребителях танков, поэтому я и задал уточняющий вопрос.
Вообще-то в эту логику орудие ИС-2 не укладывается. Скорострельность 2 выстр./мин для целей ПТО - это что-то особенного... Оно, если честно, вообще за гранью разумного :-)
Немцы так пренебрежительно на эту тему не говорили. По крайней мере- я не встречал немецкого описания, что ИС-2 с его пушкой- полное г...
ранее упоминалось об истребителях танков, поэтому я и задал уточняющий вопрос
Это у Вас от незнания модных тенденций. Счас считается круто ругаться на немецкие тяжелые танки истребителями танков. Типа они ни на что больше не годились. Вот бы этих острословов под Курск или Белгород в 1943.
Ostwind пишет:
цитата:
ИС-2 с его пушкой- полное г...
Ну, калибр пушки, конечно, вызывал уважение. Но, как говорил Маэстро, "горят за милую душу" (взять того же Кариуса). Из несоответствия калибра пушки и малой эффективности легко прийти к выводу про полное г. Хотя текстуально, опять же, такое нам вряд ли встретится.
Изначально у танков была задача найти управу на неподавленные пулеметы. Сиречь сопровождать пехоту огнем и колесами гусеницами. Потом решили двинуть их в прорыв. А когда усекли, что у супостата тоже могут оказаться танки, догадались обучить свои танке стрельбе по танкам врага. И никто ничего не забывал и первоначальных задач с танков не снимал. И сопровождать он должен уметь, и тылы громить, и каннибализмом заниматься.
Обсуждаем 1941 г. К черту подробности истории зарождения и использования танков. Madmax1975 пишет:
цитата:
Это про Прохоровку. Там вообще-то указано было.
Вообще-то немцы не проламывали советскую оборону под Прохоровкой, а сознательно встали в оборону на пути предположенного еще в мае 1943 г контрудара советских танковых войск во фланг наступающей на Курск немецкой группировке. Сам офигел, прочитав у Замулина про встречу Гота с Манштейном и обсуждением задач на Цитадель. Madmax1975 пишет:
цитата:
Почему бы и нет? Только я не спорил, я объяснил, чем был вызван запрет на дуэли в Красной Армии. Не идеологией, не лозунгом "танки с танками не воюют". Суровой прозой войны.
Там не про дуэли, а лобовые атаки советских танковых масс на немецкие танковые дивизии. В отлиие от нас немцы мастерски владели огнем с места, из засад, организацией ПТО, встречный бой, маневр в бою.... Ну еще лучшая оптика, орудия(на 1942 г!), разведка, взаимодействие, маневр ... Короче танки не для боя с танками и увеличения личных счетов асов, а для прорыва и развала обороны противника. Наткнулся на танки - отойди, обойди, оставь для авиации и ПТО. Madmax1975 пишет:
цитата:
Про поединщиков слышать не доводилось?
Так это они выиграли войну? Madmax1975 пишет:
цитата:
Уговорили. Это будет новый интересный опыт. Жду с нетерпением.
Это допечь меня надо. Не подряжался ликвидировать безграмотность. Madmax1975 пишет:
цитата:
Ёкорный бабай, Вам уже в который раз говорят: немцы свои зенитки как ПТП использовали безо всякого ущерба для своей ПВО. У нас не те зенитки? Руки кривые? В мозгах перекос? Форма черепа не та?
У нас авиация кривая - немцы всегда могут обеспечить чистое небо истребителями. А если кого и побомбят, то это им на пользу. Опять же бомбардировочная авиация кривая - или промажут, или вовсе не успеют прилететь. Хотя это со связью и организацией взаимодействия у нас полный и алес капут. Опять же, из описанных примеров (Рассеняй, Радзехув, Гродно-Кузница) нашей авиацией и не пахло. Кроме того, для зенитной стрельбы орудия должны кучковаться вокруг приборов управления зенитным огнем строго определенным образом, чтобы получить приемлемую кучность разрывов. А во для стрельбы прямой наводкой по танкам порядок орудий совсем другой. Madmax1975 пишет:
цитата:
Да и про "без ПВО" - явный перегиб. 85 мм хороши для прикрытия тыловых объектов. На поле боя нужны автоматы. Так что ПВО полевых войск от предлагаемой рокировки не пострадает ничуть.
Так я и спрашивал - узловые станции и промышленные объекты не защищаем? Хрен с ними, ХПЗ, Кировский завод, Днепрогэс, запорожский алюминиевый, подвоз снабжения и развертывание войск...Главное выбить танки. Кстати, корпусные зенитно-артиллерийские дивизионы - это тоже 76,2 мм орудия. Но для ПВО корпуса они не нужны, их от недомыслия туда впихнули. Madmax1975 пишет:
цитата:
Гений арийских физиков по заданию Гитлера даст вермахту ЯО на пару лет раньше и в более удобоваримой форме. Кирдык тогда стране победившего пролетариата будет.
Арийский гений неверно определил критическую массу - получилось что-то типа 13 тонн. Плюс пара тонн стального корпуса и оборудования и получим мощную мину заграждения. Но, к слову, это уже не та альтернатива. Madmax1975 пишет:
цитата:
А армии на запад везли на экскурсию, ага? Армия - это не работа, это приключение!
Ха-ха, скажете везли встречать немецкий удар в июНе 1941 г? Со сроками разгрузки и сосредоточения 1-15 июЛя 1941 г? Madmax1975 пишет:
цитата:
К тому времени ЛС засыплют полностью?
Полет вашей мысли ускользнул от моего взора. Madmax1975 пишет:
цитата:
Нет, просто надо понимать, что в 1941-м 105-мм пушкам приходилось стрелять по КВ/Т-34 прямой наводкой со всеми вытекающими. А в 1943-м они использовались в штатном варианте.
Не расстраивайтесь - это для немцев привычно с лета 1940 г. В-1бис и прочие французские толстобронные Сомуа, Н-39, Д1 и Д-2 расстреливала тоже не "армейская колотушка". Madmax1975 пишет:
цитата:
То есть мощь пушек немецких танков и САУ тут вообще не при чем?
Я разве такое сказал? Я сказал, что командующие или не выявили оборону немцев, или положили на нее, не поверив, что танки не смогут прорвать.
Сколько там будет войск? 20 дивизий - на 1500х300 км?
Ммм... Вы забыли? В предполье - 40.
marat пишет:
цитата:
Альтернатива охватывает советский период 10.1939 - 1941 г. У меня конкретно про лето 1941 г.
Не может охватить. Почему - в этой ветке я на эту тему отвечал 917.
marat пишет:
цитата:
Немцы не могут так же?
Они могут ТОЛЬКО также как и мы в 41-м - у них НЕТУ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ГЛУБИНЫ ОБОРОНЫ. Гансы в 44-м дерутся за каждый км. Как и мы в 41-м в реале.
marat пишет:
цитата:
Т.е. предполье уже не 300 км в глубину и полевое наполнение предполья только у самой линии Сталина?
С чего Вы взяли, что оборонный объект не может быть в 0 км от границы?
marat пишет:
цитата:
Ну не на предположении же, что вдруг прилетят марсиане.
Марсиане вымрут от вирусов - см. Уэллс. Прилет астероида - он более реален.
marat пишет:
цитата:
Где строится такое планирование сначала с захватом 300 км территрии, чтобы его разрушить и не оборонять?
У меня - строить, оборонять.
marat пишет:
цитата:
Поэтому и ответ для рассматриваемой альтернативы напрашивается - фланговый удар через Крым
51-я ОА уничтожает десант. Ну или его ограничивает. Следующий вопрос был уже задан, но мне не влом повторить - какие силы Вы отряжаете на десант, чтобы он, преодолев противодесантное прикрытие 51-й ОА, еще имел бы силы на выход из Крыма? Какое время Вы планируете на накопление сил для прорыва на Донбасс из Крыма? Какие морские силы Вы отряжаете на прикрытия десантной операции?
marat пишет:
цитата:
Не стал махать красной тряпкой про недостаточную бронепробиваемость 45-мм снаряда.
Разумно.
marat пишет:
цитата:
Где факультативный бронебойный снаряд? Что, так и ставили - если танки прорвутся, то стрелять шрапнелью на удар?
Не так - чтобы не прорвались. Если прорвутся на позиции артиллерии, выведенной на прямой выстрел - там уж хоть из ТТ ...
marat пишет:
цитата:
Задача дать адекватный снаряд на всякий случай, раз факультативно задачу ПТО ставим.
Факультативно решает ЛЮБОЕ попадание в цель. Скажем, ОФ снаряд способен вызвать контузию экипажа. А попадание его в область катков очень вероятно обездвиживает. Попадание в маску пушки - очень вероятно обезоруживает. Осколки - вероятно повреждают оптику. Взрыв около вентиляции - продукты горения мешают дышать экипажу. Или мешают работе двигла. Попадание танка в воронку от разрыва может привести к слету гусеницы... В конце концов плотность огня сама по себе...
Что Вы так уцепились за пролом брони? Обездвижить танк есть кроме того много способов...
Отправлено: 05.11.10 23:27. Заголовок: marat пишет: К черт..
marat пишет:
цитата:
К черту подробности истории зарождения и использования танков.
А кто первый начал? :-)
marat пишет:
цитата:
немцы не проламывали советскую оборону под Прохоровкой
Земля-2?
marat пишет:
цитата:
сознательно встали в оборону
А почему? А потому что танки стали позволять такое. В 1941-м сознательно они подставляли под русские танки пехоту, в 1943-м - танки. Матчасть она того-с, рулит-с (чье - точно не знаю, приводится в изложении ув. Michail Tz).
marat пишет:
цитата:
Короче, танки не для боя с танками
Немного не так. Танковые войска РККА боя с немецкими танковыми войсками не выдерживают, поэтому...
marat пишет:
цитата:
Так это они выиграли войну?
Тьмутаракань, косоги, Редедя, Мстислав, гугл.
marat пишет:
цитата:
Не подряжался ликвидировать безграмотность.
То ты Вася, то ты не Вася...
marat пишет:
цитата:
У нас авиация кривая
У нас все кривое. Работаем с тем, что есть.
marat пишет:
цитата:
из описанных примеров (Рассеняй, Радзехув, Гродно-Кузница) нашей авиацией и не пахло.
Не факт. В ихних мемуарах и даже ЖБД наши самолеты появляются крайне редко, когда их становится невыносимо много. Так что может и летали, но особо не досаждали.
marat пишет:
цитата:
для зенитной стрельбы орудия должны кучковаться вокруг приборов управления зенитным огнем...
...которых нет или нет совсем. Лишний повод не жмотиться и отдать 52К в ПТО.
marat пишет:
цитата:
узловые станции и промышленные объекты не защищаем?
Если ты пытаешься защитить все, ты не защищаешь ничего. Надо расставлять приоритеты. Что фатальнее для армии и страны - наскоки летунов или вторжение танковой орды?
marat пишет:
цитата:
их от недомыслия туда впихнули.
Скорее да, чем нет. Рассуждали по аналогии. В дивизии 37 мм, в корпусе надо бы побольше. А кто там над корпусом летает, чего бомбит, нужны ли против них 76-мм пушки, эффективны ли - это очень даже запросто могли опустить.
marat пишет:
цитата:
это уже не та альтернатива.
Шо-то Вы все время "путаете" альтернативу с реальностью. Путаете ли?
marat пишет:
цитата:
Ха-ха, скажете везли встречать немецкий удар в июНе 1941 г? Со сроками разгрузки и сосредоточения 1-15 июЛя 1941 г?
Хо-хо, недоразвернутость обороняющегося - это вообще-то норма. Только у Исаева и иже с ним она стала проблемой и причиной всех бед, а приличные люди отмечают ее как типичное и совершенно естественное состояние.
marat пишет:
цитата:
Полет вашей мысли ускользнул от моего взора.
Взаимно. Я тоже не понял, что изменит перенос даты начала войны. На всякий случай предложил одно из возможных отличий. Видимо, не угадал.
marat пишет:
цитата:
Не расстраивайтесь - это для немцев привычно с лета 1940 г.
Переживать за немцев? Это к Исаеву и К. Привычно - не значит правильно. Корпусные и зенитные пушки не должны стрелять по танкам прямой наводкой. Это должны делать ПТП. Немецкие генералы - народ терпеливый, но к 1942 году этот бардак и их достал. Пришлось бюрократам и толстосумам немного пошевелиться.
marat пишет:
цитата:
командующие или не выявили оборону немцев, или положили на нее, не поверив, что танки не смогут прорвать.
Удар под Прохоровкой был организован безобразно, это да. Но в условиях 1941 года тупое массирование танков могло бы даже при всех прочих недочетах сработать - ибо отбиваться немцам было бы нечем, акромя героизму пехоты. Для 1943 года метод устарел, дрынов у панцерваффе уже хватало. Матчасть - она того-с, рулит-с.
Отправлено: 06.11.10 00:31. Заголовок: craft пишет: Ни одн..
craft пишет:
цитата:
Ни одного аргумента не придумал.
Да легко. А где те десанты? Мелкие шалости немцев в Крыму - так тут никто бы не уследил. А больше ничего и не было. Если не считать тот самый, в крымскую. Хотя как его не считать?
Отправлено: 06.11.10 02:00. Заголовок: marat пишет: У нас ..
marat пишет:
цитата:
У нас авиация кривая - немцы всегда могут обеспечить чистое небо истребителями. А если кого и побомбят, то это им на пользу. Опять же бомбардировочная авиация кривая - или промажут, или вовсе не успеют прилететь. Хотя это со связью и организацией взаимодействия у нас полный и алес капут.
Ну хорошо- допустим. У американцев и англичан авиация менее кривая? С организацией взаимодействия у них лучше? Немецкие тяжёлые зенитки на Западном фронте использовались против танков?
Вариант изложения событий: "КАМЧАТКА На Дальнем Востоке нападению объединенной англо-французской эскадры подвергся город Петропавловск. За месяц до описываемых событий в Петропавловск из Портсмунта прибыл боевой фрегат "Аврора". Эго команда, а так же прибывшие на транспорте "Двина" 300 солдат значительно усилили гарнизон крепости. К подходу союзной эскадры порт был значительно укреплен.
В 9часов утра 1 сентября 1854 г. эскадра в составе 6 судов (212 орудий) подошедшая к основному опорному пункту русских - Петропавловску, расположенному на восточном побережье Камчатки, приступила к обстрелу береговых батарей, прикрывавших вход в Петропавловскую губу. Обстрел продолжался 9 часов. В результате обстрела 4 береговые батареи практически были выведены из строя, защитники крепости понесли людские потери. Но не имея сведений о нанесенном ущербе (некоторые орудия из обстрелянных батарей продолжали стрелять) к вечеру эскадра снялась с якоря и отошла в глубину залива - подальше от береговых укреплений. В следующие три дня прошли в ожидании. Защитники крепости сумели исправить нанесенные повреждения. Англичане и французы не зная местности не знали с где лучше высадить десант. Наконец, получив сведения о защитниках города от двух американцев адмирал Депуант решился на высадку десанта к северу от города.
5 сентября произошла высадка хорошо организованного англо-французского десанта. Первоначально успех сопутствовал нападающей стороне. Было подавлено сопротивление 3 и 5 береговых батарей. Десант разделился на две колонны. Первая колонна направилась на Никольскую гору (доминирующую над городом высоту), второй стал атаковать батарею № 6, прикрывающую дорогу в город. Но встретив беглый картечный огонь и эта колонна направляется к Никольской горе. Высоту союзнику заняли без боя - просто забежав на нее. В этот критический момент губернатор Завойко бросает на высоту практически все имеющиеся разрозненные силы - около 300 человек. Соотношение сил было не в пользу русских 300 против 700 !!! Но не имея достаточных сведений о численности гарнизона города, и видя что на гору, поросшую кустарником, со всех сторон лезут солдаты, неприятель поддался панике и стал беспорядочно метаться. В итоге союзники потеряв убитыми и ранеными около 450 человек (русские-96 человек убитыми и ранеными), отошли от города приняв остатки десанта и оставив мысль о захвате Петропавловска до следующего года. В 1855 году они снова подошли к Петропавловску, но закрыть выход русским судам из Петропавловска им так и не удалось".
Отправлено: 06.11.10 10:20. Заголовок: 917 Проблем традици..
917 Проблем традиционно две: качество управляющего воздействия и качество приемников оного воздействия. Танковый бой ведется на уровне взвода-роты. Жизненно важно качество низового офицерского состава. А оно в РККА было откровенно никаким. Уровнем выше ситуация ничуть не лучше - нормальных боевых действий с организованным взаимодействием хотя бы штатных средств дивизии в 1941 заметить крайне проблематично. Все это в среднем, исключения, безусловно, имелись. Танкистов с нормальной подготовкой в РККА было по пальцам одной руки, с минимальной подготовкой - в обрез на довоенные бригады. Как-то так.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме