Отправлено: 03.09.10 22:48. Заголовок: Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Новая надежда (продолжение)
Хотелось бы продолжить разговор. тем более, что есть что добавить. Я бы снова рассмотрел причину поражения РККА летом 1941 года выраженную в крайне неудачной линии развертывания.
Проблем традиционно две: качество управляющего воздействия и качество приемников оного воздействия. Танковый бой ведется на уровне взвода-роты. Жизненно важно качество низового офицерского состава. А оно в РККА было откровенно никаким.Уровнем выше ситуация ничуть не лучше - нормальных боевых действий с организованным взаимодействием хотя бы штатных средств дивизии в 1941 заметить крайне проблематично. Все это в среднем, исключения, безусловно, имелись. Танкистов с нормальной подготовкой в РККА было по пальцам одной руки, с минимальной подготовкой - в обрез на довоенные бригады. Как-то так.
Кстати, правильно подмеченно. Отсюда возникает вопрос: как с таким уровнем подготовки офицерского состава РККА организовать силами всего лишь 40 дивизий более менее эффективный заслон? ведь "цельная" дивизия по лесам и болотам тоже много не побегает, следовательно ее нужно дробить. А как будет обепечиваться взаимодействие этих частей, при условии постоянно меняющейся обстановки, ввиду наступления противника. Тут нужна подготовка офицеров выше, чем у противника. А еще практика. Так что теория теорией, а вот применение ее в данный исторический момент данной армией - это все-таки несколько иное. Нет у нас просто такого количества командиров/офицеров на 40 дивизий.
Плотности прикинули? 1 дивизия на 11500 кв. км. craft пишет:
цитата:
Не может охватить.
Чего не может? Кто не может? Альтернатива или танки? craft пишет:
цитата:
С чего Вы взяли, что оборонный объект не может быть в 0 км от границы?
Да ни с чего. Это же вы выселяете не всех, обороняете не все. Я уже сказал, повторюсь - очертите границы альтернативы. А то с каждым возражением она все ширее и ширше становится. craft пишет:
цитата:
Прилет астероида - он более реален.
На него тоже есть Брюс, который Уиллес. прибалт пишет:
цитата:
То есть 8-я танковая дивизия прорвала советские позиции только к обеду? И еще - севернее Мемеля это где? Я не собираюсь Вас уколоть, просто хочу чуть чуть поправить.
Не надо меня поправлять - поправьте Манштейна. Для меня в принципе все равно - в обед, вечером, с ужином или без - 300 км за 4 дня с момента начала боев. Все остальное для историков ПРибОВО. Madmax1975 пишет:
цитата:
Текстуально это звучало иначе (в отражении танковой атаки участвует вся артиллерия дивизии бла-бла-бла), но по смыслу да.
Дивизионаая конкретно как участвует - выкатывает на прямую наводку или все-таки с закрытых позиций отсекает пехоту, ставит НЗО или ПЗО и только в случае прорыва танков непосредственно к позициям артиллерии выкатывает орудия на открытую позицию и начинает борьбу прямой наводкой? craft пишет:
цитата:
Они могут ТОЛЬКО также как и мы в 41-м - у них НЕТУ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ГЛУБИНЫ ОБОРОНЫ.
Объясняю - немцы бросили в прорыв танковые дивизии с задачей соединится под Минском/Вязьмой/ где-то еще. Пехота гонит окружаемых на заслон, который танкисты создадут на намеченном рубеже. Поэтом ваши 40 дивизий в предполье будут боле-менее свободно бежать по лесам/тропкам/полям до линии Сталина, где их встретит выстроенная оборона немецких танковх групп. При этом танковын группы попутно решат задачу захвата выгодного рубежа для последующего наступления(плацдарм под Двинском 56 мк), захватят узловую станцию, нарушат рокаду или еще что. craft пишет:
цитата:
У меня - строить, оборонять
Вот и чудненько - выделите в отдельную тему, чтобы с топиком не путаться. А то у вас одно, у 917 другое, но автор ветки не вы. craft пишет:
цитата:
51-я ОА уничтожает десант. Ну или его ограничивает. Следующий вопрос был уже задан, но мне не влом повторить - какие силы Вы отряжаете на десант, чтобы он, преодолев противодесантное прикрытие 51-й ОА, еще имел бы силы на выход из Крыма? Какое время Вы планируете на накопление сил для прорыва на Донбасс из Крыма? Какие морские силы Вы отряжаете на прикрытия десантной операции?
Какая-такая 51-я оА в июне 1941 г? Нет такой армии. Крым обороняют две дивизии и одна дивизия кавказское побережье. Для Зеелеве немцы планировали выделить 38 дивизий в первом эшелоне. Морские силы - королевский флот Италии. craft пишет:
цитата:
Если прорвутся на позиции артиллерии, выведенной на прямой выстрел - там уж хоть из ТТ ...
Извините, но дивизионную артиллерию не используют с открытых позиций, тем более в забалговременной обороне. Иначе ответьте - кто будет решать задачу вместо дивизионной артиллерии, поставленной на прямую наводку для борьбы с танками? craft пишет:
цитата:
Что Вы так уцепились за пролом брони? Обездвижить танк есть кроме того много способов...
Для чего создавали бронебойные снаряд 76,2 -мм? Ведь ОФ все равно обездвиживает...
Откуда сведения? Их только предполагалось отобрать из имеющихся кадров десантников. Хотя 214-ю вдбр(всю, безо всякого отбора добровольцев) планировали отправить в рейд по тылам немцев, но самолетов не нашлось.
Отправлено: 06.11.10 16:47. Заголовок: marat пишет: Не над..
marat пишет:
цитата:
Не надо меня поправлять - поправьте Манштейна. Для меня в принципе все равно - в обед, вечером, с ужином или без - 300 км за 4 дня с момента начала боев. Все остальное для историков ПРибОВО.
Зачем же Манштейна поправлять, он все правильно пишет. Важно, что Вы под эти понимаете. 300 км за 4 дня это конечно много. По 75 км в сутки. Но с другой стороны скорость у танков Манштейна была гораздо больше и за сутки можно было добраться до Даугавпилса. Если вы интересуетесь военной историей (не только ПрибОВО ) то это очень интересно - почему так медленно Манштейн шел на Двинск.
Смотря что - очертил задачи танковых войск в рассматриваемый период или решил щегольнуть эрудицией. Madmax1975 пишет:
цитата:
Земля-2?
Если только до Прохоровки. Под Прохоровкой 11.07.1943 г встали в оборону. Madmax1975 пишет:
цитата:
А почему? А потому что танки стали позволять такое. В 1941-м сознательно они подставляли под русские танки пехоту, в 1943-м - танки. Матчасть она того-с, рулит-с (чье - точно не знаю, приводится в изложении ув. Michail Tz).
Ерунда. Рулит организация. Немцы и в 1941 г вставали в преднамеренную оборону противтанковых атак. Даже Т-2 вполне мог посоревноваться с БТ или Т-26. Madmax1975 пишет:
цитата:
Немного не так. Танковые войска РККА боя с немецкими танковыми войсками не выдерживают, поэтому...
Так у нас не войска сражались, а танки против танков. Не было взаимодействия на поле боя танков и других видов войск поэтому и запретили. Madmax1975 пишет:
цитата:
Тьмутаракань, косоги, Редедя, Мстислав, гугл.
Танковые дуэли? Madmax1975 пишет:
цитата:
То ты Вася, то ты не Вася...
Не Вася. Madmax1975 пишет:
цитата:
У нас все кривое. Работаем с тем, что есть.
Немцам по барабану с чем мы работаем. Им важен результат - нет его(налетов авиации), снимают 88-мм с объектовой ПВО и направляют против танков. Madmax1975 пишет:
цитата:
...которых нет или нет совсем. Лишний повод не жмотиться и отдать 52К в ПТО.
Есть. Просто орудий произвели больше, чем могли обеспечить ПУАЗО. Madmax1975 пишет:
цитата:
Если ты пытаешься защитить все, ты не защищаешь ничего. Надо расставлять приоритеты. Что фатальнее для армии и страны - наскоки летунов или вторжение танковой орды?
Тогда петух клюнет туда, где ты все снял. Просто через 70 лет будут спорить о необходимости защиты узловых станций. Madmax1975 пишет:
цитата:
Скорее да, чем нет. Рассуждали по аналогии. В дивизии 37 мм, в корпусе надо бы побольше. А кто там над корпусом летает, чего бомбит, нужны ли против них 76-мм пушки, эффективны ли - это очень даже запросто могли опустить.
Вообще-то не так. Крупнокалберная артиллерия не такая мобильная и больше подходит для защиты тыла части/соединения - резервы, склады, штаб, дивизионная и корпусная артиллерия. Потому что сначало было 76,2-мм, а потом осилили 37-мм пушку. Блин, сам запутался - про ненужность и недомыслие это ирония была. Madmax1975 пишет:
цитата:
Шо-то Вы все время "путаете" альтернативу с реальностью. Путаете ли?
Никто не путает. Просто тут слишком много альтернативщиков стало - из развертывания на линии Сталина уже и ПВО в ПТО перевели, инженерных заграждений понастроили. Пытаюсь урезать фантазии авторов и ограничиться темой ветки - развертывание отнесено на линию Сталина. Madmax1975 пишет:
цитата:
Хо-хо, недоразвернутость обороняющегося - это вообще-то норма.
Конечно, везли к июлю, чтобы отразить июньское нападение. Просто не успевали. Что ж тогда части у границы не подняли? Сроки нападения известны не были, везли в связи с изменением обстановки и возможным нападением немцев. Madmax1975 пишет:
цитата:
Взаимно. Я тоже не понял, что изменит перенос даты начала войны. На всякий случай предложил одно из возможных отличий. Видимо, не угадал.
Вы бы писали поразверунтее, глядишь и сразу бы ответил: к лету 1942 г будет достроена линия Молотова и завершена переорганизация армии. Madmax1975 пишет:
цитата:
Привычно - не значит правильно. Корпусные и зенитные пушки не должны стрелять по танкам прямой наводкой. Это должны делать ПТП. Немецкие генералы - народ терпеливый, но к 1942 году этот бардак и их достал. Пришлось бюрократам и толстосумам немного пошевелиться.
Это к тому, что немцы знают, что делать в ситуации: 37-мм снаряд не пробивает броню танка. А более мощные ПТ орудия уже в работе и частично в производстве. Война только не ждет. Madmax1975 пишет:
цитата:
Удар под Прохоровкой был организован безобразно, это да. Но в условиях 1941 года тупое массирование танков могло бы даже при всех прочих недочетах сработать - ибо отбиваться немцам было бы нечем, акромя героизму пехоты.
Это тоже надо уметь делать. Гинденбургов у нас нет. Жуков пытался массировать, но его убрали с Юго-запада, а Кирпонос просрал все полимеры: Музыченко решил, что он лучше знает, как использовать 4-й и 8-й мехкорпуса. А у немецкой пехотной дивизии 72 орудия ПТО, не считая моторизованых и самоходных противотанковых дивизионов и истребителей танков резерва главного командования(14). И против орд БТ и Т-26 37-мм, а уж 50-мм и подавно было за глаза. Почитайте Исаева, как 7-й мк прорыв организовывал под лепелем в июле 1941 г. Таже Прохоровка.
Зачем же Манштейна поправлять, он все правильно пишет. Важно, что Вы под эти понимаете. 300 км за 4 дня это конечно много. По 75 км в сутки. Но с другой стороны скорость у танков Манштейна была гораздо больше и за сутки можно было добраться до Даугавпилса. Если вы интересуетесь военной историей (не только ПрибОВО ) то это очень интересно - почему так медленно Манштейн шел на Двинск.
Почему же, не томите. Насколько он бы шел быстрее, если бы не было БД по пути?
Жуков пытался массировать, но его убрали с Юго-запада, а Кирпонос просрал все полимеры: Музыченко решил, что он лучше знает, как использовать 4-й и 8-й мехкорпуса.
Жуков "массировал", да. Без 4-го МК оборона 6-й армии рухнула бы, и "массировать" было бы нечего.
Если кто и пытался "массировать", так это Кирпонос, когда пытался вывести мехкорпуса за линию стрелковых корпусов второго эшелона КОВО. А в реальности сперва (в конце июня) разбили мехкорпуса, а потом (в начале июля) стрелковые корпуса второго эшелона.
Дивизионаая конкретно как участвует - выкатывает на прямую наводку или все-таки с закрытых позиций отсекает пехоту, ставит НЗО или ПЗО и только в случае прорыва танков непосредственно к позициям артиллерии выкатывает орудия на открытую позицию и начинает борьбу прямой наводкой?
Как командир прикажет.
marat пишет:
цитата:
Морские силы - королевский флот Италии.
Мечта Каннингхэма.
marat пишет:
цитата:
кто будет решать задачу вместо дивизионной артиллерии, поставленной на прямую наводку для борьбы с танками?
Никто. В данном конкретном случае командир раскинул мозгами и решил, что решение задачи ПТО поважнее всех прочих задач будет. Выбьем танки - дальше посмотрим.
marat пишет:
цитата:
очертил задачи танковых войск в рассматриваемый период
Так неверно очертил-то. Вот и пришлось щеголять в эрудиции.
marat пишет:
цитата:
встали в оборону.
Временное тактическое решение в рамках стратегической наступательной операции. Выбили танки - пошли дальше.
marat пишет:
цитата:
Рулит организация.
Вульгарная исаевщина. "Я - танковый взвод". Помните такие таблички на маневрах у немцев? Организация у них и в 1930 была. Танков не было. Танкистов мало. Без танков и танкистов организация - тьфу, пустое место, бюрократия в себе и для себя.
marat пишет:
цитата:
Даже Т-2 вполне мог посоревноваться с БТ или Т-26.
Эти коробчонки и из ПТР убивались на ура. С ними у немцев в 1941 никаких проблем не было. Проблемы были с Т-34 и КВ.
marat пишет:
цитата:
у нас не войска сражались, а танки
Консенсус.
marat пишет:
цитата:
Танковые дуэли?
В древности поединщики в основном верховые сражались - так что да, дуэли были практически танковые. Чисто танковые дуэли можно посмотреть в х/ф "Экипаж машины боевой" 1982 г. Забавная кинушка.
marat пишет:
цитата:
нет его(налетов авиации), снимают 88-мм с объектовой ПВО и направляют против танков.
Это на западе-то нет налетов авиации? Точно Земля-2.
marat пишет:
цитата:
Есть. Просто орудий произвели больше, чем могли обеспечить ПУАЗО.
- Товарищ командир, патроны кончились! - Некорректно формулируете, товарищ боец. Патроны есть, просто стволов у нас больше, чем смогли обеспечить патронами.
marat пишет:
цитата:
Просто через 70 лет будут спорить о необходимости защиты узловых станций.
Спорить тут не о чем. Но сдается мне, что Вы забыли: лучшая зенитка - это истребитель. И аэростат заграждения эффективностью зенитки превосходит. Зенитки - это так, для острастки. Притом моральный эффект дается дорогой ценой.
marat пишет:
цитата:
про ненужность и недомыслие это ирония была
Я так примерно и понял.
marat пишет:
цитата:
ограничиться темой ветки - развертывание отнесено на линию Сталина.
Мне так кажется, альтернативы множатся потому, что всем понятно - из чисто территориальных передвижений выигрыша или не будет совсем, или же он будет минимальным. Основная проблема 1941 (хотя почему только 1941?) - это не незавершенное развертывание или неправильное место развертывания. Главная беда в низкой боеспособности РККА. Вот и пытается народ измыслить, как бы это ее подешевле подтянуть до нужного уровня. Хотя для данной ветки сие, конечно, выход за рамки.
marat пишет:
цитата:
Что ж тогда части у границы не подняли?
Измена-с :-)
marat пишет:
цитата:
к лету 1942 г будет достроена линия Молотова
Нам коммунизм к 1980 обещали...
marat пишет:
цитата:
завершена переорганизация армии
Этот процесс не может быть завершен в принципе.
marat пишет:
цитата:
немцы знают, что делать в ситуации: 37-мм снаряд не пробивает броню танка.
Это все знают, не только немцы: сдаваться или проявлять героизм.
marat пишет:
цитата:
Почитайте Исаева
Чур меня, чур!
marat пишет:
цитата:
Та же Прохоровка.
Та, да не та. Под Прохоровкой на немцев не ехало ничего такого, что бы ни убивалось из штатных ПТ-средств. Под Лепелем такие штуки имелись.
Извините, но дивизионную артиллерию не используют с открытых позиций, тем более в забалговременной обороне. Иначе ответьте - кто будет решать задачу вместо дивизионной артиллерии, поставленной на прямую наводку для борьбы с танками?
Такой подход в корне не верен. Наставление Артиллерии КА в п.178 говорит: " В отражении танковых атак, кроме 45-мм пушек, принимают участие все системы дивизионной и корпусной (армейской) артиллерии и полковые пушки. ......" Т.е. оборона прежде всего классифицируется как противотанковая, что говорится и в полевом уставе:п225. В современных условиях оборона должна противостоять превосходным силам противника, атакующим сразу на всю глубину, т.е. должна быть построенной так, чтобы одновременно с поражением пехоты перед передним краем обороны: а). не позволять противнику прорваться танками в глубину обороны; б). в случае прорыва танков разбить их средствами противотанковой обороны, стремясь одновременно отделить от них пехоту и прижать ее к земле огнем укрытых пулеметов и стрелков; в) уничтожить прорвавшиеся в глубину танки огнем артиллерии и атакой танков; г). в случае прорыва в глубину пехоты с танками расстроить ее огнем и добить контратаками. п.226 Современная оборона должна быть прежде всего противотанковой(так в уставе), состоящей и системы огня войсковой и противотанковой артиллерии в сочетании с системой естественных и инженерных противотанковых препятствий и быстро устанавливаемых противотанковых ин и других искусственных препятствий. Мужество обороняющегося, искусное использование им местности в сочетании с перекрестным стрелковым и пулеметным огнем, при расположении части пулеметов в противотанковых районах, создают условия для надежного поражения атакующей пехоты и отделения ее от танков. ....." Так , где то так видится оборона.
Отправлено: 07.11.10 18:33. Заголовок: 917 пишет: Так , гд..
917 пишет:
цитата:
Так , где то так видится оборона.
Пара вопросов: 1. Год издания 2.Как конкретно используется дивизионная артиллерия: прямой наводкой с открытых позиций или ставит НЗО/ПЗО с закрытых позиций и задача ПТО лишь одна из задач дивизионной артиллерии?
цитата:
п.226 Современная оборона должна быть прежде всего противотанковой(так в уставе), состоящей и системы огня войсковой и противотанковой артиллерии в сочетании с системой естественных и инженерных противотанковых препятствий и быстро устанавливаемых противотанковых ин и других искусственных препятствий.
Все-таки разделение на противотанковую и войсковую(корпусную/дивизионную/полковую) есть? Madmax1975 пишет:
цитата:
Как командир прикажет.
До начала войны никто дивизионную и полковую артиллерию на прямую наводку в пехотные порядки не поставит. Madmax1975 пишет:
цитата:
Мечта Каннингхэма.
Ироническое замечание ни о чем? Каннингхем служит в советском ВМФ? Сильно Каннингхем мечтал встретится с пикировщиками Геринга? При желании итальянский флот можно протащить под таким зонтиком до самых проливов. Кстати, весь и не надо - пары линкоров и части крейсеров хватит. А лорды только рады будут, если итальянский флот уведет часть сил в черное море. Кстати, альтернатива по флоту не является топиком - хотите, выносите в отдельную тему. Madmax1975 пишет:
цитата:
Никто. В данном конкретном случае командир раскинул мозгами и решил, что решение задачи ПТО поважнее всех прочих задач будет. Выбьем танки - дальше посмотрим.
Отлично. Танки не пришли, орудия на открытых позициях посекли артиллерией и пехота завершила разгром. Madmax1975 пишет:
цитата:
Так неверно очертил-то. Вот и пришлось щеголять в эрудиции.
Да что вы говорите? Так какие же задачи ставили немцы перед танками в 1939-1941 гг? Madmax1975 пишет:
цитата:
Временное тактическое решение в рамках стратегической наступательной операции. Выбили танки - пошли дальше.
Но не на Прохоровку, цель операции - Курск. Иначе зачем им плацдармы за Пселом. Прохоровка всего лишь обеспечение фланга от ожидаемого удара противника. Madmax1975 пишет:
цитата:
Вульгарная исаевщина. "Я - танковый взвод". Помните такие таблички на маневрах у немцев? Организация у них и в 1930 была. Танков не было. Танкистов мало. Без танков и танкистов организация - тьфу, пустое место, бюрократия в себе и для себя.
Шире смотрите на вещи - организация противотанковой обороны с учетом сил и средств, а также технических характеристик. Madmax1975 пишет:
цитата:
Эти коробчонки и из ПТР убивались на ура. С ними у немцев в 1941 никаких проблем не было. Проблемы были с Т-34 и КВ.
Все проблемы с Т-34 и КВ немцы успешно решали. И до появления в массовом количестве на поле боя вообще их не замечали, а к моменту появления уже имели 50-мм и 75-мм пто, танки с длинноствольными орудиями. Единственный локальный кризис имела 6-я тд 24.06.1941 г. Madmax1975 пишет:
цитата:
Это на западе-то нет налетов авиации?
Земля-3 - у вас Тауроген на Западе? Вы про зенитный полк "Герман Геринг" и зенитные корпуса люфтваффе что-нибудь слышали? Madmax1975 пишет:
цитата:
- Товарищ командир, патроны кончились! - Некорректно формулируете, товарищ боец. Патроны есть, просто стволов у нас больше, чем смогли обеспечить патронами.
Про некорректность это к вам - ПУАЗО не патроны. Madmax1975 пишет:
цитата:
Но сдается мне, что Вы забыли: лучшая зенитка - это истребитель.
И стоит он как десяток-другой орудий. И для его применения нужны пилоты, техники, аэродромы. Я уж не говорю, что орудие здесь и сейчас, а истребитель на 20 минут по вызову. Наш истребитель ПВО в 1941 г малоэффективен, да и не хватит его на всех. Madmax1975 пишет:
цитата:
Забавная кинушка.
Этим все сказано. Madmax1975 пишет:
цитата:
Мне так кажется, альтернативы множатся потому, что всем понятно
Ну так о чем спорить в рамках данной альтернативы? Madmax1975 пишет:
цитата:
Измена-с :-)
Кому усатый изменил? Делу революции? Madmax1975 пишет:
цитата:
Нам коммунизм к 1980 обещали...
Измерьте его в кубометрах бетона и единицах сооружений, тогда соглашусь. А верили в это недалекие колхозники: для победы коммунизма требовалось коммунистическое сознание: каждому по потребности. А потребности не в том, чтобы жрать от пуза и пухнуть или всем носить норку, как витек в лондоне пишет. Madmax1975 пишет:
цитата:
Этот процесс не может быть завершен в принципе.
В принципе нет, но уйти от состояния 1941 г может. Madmax1975 пишет:
цитата:
Это все знают, не только немцы: сдаваться или проявлять героизм.
Ерунда - использовать смруачный тевтонский гений: авиация или приданная крупнокалиберная артиллерия. Они не поединщики на поляне. Организация рулит. Madmax1975 пишет:
цитата:
Та, да не та. Под Прохоровкой на немцев не ехало ничего такого, что бы ни убивалось из штатных ПТ-средств. Под Лепелем такие штуки имелись.
От 105-мм пушки ничто не спасет. Тем более три десятка КВ и столько же Т-34. Принцип один и тот же - танковая атака без разведки, авиационной и артподдержки.
Жуков "массировал", да. Без 4-го МК оборона 6-й армии рухнула бы, и "массировать" было бы нечего.
Если кто и пытался "массировать", так это Кирпонос, когда пытался вывести мехкорпуса за линию стрелковых корпусов второго эшелона КОВО. А в реальности сперва (в конце июня) разбили мехкорпуса, а потом (в начале июля) стрелковые корпуса второго эшелона.
Вы сами себе противоречите - без 4-го мк рухнула бы оборона 6-й армии и пытался массировать, выведя корпуса за линию стрелковых корпусов. Бить надо не там, где рвется, а рядом, чтобы противник перестал давить и озаботился ликвидацией прорыва.
Отправлено: 07.11.10 18:39. Заголовок: прибалт пишет: А са..
прибалт пишет:
цитата:
А самому посчитать? Максимальная скорость Pz.38(t) - 43 км/час, запас хода - 250 км.
И что? У БТ максимальная скорость на колесах 72 км/ч, запас хода 350 км, а 600 км шли 52 часа(Халхин-Гол). К чему вы так загадочно спрашивали, а свели все к математике? Думаете про скорости движения в колонне не в курсе или что скорость продвижения зависит от скорости подвоза ГСМ? Ну так я и считаю, что Манштейн в рамках альтернативы с 40 советскими дивизиями в предполье Двинска достигнет быстрее чем в реале.
Отправлено: 07.11.10 19:29. Заголовок: marat пишет: Вы сам..
marat пишет:
цитата:
Вы сами себе противоречите - без 4-го мк рухнула бы оборона 6-й армии и пытался массировать, выведя корпуса за линию стрелковых корпусов.
Там было две линии стрелковых корпусов. Для 6-й армии первая линия - это 6-й СК, вторая линия - 37-й СК. И пока 6-й СК с 4-м МК бодались с десятком немецких дивизий, 37-й СК прохлаждался в тылу.
А в полосе 5-й армии 27-й СК был фактически разбит в период 22-24 июня. Поэтому 8 и 15-й МК бились сами по себе, а находящийся во второй линии 36-й СК сам по себе прохлаждался в тылу.
цитата:
Бить надо не там, где рвется, а рядом, чтобы противник перестал давить и озаботился ликвидацией прорыва.
В июне 1941 на ЮЗФ "рвалось" в довольно широкой полосе - от Перемышля до Владимир-Волынского, в которой в приграничной полосе у немцев было превосходство в силах - против 25 немецких дивизий действовало в первом эшелоне всего 15 советских. Именно потому, что не успели "намассировать" силы - второй эшелон ЮЗФ к 22 июня был далеко от границы.
Поэтому единственным способом "массировать" силы был отвод первого эшелона на соединение со вторым - как бы Жуков не старался, с 15 дивизиями против 25 много не "намассируешь".
Интересное толкование плотности на площадь. В реале такая "плотность" составляла 4500 кв.км/див. 3 бойца на кв.км.
marat пишет:
цитата:
Чего не может? Кто не может? Альтернатива или танки?
Данная альтернатива. Упомянутым постом я пытался объяснить, что механическое отведение войск не решает НИЧЕГО. Должно было быть заблаговременное переосмысление оборонительной стратегии и тактики.
marat пишет:
цитата:
А то с каждым возражением она все ширее и ширше становится.
Не, ну прям Вы ожидаете, что оппонируете решению ЦК ... Вы указываете на слабость/несоответствие, мы ищем решение... Идет нормальный процесс, которому бы, по-хорошему, следовало бы идти в аналитических подразделениях ГенШтаба РККА...
marat пишет:
цитата:
Пехота гонит окружаемых на заслон, который танкисты создадут на намеченном рубеже.
Если у танкистов нет других целей, то вытеснять окруженных пехота будет долго. Что и есть одна из целей предполья.
marat пишет:
цитата:
Поэтом ваши 40 дивизий в предполье будут боле-менее свободно бежать по лесам/тропкам/полям до линии Сталина, где их встретит выстроенная оборона немецких танковх групп. При этом танковын группы попутно решат задачу захвата выгодного рубежа для последующего наступления(плацдарм под Двинском 56 мк), захватят узловую станцию, нарушат рокаду или еще что.
Не все 40 дивизий "бегут" одновременно. Кто-то отходит, кто-то рассредотачивается. Ну, кто-то и, увы, держит оборону до конца. Не допустить их отход могут только те, кто играет роль "клещей". Т.е. танковые группы. Т.е. ударные части ОБЯЗАНЫ "работать" по каждому рубежу обороны. Т.е. им светит ДЛЯ КАЖДОГО нашего рубежа обороны создавать "фронт на запад". И дожидаться положительного решения вопроса. Т.е. именно замедление скорости продвижения ударных групп.
marat пишет:
цитата:
Для Зеелеве немцы планировали выделить 38 дивизий в первом эшелоне.
Ну и что? Тем дивизиям до Лондона светило 50-200 км максимум, а в перспективе - решить вопрос с Англией в целом. Этим в Крыму - столько же до перешейка. А в перспективе - искать способ вырваться из мешка. Кроме того, силы КОВО вполне себе способны отрезать весь десант ударом через Болгарию на проливы.
marat пишет:
цитата:
Ведь ОФ все равно обездвиживает...
Не "все равно", а именно удачное попадание и при этом удачное стечение обстоятельств.
marat пишет:
цитата:
Извините, но дивизионную артиллерию не используют с открытых позиций, тем более в забалговременной обороне.
ПТО вообще-то никогда не используется с закрытых позиций.
Кроме того, Ф-22 и УСВ изначально делались как универсальные, вплоть до зенитного огня. И пулять могли чем угодно, вплоть до царских гранат. "Пушка универсальная, но ни одному назначению не удовлетворяет" (про Ф-22 (с)Вики)
Кстати, Ф-22 немцы вполне себе переделали в ПТО... Бо им их досталось много...
Там было две линии стрелковых корпусов. Для 6-й армии первая линия - это 6-й СК, вторая линия - 37-й СК. И пока 6-й СК с 4-м МК бодались с десятком немецких дивизий, 37-й СК прохлаждался в тылу.
А в полосе 5-й армии 27-й СК был фактически разбит в период 22-24 июня. Поэтому 8 и 15-й МК бились сами по себе, а находящийся во второй линии 36-й СК сам по себе прохлаждался в тылу.
Замечательно - Кирпонос хочеи отвести корпуса за вторую линию ск и он гений, а Жуков те же корпуса пытается собрать для контрудара и он не прав. Кстати, а корпуса второй линии не прохлаждались, а отмобилизовывались и сосредотачивались. не было их еще на месте. ВладиславС пишет:
цитата:
Поэтому единственным способом "массировать" силы был отвод первого эшелона на соединение со вторым - как бы Жуков не старался, с 15 дивизиями против 25 много не "намассируешь".
Жуков массировал механизированные части. 8-й и 15-й мехкорпуса ни с кем не воевали. ;-й до прихватизации его Музыченко тоже не воевал. 22-й мехкорпус Потапов использовал таки для контрудара, правда самая сильная дивизия ушла согласно плана от границы и операторы ее потеряли(а вот это фокус - не знать, где по плану сосредотачивается дивизия!). 9-й мк тоже подтягивался из глубины.
Интересное толкование плотности на площадь. В реале такая "плотность" составляла 4500 кв.км/див. 3 бойца на кв.км.
Вас же не волнует 40 км на дививзию. А здесь сразу отреагировали. Поясню - 40 км ширины и 300 км глубины. Где дивизию искать будем? craft пишет:
цитата:
Данная альтернатива. Упомянутым постом я пытался объяснить, что механическое отведение войск не решает НИЧЕГО. Должно было быть заблаговременное переосмысление оборонительной стратегии и тактики.
А претензии к автору. Меня в бесполезности данного мероприятия убеждать не нужно. craft пишет:
цитата:
Вы указываете на слабость/несоответствие, мы ищем решение...
А решение уже найдено - в ситуации 1941 г без ЯО ловить нечего. craft пишет:
цитата:
Если у танкистов нет других целей, то вытеснять окруженных пехота будет долго. Что и есть одна из целей предполья.
Вытеснять не придеться - магистральные дороги под контролем немцев, по полям идут окруженные советские войска, которых часть дивизий вытесняет, а часть зажимает с флангов. Тем более, что слишком много для 40 дивизий вермахту сил выделять не нужно. Да исколько провоюют эти дивизии без снабжения - танкисты все перрезали. craft пишет:
цитата:
Не все 40 дивизий "бегут" одновременно. Кто-то отходит, кто-то рассредотачивается. Ну, кто-то и, увы, держит оборону до конца. Не допустить их отход могут только те, кто играет роль "клещей". Т.е. танковые группы. Т.е. ударные части ОБЯЗАНЫ "работать" по каждому рубежу обороны. Т.е. им светит ДЛЯ КАЖДОГО нашего рубежа обороны создавать "фронт на запад". И дожидаться положительного решения вопроса. Т.е. именно замедление скорости продвижения ударных групп.
Обойденная дивизия не станет драться на рубеже, начнет загибать фланги, отходить на новый рубеж. Долбиться в лоб тоже нет необходимости - раз фронт прорван, есть возможность обхода. craft пишет:
цитата:
Ну и что? Тем дивизиям до Лондона светило 50-200 км максимум, а в перспективе - решить вопрос с Англией в целом. Этим в Крыму - столько же до перешейка. А в перспективе - искать способ вырваться из мешка. Кроме того, силы КОВО вполне себе способны отрезать весь десант ударом через Болгарию на проливы
Размечтались. Русские на Прут, турок за Серет. Вы атлас географический румынии и Болгарии видели? Знаете как румын разбили в 1916 г? Тоже поход в Трансильванию хотели устроить. А линию Сталина кто держать будет? У немцев с союзниками 190 дививзий, из кторых на десант уйдет всего пусть даже 38. craft пишет:
цитата:
Не "все равно", а именно удачное попадание и при этом удачное стечение обстоятельств.
И это вы мне говорите? Т.е. нет БС - нет дивизионого орудия в качестве ПТО. craft пишет:
цитата:
ПТО вообще-то никогда не используется с закрытых позиций.
Кроме того, Ф-22 и УСВ изначально делались как универсальные, вплоть до зенитного огня. И пулять могли чем угодно, вплоть до царских гранат. "Пушка универсальная, но ни одному назначению не удовлетворяет" (про Ф-22 (с)Вики)
Кстати, Ф-22 немцы вполне себе переделали в ПТО... Бо им их досталось много...
Замечательно - Кирпонос хочеи отвести корпуса за вторую линию ск и он гений, а Жуков те же корпуса пытается собрать для контрудара и он не прав.
Так не получалось собрать. Жуков пытался бить одними мехкорпусами, а Кирпонос хотел сперва собрать силы для контрудара, в т.ч. стрелковые войска.
цитата:
не было их еще на месте.
К 26 июня (начало контрудара 8-го МК) они уже были на месте.
цитата:
8-й и 15-й мехкорпуса ни с кем не воевали.
15-й таки воевал.
цитата:
;-й до прихватизации его Музыченко тоже не воевал.
Видимо, Вы имели ввиду 4-й. Так он тоже воевал - части 4-го МК сталкивались с прорвавшимися частями Вермахта (причем иногда случайно). Если бы не 4-й МК, немцы уже 25 или 26 июня были бы во Львове.
цитата:
правда самая сильная дивизия ушла согласно плана от границы и операторы ее потеряли(а вот это фокус - не знать, где по плану сосредотачивается дивизия!)
Не знаю, где вы взяли эту фантазию. 41-ю тд действительно на короткое время потеряли. Но потом она была направлена на отражение удара мифических 2 тыщ немецких танков от Бреста на Ковель.
Вообще же этот вопрос уже обсуждался очень подробно на Экслере. Не очень понятно, зачем его возобновлять.
Добавлю только, что "массирование" мехкорпусов на ЮЗФ в июне 1941 примерно соответствует "массированию" гипотетических 40 дивизий в предполье в обсуждаемой здесь альтернативе с решительными целями разгрома главных сил Вермахта. И то, и другое изначально было обречено на провал.
Отправлено: 08.11.10 07:14. Заголовок: marat пишет: Пара в..
marat пишет:
цитата:
Пара вопросов: 1. Год издания
- Я использовал Временный Полевой Устав 1936 года, который и действовал в рассматриваемый нами период. marat пишет:
цитата:
2.Как конкретно используется дивизионная артиллерия: прямой наводкой с открытых позиций или ставит НЗО/ПЗО с закрытых позиций и задача ПТО лишь одна из задач дивизионной артиллерии?
На конкретный вопрос, конкретный ответ. Устав 1936 года уже уехал на книжную полку открываем проект ПУ-39 представленный Исаевым (он есть в интернете) См. пункт 390 под названием Артиллерия в обороне. Выдержки: "Артиллерия в обороне эшелонируется с таким рас-четам, чтобы даже наиболее глубоко расположенные батареи поражали действительным огнем пехоту и танки противника на подступах к переднему краю оборонительной полосы. Основным условием успешных действий артилле-рии в оборонительном бою является скрытие от про-тивника ее действительной группировки. С этой целью в период организации обороны устанавли-вается система временных огневых позиций (ОП), с которых батареи (взводы, отдельные орудия) ве-дут огонь в период подхода противника и органи-зации им наступления. Система временных ОП дол-жна обеспечивать выполнение основных задач, возложенных на артиллерию. При наличии признаков готовящейся атаки противника батареи, занимающие временные ОП, переходят на основные." и еще "При выборе ОП артиллерии ПП и ДД должна быть учтена всякая возможность прикрыть батареи естественными и искусственными препятствиями. От каждой огневой закрытой позиции батареи выставляется наблюдатель за подступами к ней для свое-временного предупреждения о появлении танков. Каждая ОП батареи должна удовлетворять требо-ваниям ведения огня по танкам прямой наводкой с дистанций прямого выстрела. Если она этим тре-бованиям не удовлетворяет, то для отражения атаки танков назначаются отдельные орудия, которые по тревоге выкатываются для стрельбы прямой навод-кой. В особых случаях вся батарея на передках пе-реходит на противотанковые позиции." Вообще общая мысль, что отражение танковой атаки дело общее и наиважнейшее во всех документах времен войны и перед войной на эту тему. Вот, кстати взгляд на танки в обороне: 391. Танки значительно усиливают оборону и являются надежным средством для поражения противника, прорвавшегося в глубину обороны. Большая маневренность, огневая и ударная мощь танков должны быть полностью использованы для активных действий. Танки должны входить в систему противотанковой обороны как одно из решающих активных средств. Основными задачами танков в обороне являются: а) разгром противника, ворвавшегося в оборонительную полосу, и в первую очередь его танков; б) уничтожение противника, отходящего фланг (фланги) обороны.
Отправлено: 08.11.10 11:40. Заголовок: Вот из ВПУ-36 п232&#..
Вот из ВПУ-36 п232"... При выбореогневых позиций артиллерии ПП и ДД должна быть учтена всякая возможность прикрывать батареи естественными и искусстивенными противотанковыми препятствиями, минами и малозаметными препятствиями. От каждой огневой огневой закрытой позиции выставляется наблюдатель за подстпами к огневой позиции для соевременного предупреждения о появалении танков. Каждая огневая позиция батареи должна удовлетворять требованиям ведения огня по танкам прямой наводкой с 800 м. Если она этим требованиям не удовлетворяет, батарея по тревоге выкатывается для стрельбы прямой наводкой на прикрывающий гребень, в редких случаях - на передках переходит на особые противотанковые позиции. При срельбе по прорвавшимся танкам необходимо избегать поражения своей пехоты. В отражении атаки танков на передний край оборонительной полосы принимает участие вся артиллерия ПП и ДД, а также артиллерия с соседних, не атакованных танками, участков. Батареи артиллерии ПП продолжают вести борьбу с живой силой противника вплоть до момента, когда данной батарее надо занять противотанковую позицию для самообороны. Немедленно уничтожени танков в районе своего расположения батарея снова снова занимает основную позицию и помагает пехоте..." На всякий случий Артиллерия ДД - дальнего действия, например 152 мм пушка-гаубица, обр. 1937 года и артиллерия ПП- поддержки пехоты, например 76,2 мм полковая пушка обр. 1927 года.
Отправлено: 08.11.10 11:54. Заголовок: Вот о задачах дивизи..
Вот о задачах дивизионной артиллерии из Кириллова- Губецкова(?) (Правильно ли склонена Фамилия?) "Дивизионная артиллерия во всех армиях составляет основную массу всей артиллерии. Ее важнейшими задачами являются: а) борьба с живой силой противника., уничтожение и подавление его огневых средств; б) борьба с артиллерией противника и в) борьба с мотомеханизированными боевыми средствами. По характеру этих задач видно, что дивизионная артиллерия должна иметь на вооружении пушку и гаубицу. " А вот из Краткого руководства службы Гаубицы М-30 122 мм - Основные задачи, решаемые стрельбой из гаубицы: 1. Уничтожение живой силы противника: открытой и находящейся в укрытиях полевого типа. 2.Уничтожение и подавление огневых средств пехоты противника. 3.Разрушение ДЗОТ, проволочных заграждений (при недостатке минометов) и других сооружений полевого типа. 4.Пробивание проходов в минных полях. 5. Борьба с артиллерией и мотомеханизированными средствами противника.
Отправлено: 08.11.10 11:56. Заголовок: Вот о задачах дивизи..
Вот о задачах дивизионной артиллерии из Кириллова- Губецкова(?) (Правильно ли склонена Фамилия?) "Дивизионная артиллерия во всех армиях составляет основную массу всей артиллерии. Ее важнейшими задачами являются: а) борьба с живой силой противника., уничтожение и подавление его огневых средств; б) борьба с артиллерией противника и в) борьба с мотомеханизированными боевыми средствами. По характеру этих задач видно, что дивизионная артиллерия должна иметь на вооружении пушку и гаубицу. " А вот из Краткого руководства службы Гаубицы М-30 122 мм - Основные задачи, решаемые стрельбой из гаубицы: 1. Уничтожение живой силы противника: открытой и находящейся в укрытиях полевого типа. 2.Уничтожение и подавление огневых средств пехоты противника. 3.Разрушение ДЗОТ, проволочных заграждений (при недостатке минометов) и других сооружений полевого типа. 4.Пробивание проходов в минных полях. 5. Борьба с артиллерией и мотомеханизированными средствами противника.
Отправлено: 08.11.10 14:10. Заголовок: marat пишет: До нач..
marat пишет:
цитата:
До начала войны никто дивизионную и полковую артиллерию на прямую наводку в пехотные порядки не поставит.
Ни одного ветерана Каховки не осталось? Беда с этими репрессиями.
marat пишет:
цитата:
А лорды только рады будут, если итальянский флот уведет часть сил в Черное море.
Именно так я и сказал - мечта Каннингхэма. И к чему тут противопоставление? Только не уведет итальянский флот часть своих сил ни в Черное, ни в Красное, ни в Желтое море. Потому как делом занят - сидит в базах и боится англичан.
marat пишет:
цитата:
Танки не пришли, орудия на открытых позициях посекли артиллерией и пехота завершила разгром.
Типовой сценарий обр. 1941 г. выглядит иначе. Танки пришли, побили пехоту, переехали ПТП и помчались добивать артиллерию пожирнее.
marat пишет:
цитата:
Так какие же задачи ставили немцы перед танками в 1939-1941 гг?
Ровно те же самые, что ставили перед своими танковыми войсками любые другие страны.
marat пишет:
цитата:
Но не на Прохоровку
Стратегическая операция с целью в виде деревни в 30 домов смотрелась бы презабавно. Но это явно не германский стиль, они такого юмора не ценят.
marat пишет:
цитата:
организация противотанковой обороны с учетом сил и средств, а также технических характеристик.
Хм, и между русской и немецкой организацией есть принципиальная разница? Сомнительно.
marat пишет:
цитата:
Все проблемы с Т-34 и КВ немцы успешно решали.
То-то в их мемуарах непрекращающийся стон стоит по поводу 52-тонных монстров. Решать-то они их решали, но слишком дорогой ценой.
marat пишет:
цитата:
И до появления в массовом количестве на поле боя вообще их не замечали
Так вот почему Ландграф так много панцеров потерял - бился в одиночку с ордой русских танков (все сплошь КВ, разумеется). Нет, не с одной, а с двумя ордами. А, чего их, супостатов, жалеть - с десятком. Или он огреб сапогом по заднице от одной-единственной бригады Катукова?
marat пишет:
цитата:
Единственный локальный кризис имела 6-я тд 24.06.1941 г.
Вы издеваетесь? В приграничном сражении такие кризисы по дюжине на дню случались.
marat пишет:
цитата:
Земля-3 - у вас Тауроген на Западе?
Ага, от меня к западу будет. Еще раз напомню Вам аргумент ув. Ostwind: на западном фронте немецкие зенитчике без работы не сидели. И при том по танкам стреляли будь здоров как. Не в занятости дело.
marat пишет:
цитата:
ПУАЗО не патроны
Что, правда? Кто бы мог подумать!
marat пишет:
цитата:
И стоит он как десяток-другой орудий.
А как иначе?
marat пишет:
цитата:
для его применения нужны пилоты, техники, аэродромы.
А пушкам артиллеристы, артмастера и оборудованные позиции не нужны. Какой интересный у вас вариант реальности. А СССР у вас тоже рухнул?
marat пишет:
цитата:
орудие здесь и сейчас, а истребитель на 20 минут по вызову.
У вас там и про патрулирование с барражированием ничего не слышали? Ну чудеса.
marat пишет:
цитата:
Наш истребитель ПВО в 1941 г малоэффективен, да и не хватит его на всех.
Истинно глаголите, истинно. Только речь была о том, что передача 85-мм зениток в ПТО не оставит важные объекты совсем уж без прикрытия.
marat пишет:
цитата:
Этим все сказано.
Эк Вы синематограф не любите. А ежели там все верно показано?
marat пишет:
цитата:
Ну так о чем спорить в рамках данной альтернативы?
Пока спор идет о том, будет ли выигрыш и каким большим он будет.
marat пишет:
цитата:
для победы коммунизма требовалось коммунистическое сознание: каждому по потребности. А потребности не в том, чтобы жрать от пуза и пухнуть или всем носить норку, как витек в лондоне пишет.
Ага, урежь потребности до размеров пайка, и коммунизм можно строить прямо в лагере.
ЛМ - младшая сестра ЛС. ЛС на деле оказалась совершенно небоеспособна - я говорю не о фактах лета 1941, я говорю о советских довоенных документах, где сие отражено. Почему на ЛМ туфты должно быть меньше? И даже если там все будет идеально - линии укрепленных районов не помогли ни финнам, ни французам. Почему они могли помочь нам?
marat пишет:
цитата:
уйти от состояния 1941 г может.
Так еще вопрос, в какую сторону. Ну и немцы свой процесс тоже не на волах везут. Отсрочка может и боком выйти. Ну ее, эту альтернативу.
marat пишет:
цитата:
авиация или приданная крупнокалиберная артиллерия.
Перечитываем Рауса. Внимательно, не торопясь.
marat пишет:
цитата:
От 105-мм пушки ничто не спасет.
Она является штатным ПТ-средством? А мужики-то и не знают...
marat пишет:
цитата:
Принцип один и тот же - танковая атака без разведки, авиационной и артподдержки.
Так не получалось собрать. Жуков пытался бить одними мехкорпусами, а Кирпонос хотел сперва собрать силы для контрудара, в т.ч. стрелковые войска.
Не знаю чего хотел Кирпонос, но стрелковые войска без подпирания их мехкорпусами не выстоят. Поэтому выделить для контрудара даже мехкорпуса ему бы не удалось. так бы и бегали, затыкая дырки. У Жукова был шанс - пока немцы преодолевают оборону на границе в течение двух-трех дней(24-25 июня) собрать корпуса и ударить по флангам танковой группы. ВладиславС пишет:
цитата:
К 26 июня (начало контрудара 8-го МК) они уже были на месте.
8-й мк потерял время на шарахания по прихоти Музыченко.
Так не получалось собрать. Жуков пытался бить одними мехкорпусами, а Кирпонос хотел сперва собрать силы для контрудара, в т.ч. стрелковые войска.
Не знаю чего хотел Кирпонос, но стрелковые войска без подпирания их мехкорпусами не выстоят. Поэтому выделить для контрудара даже мехкорпуса ему бы не удалось. так бы и бегали, затыкая дырки. У Жукова был шанс - пока немцы преодолевают оборону на границе в течение двух-трех дней(24-25 июня) собрать корпуса и ударить по флангам танковой группы. ВладиславС пишет:
цитата:
К 26 июня (начало контрудара 8-го МК) они уже были на месте.
8-й мк потерял время на шарахания по прихоти Музыченко.
Отправлено: 08.11.10 14:39. Заголовок: 917 пишет: См. пунк..
917 пишет:
цитата:
См. пункт 390 под названием Артиллерия в обороне. Выдержки:
1. ПТО организовывалась, но для дивизионной и полковой артиллерии (ПП и ДД) основным является борьба с пехотой и артиллерией противника. С танками противника борьба ведется посредством постановки НЗО и ПЗО и огонь прямой наводкой в случае прорыва танков к позициям артиллерии. Т.е. никто артиллерию в боевые порядки пехоты не ставит, основная тяжесть борьбы с танками ложится на противотанковый дивизион и батареи полков, а это 36 орудий. Плюс 18 батальонных орудий, если танки окажутся в полосе обороны батальона. 917 пишет:
цитата:
Немедленно уничтожени танков в районе своего расположения батарея снова снова занимает основную позицию и помагает пехоте..."
Что еще раз говорит о том, что артиллерия борется с танками только при их прорыве к позициям артиллерии. 917 пишет:
цитата:
Вот о задачах дивизионной артиллерии из Кириллова- Губецкова(?) (Правильно ли склонена Фамилия?) "Дивизионная артиллерия во всех армиях составляет основную массу всей артиллерии. Ее важнейшими задачами являются: а) борьба с живой силой противника., уничтожение и подавление его огневых средств; б) борьба с артиллерией противника и в) борьба с мотомеханизированными боевыми средствами. По характеру этих задач видно, что дивизионная артиллерия должна иметь на вооружении пушку и гаубицу. " А вот из Краткого руководства службы Гаубицы М-30 122 мм - Основные задачи, решаемые стрельбой из гаубицы: 1. Уничтожение живой силы противника: открытой и находящейся в укрытиях полевого типа. 2.Уничтожение и подавление огневых средств пехоты противника. 3.Разрушение ДЗОТ, проволочных заграждений (при недостатке минометов) и других сооружений полевого типа. 4.Пробивание проходов в минных полях. 5. Борьба с артиллерией и мотомеханизированными средствами противника.
Ведь вопрос ставился так - как дивизионная артиллерия борется с танками: получив позиции в противотанковом узле или в общем, путем постановки ПЗО и НЗО, борьба с прорвавшимися к позициям артиллерии танками.
Ни одного ветерана Каховки не осталось? Беда с этими репрессиями.
Тогда была противотанковая артиллерия? Или массированные атаки врангелевских танкистов поставили задачу создания противотанковой обороны. Вроде там было аж 3 или 6 танков. Madmax1975 пишет:
цитата:
Именно так я и сказал - мечта Каннингхэма. И к чему тут противопоставление? Только не уведет итальянский флот часть своих сил ни в Черное, ни в Красное, ни в Желтое море. Потому как делом занят - сидит в базах и боится англичан.
Это зависит от Гитлера. Решит, что ему нужен итальянский флот на Черном море для десанта - так и будет. И офицеров своих даст. Madmax1975 пишет:
цитата:
Типовой сценарий обр. 1941 г. выглядит иначе. Танки пришли, побили пехоту, переехали ПТП и помчались добивать артиллерию пожирнее.
Да вы что? У немцев столько танков не было, просто агитпропу выгодно все свалить на танки. Вот хотя бы мемуары Гейера почитайте - без танков гнал советские дивизии в кучу под Белостоком. Madmax1975 пишет:
цитата:
Ровно те же самые, что ставили перед своими танковыми войсками любые другие страны.
Так какие? Madmax1975 пишет:
цитата:
Стратегическая операция с целью в виде деревни в 30 домов смотрелась бы презабавно. Но это явно не германский стиль, они такого юмора не ценят.
Так к чему ваши предыдущие реплики? Madmax1975 пишет:
цитата:
Хм, и между русской и немецкой организацией есть принципиальная разница? Сомнительно.
У нас не сильно получалось. Но тут или танкисты получше, или артиллеристы похуже. Madmax1975 пишет:
цитата:
То-то в их мемуарах непрекращающийся стон стоит по поводу 52-тонных монстров. Решать-то они их решали, но слишком дорогой ценой.
Надо же объяснить, почему проиграли. Ведь 52-тн монстры не помешали им дойти до Ленмнграда, Ростова и Москвы. Madmax1975 пишет:
цитата:
Так вот почему Ландграф так много панцеров потерял - бился в одиночку с ордой русских танков (все сплошь КВ, разумеется). Нет, не с одной, а с двумя ордами. А, чего их, супостатов, жалеть - с десятком. Или он огреб сапогом по заднице от одной-единственной бригады Катукова?
1. Потери немцев сильно преувеличены. 2. Это не помешало немцам взять Мценск, Орел и продвинуться до Москвы. Madmax1975 пишет:
цитата:
Вы издеваетесь? В приграничном сражении такие кризисы по дюжине на дню случались.
И все из-за присутствия русских КВ? Madmax1975 пишет:
цитата:
Еще раз напомню Вам аргумент ув. Ostwind: на западном фронте немецкие зенитчике без работы не сидели. И при том по танкам стреляли будь здоров как. Не в занятости дело.
Поделитесь примерами, когда на Западе снимали орудия с ПВО объектов и отправляли на фронт. Madmax1975 пишет:
цитата:
А как иначе?
Да никак - на все истребителей не напасешься. Потому и используют артиллерию. Madmax1975 пишет:
цитата:
А пушкам артиллеристы, артмастера и оборудованные позиции не нужны. Какой интересный у вас вариант реальности. А СССР у вас тоже рухнул?
Это стоит на порядок дешевле. Позицию вообще в земле копают силами расчета. А аэродром желательно иметь с бетонной полосой. Madmax1975 пишет:
цитата:
Только речь была о том, что передача 85-мм зениток в ПТО не оставит важные объекты совсем уж без прикрытия.
Только речь была о том, что не стоит сравнивать количество зенитных орудий как доказательство превосходства в возможностях организации ПТО. Madmax1975 пишет:
цитата:
Эк Вы синематограф не любите. А ежели там все верно показано?
Ага, немцы убоялись, что их супераса завалили и отступили от Прохоровки. Madmax1975 пишет:
цитата:
Пока спор идет о том, будет ли выигрыш и каким большим он будет.
Ну и каков результат? Madmax1975 пишет:
цитата:
Ага, урежь потребности до размеров пайка, и коммунизм можно строить прямо в лагере.
Еще Суворова с его "Кто дерьмо убирать будет?" вспомните. С таким пониманием коммунизм хоть завтра построят. Только коммунизм ли это? Вы почитайте литературу, может и дойдет, что в ближайшие сто-пятьсот лет ожидать наступления коммунизма было глупо, чего бы парень от сохи/станка не пел с трибун. Madmax1975 пишет:
цитата:
ЛМ - младшая сестра ЛС. ЛС на деле оказалась совершенно небоеспособна - я говорю не о фактах лета 1941, я говорю о советских довоенных документах, где сие отражено. Почему на ЛМ туфты должно быть меньше?
Потому что военная наука не стоит на месте. От ДОС с фронтальными огнем перешли к фланговому, от чисто пулеметных к орудийно-пулеметным капонирам. А за качеством было кому следить - документы ведь написали, людей что, наградили за обман государства? Или есть любители посидеть в ГУЛАГе? Madmax1975 пишет:
цитата:
Так еще вопрос, в какую сторону. Ну и немцы свой процесс тоже не на волах везут. Отсрочка может и боком выйти. Ну ее, эту альтернативу.
В лучшую сторону, в лучшую. Когда командир дивизии получает мешок с номером в/ч и предписание сформировать дивизию - куда уж хуже может быть? Вот к осени сколотит, проведет дивизионные учения, а к весне и остальные подтянутся. Хотя бы корпуса первой очереди танки получат. Madmax1975 пишет:
цитата:
Перечитываем Рауса. Внимательно, не торопясь.
Да хоть до дыр зачитайся - приданная артиллерия и решила исход боя с КВ. Madmax1975 пишет:
цитата:
Она является штатным ПТ-средством? А мужики-то и не знают...
О как, а советская дивизионная артиллерия является? Вот только немцы по опыту французской кампании ввели в состав такновых дивизий такие орудия.
Отправлено: 08.11.10 18:02. Заголовок: marat пишет: У Жуко..
marat пишет:
цитата:
У Жукова был шанс - пока немцы преодолевают оборону на границе в течение двух-трех дней(24-25 июня) собрать корпуса и ударить по флангам танковой группы.
Изначально было вот это:
цитата:
Жуков пытался массировать, но его убрали с Юго-запада, а Кирпонос просрал все полимеры: Музыченко решил, что он лучше знает, как использовать 4-й и 8-й мехкорпуса.
Т.е. утверждалось, если я правильно понимаю, что Кирпонос полимеры того... уже после отъезда Жукова с ЮЗФ.
А если речь идет о 24-25 июня то да, был шанс ударом 8 и 4-го МК разгромить одинокую немецкую 11-ю тд. Дальше эти мехкорпуса столкнулись бы с 57, 75 и 111-й немецкими пехотными дивизиями + переправляющейся 16-й тд. Было бы похоже на контрудар КМГ Болдина на ЗФ. Ну оттеснили бы 4 и 8-й МК немецкую пехоту к Бугу. Дальше что?
А тем временем немецкая 17-я армия к 25-26 июня в полосе советской 6-й армии, которая будет обороняться без 4-го МК возьмет Львов и станет заходить во фланг атакующим советским мехкорпусам. Как, опять же, фактически произошло с КМГ Болдина на ЗФ, которая к моменту начала контрудара уже находилась в полуокружении.
Т.е. от перестановки мест слагаемых сумма не изменится - нереально успешно наступать 15 дивизиями против 25.
основная тяжесть борьбы с танками ложится на противотанковый дивизион и батареи полков, а это 36 орудий.
-Этого совершенно недостаточно по взглядам военных того времени, нужно было обеспечить 40 стволов на 1 км фронта для решения противотанковых задач. Хотя высказывание, что основная тяжесть ложится на противотанковый дивизион соответствует Уставу, там прямо есть такая фраза. Просто необходимой плотности огня противотанковый дивизион не дает, точно также как стрелковое оружие должно дать 5 пуль на погонный метр фронта в минуту. Так видится успех. Кстати, что-то не помнится, чтобы предлагалось расположить дивизионные и корпусные орудия на передовых позициях пехоты.
Отправлено: 09.11.10 09:48. Заголовок: marat пишет: Тогда ..
marat пишет:
цитата:
Тогда была противотанковая артиллерия?
У красных - скорее не было. Аналоги и предтечи в виде батальонных пушек на складах, конечно, имелись, но в войсках практически не использовались.
marat пишет:
цитата:
Или массированные атаки врангелевских танкистов поставили задачу создания противотанковой обороны. Вроде там было аж 3 или 6 танков.
Массированные или нет, а задача была поставлена и разрешена. В артиллерийской своей части - в первую очередь именно использованием дивизионной пушки обр. 1902 г.
marat пишет:
цитата:
Это зависит от Гитлера. Решит, что ему нужен итальянский флот на Черном море для десанта - так и будет.
В 1941 Италия немцами еще не оккупирована.
marat пишет:
цитата:
У немцев столько танков не было
Именно, что не было. И при их танковой бедности не использовать имеющееся - сущее безумие. Есть танки - обязательно будут участвовать в бою. Придут.
marat пишет:
цитата:
Так какие?
Ехать вперед и стрелять во все, что движется. А иногда и в то, что неподвижно.
marat пишет:
цитата:
Так к чему ваши предыдущие реплики?
Битва под Прохоровкой - частный момент операции Цитадель. Наступательной операции.
marat пишет:
цитата:
тут или танкисты получше, или артиллеристы похуже.
Одно другого не исключает.
marat пишет:
цитата:
52-тн монстры не помешали им дойти до Ленмнграда, Ростова и Москвы.
А план-то был чуть более обширный.
marat пишет:
цитата:
Потери немцев сильно преувеличены.
"Заметили"? Заметили. Цифры в данном случае вторичны.
marat пишет:
цитата:
Это не помешало немцам взять Мценск, Орел и продвинуться до Москвы.
При плане взять/окружить Москву - это поражение.
marat пишет:
цитата:
И все из-за присутствия русских КВ?
Многие.
marat пишет:
цитата:
Поделитесь примерами, когда на Западе снимали орудия с ПВО объектов и отправляли на фронт.
Любая тяжелая зенитка на фронте - прореха в ПВО рейха.
marat пишет:
цитата:
на все истребителей не напасешься.
Ресурсов всегда не хватает.
marat пишет:
цитата:
Потому и используют артиллерию.
Потому и приходиться думать, как с ограниченными ресурсами решить задачу.
marat пишет:
цитата:
Это стоит на порядок дешевле.
И на порядок менее эффективно. Не гонялся бы ты, поп, за дешевизною.
marat пишет:
цитата:
А аэродром желательно иметь с бетонной полосой.
Если говорить про хотелки, то зенитчики свой перечень пожеланий к позиции тоже могут на несколько листов мелким почерком развернуть.
marat пишет:
цитата:
не стоит сравнивать количество зенитных орудий как доказательство превосходства в возможностях организации ПТО.
Хм, а как Вы думаете, чем 85-мм зенитки стреляли по танкам?
marat пишет:
цитата:
немцы убоялись, что их супераса завалили и отступили от Прохоровки.
Видать, давно этого фильма не видели. Никуда там немцы не отступали. И вообще события разворачиваются на неназванном участке фронта. Там есть другие сомнительные моменты.
marat пишет:
цитата:
Ну и каков результат?
Спор идет.
marat пишет:
цитата:
в ближайшие сто-пятьсот лет ожидать наступления коммунизма было глупо
Ожидать наступления коммунизма вообще глупо.
В 1941 одновременно требовались ресурсы на достройку ЛМ, развертывание 30 МК и строительство океанского флота. Думаете, хватило бы на все? Если нет, чем первым пожертвовали бы?
marat пишет:
цитата:
От ДОС с фронтальными огнем перешли к фланговому, от чисто пулеметных к орудийно-пулеметным капонирам.
Все это было в прорванных нами и немцами линиях. Не помогло.
marat пишет:
цитата:
А за качеством было кому следить
Ага, контрольные органы существуют в любом государстве, даже пролетарском. Ан не уследили за ЛС-то. На святое замахнулись! А тут какой-то Молотов...
marat пишет:
цитата:
Или есть любители посидеть в ГУЛАГе?
Ну, судя по тому, что лагеря не пустовали - таких любителей в СССР было тринадцать на дюжину.
marat пишет:
цитата:
куда уж хуже может быть?
Может, может. Этого командира могут в лагерь отправить. Или вообще "ни мира, ни войны, а армию распустить". Всякое бывает.
marat пишет:
цитата:
Вот к осени сколотит, проведет дивизионные учения, а к весне и остальные подтянутся. Хотя бы корпуса первой очереди танки получат.
А слонопотам будет смотреть в небо...
marat пишет:
цитата:
Да хоть до дыр зачитайся - приданная артиллерия и решила исход боя с КВ.
Вы прежде говорили об авиации и крупнокалиберной артиллерии. Ни то, ни другое в описанном Раусом эпизоде не участвовало.
marat пишет:
цитата:
О как, а советская дивизионная артиллерия является?
В специальных противотанковых частях дивизионные пушки честно оттрубили всю войну.
В специальных противотанковых частях дивизионные пушки честно оттрубили всю войну.
Т.е. вы предлагаете следующую альтернативу - забрать пушки из дивизий и создать птап? Madmax1975 пишет:
цитата:
У красных - скорее не было. Аналоги и предтечи в виде батальонных пушек на складах, конечно, имелись, но в войсках практически не использовались.
Да ее ни у кого не было. Madmax1975 пишет:
цитата:
В 1941 Италия немцами еще не оккупирована.
Зачем ее оккупировать. Италия - союзник Германии, при необходимости Гитлер найдет способ уговорить друга Муссолини. Madmax1975 пишет:
цитата:
Именно, что не было. И при их танковой бедности не использовать имеющееся - сущее безумие. Есть танки - обязательно будут участвовать в бою. Придут.
Зачем? После глубокого обхода окруженные сами отступят или сдадуться. Madmax1975 пишет:
цитата:
Ехать вперед и стрелять во все, что движется. А иногда и в то, что неподвижно.
Т.е. не упираться в подготовленную оборону с целью прорыва. Madmax1975 пишет:
цитата:
Битва под Прохоровкой - частный момент операции Цитадель. Наступательной операции.
Так к чему рассказывать про прорывы советской обороны к Прохоровке. Madmax1975 пишет:
цитата:
А план-то был чуть более обширный.
Так проблема не в КВ. Madmax1975 пишет:
цитата:
При плане взять/окружить Москву - это поражение.
Вы сторонник теории "Катуков спас Москву?". Гетман обижался - что, кроме него никого под Москвой не было? Madmax1975 пишет:
цитата:
Многие.
Боитесь что глупость разоблачат? Madmax1975 пишет:
цитата:
Любая тяжелая зенитка на фронте - прореха в ПВО рейха.
Даже та, которая для ПВО рейха не предназначалась? Madmax1975 пишет:
цитата:
Ресурсов всегда не хватает.
И к чему было балаболить про лучшее ПВО истребителями? Madmax1975 пишет:
цитата:
Потому и приходиться думать, как с ограниченными ресурсами решить задачу.
Т.е. про прикрытие истребителями вы завязываете? Madmax1975 пишет:
цитата:
И на порядок менее эффективно. Не гонялся бы ты, поп, за дешевизною.
Эффективно и дешево сразу сдаться. Madmax1975 пишет:
цитата:
Если говорить про хотелки, то зенитчики свой перечень пожеланий к позиции тоже могут на несколько листов мелким почерком развернуть.
Вот только для авиации это необходимость. Madmax1975 пишет:
цитата:
Хм, а как Вы думаете, чем 85-мм зенитки стреляли по танкам?
Все 2300 штук? Madmax1975 пишет:
цитата:
Видать, давно этого фильма не видели. Никуда там немцы не отступали. И вообще события разворачиваются на неназванном участке фронта. Там есть другие сомнительные моменты.
Ну там вроде аннотация что накануне Курской битвы. Тем более зачем вы это приводите, раз даже не отступили. Madmax1975 пишет:
цитата:
Ожидать наступления коммунизма вообще глупо.
С вашими запросами - это точно. Только миилионы веруют в райскую жизнь после смерти, даже не зная, что это такое. По наивности считают, много всего и работать не нужно
Madmax1975 пишет:
цитата:
В 1941 одновременно требовались ресурсы на достройку ЛМ, развертывание 30 МК и строительство океанского флота. Думаете, хватило бы на все? Если нет, чем первым пожертвовали бы?
Уже пожертвовали флотом. И развертывали не все 30 мехкорпусов, а 19 первой очереди. Madmax1975 пишет:
цитата:
Все это было в прорванных нами и немцами линиях. Не помогло.
К примеру в каких. Madmax1975 пишет:
цитата:
Ага, контрольные органы существуют в любом государстве, даже пролетарском. Ан не уследили за ЛС-то. На святое замахнулись!
Раз не уследили, то откуда вы узнали о недостатках? Дед лично строил и вам рассказал? Madmax1975 пишет:
цитата:
Ну, судя по тому, что лагеря не пустовали - таких любителей в СССР было тринадцать на дюжину.
Может, может. Этого командира могут в лагерь отправить. Или вообще "ни мира, ни войны, а армию распустить". Всякое бывает.
Опять глупость пишете. Причем здесь формирование армии? Madmax1975 пишет:
цитата:
А слонопотам будет смотреть в небо...
Не следите за дискуссией - это альтернатива. Madmax1975 пишет:
цитата:
Вы прежде говорили об авиации и крупнокалиберной артиллерии. Ни то, ни другое в описанном Раусом эпизоде не участвовало.
Что вы говорите - 105-мм пушки это малокалиберная или среднекалиберная? Там и про корпусную артиллерию было. Я не об уничтожении несчастного КВ, а об отражении атаки 2-й танковой дивизии, если не поняли.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 35
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) то это очень интересно - почему так медленно Манштейн шел на Двинск.
Максимальная скорость Pz.38(t) - 43 км/час, запас хода - 250 км.
- участник сейчас на форуме