Отправлено: 03.09.10 22:48. Заголовок: Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Новая надежда (продолжение)
Хотелось бы продолжить разговор. тем более, что есть что добавить. Я бы снова рассмотрел причину поражения РККА летом 1941 года выраженную в крайне неудачной линии развертывания.
Поделитесь примерами, когда на Западе снимали орудия с ПВО объектов и отправляли на фронт. Madmax1975 пишет:
Если вам так необходим пример- пожалуйста, навскидку, первое попавшееся под руку:
цитата:
В распоряжении Люфтваффе имелись значительные силы зенитной артиллерии. Тяжёлые потери среди зенитчиков удалось частично компенсировать за счёт батарей, занимавших оборудованные огневые позиции в мобильные. В этом отношении можно было сделать гораздо больше. Собственно говоря, необходимо было сделать гораздо больше, поскольку, кроме зениток, у нас не было дальнобойных орудий, и поэтому они могли оказать нам существенную помощь. Лучше снабжаемые боеприпасами, чем армейская артиллерия, зенитки могли стать становым хребтом наших боевых порядков. Правда, это означало бы, что мы намеренно ослабили бы нашу и без того слабую противовоздушную оборону. Но наша зенитная артиллерия в любом случае была неспособна создать эффективную защиту от вражеской авиации. Кроме того, противник перенёс основную тяжесть своих ударов с воздуха с городов и промышленных центров на зону боевых действий и крупных передвижений войск. Взвесив все за и против, я решил отдать предпочтение фронту и тыловым коммуникациям.
Это Кессельринг о первой половине марта 1945-го года. В цитате нет прямого упоминания о противотанковой обороне, но есть слова:
цитата:
зенитки могли стать становым хребтом наших боевых порядков
Можно смело предположить, что речь шла в том числе и о противотанковой обороне.
Кроме того, противник перенёс основную тяжесть своих ударов с воздуха с городов и промышленных центров на зону боевых действий и крупных передвижений войск. Взвесив все за и против, я решил отдать предпочтение фронту и тыловым коммуникациям.
Лично из этой цитаты делаю вывод, что был сделан упор на ПВО поля боя вместо ПВО объектов. Тем более, что в марте 1945 г объектов стало значительно меньше. Ostwind пишет:
цитата:
Можно смело предположить, что речь шла в том числе и о противотанковой обороне.
Из цитаты этого ну никак не следует. Но чтобы бесплодно не спорить, то замечу, как и в случае с дивизионной артиллерией, в случае выхода танков к позициям зенитных орудий они будут бороться с танками.
У Рауса написано, что фон Зекендорф отбивался 100-мм пушками и 88-мм зенитками. Авиация не участвовала, крупные калибры тоже.
Хорошо, прицепились к крупнокалиберным орудиям. Пусть будет среднекалиберная артиллерия. Madmax1975 пишет:
цитата:
Ну так я и говорю: альтернатива, в рамках которой слонопотам будет смотреть в небо. Удобная альтернатива, не поспоришь.
Ничем не хуже "Отводим развертывание войск на линию Сталина" - слонпотам тупо повторяет Барбароссу. Очень удобно. Madmax1975 пишет:
цитата:
То есть 76,2-мм пушка обр. 1942 г. - штатное противотанковое средство РККА.
То есть "Отводим развертывание войск на линию Сталина во второй половине 1942 г". Вы уж альтернативы не плодите, их и так выше крыши, начинали с отвода развертывания войск на линию Сталина, а скоро дойдет до наличия ЯО. Madmax1975 пишет:
цитата:
То есть дело не за Гитлером, а за Муссолини. Так согласен.
Нет, именно что за Гитлером. Не было у него необходимости в реале уговаривать Муссолини. Madmax1975 пишет:
цитата:
И в самом деле. Ну военные и идиоты, зачем-то фронт рвут...
О, да - это после реплики, что танки в каждой дырке затычка? Madmax1975 пишет:
цитата:
Расскажите это 6 ТД, которую командование 4 ТГр и ГрА "Север" специализировало на прорыве русских укрепрайонов.
Вот они тупо в одном месте и рвали или все-таки маневрировали вдоль фронт в поисках слабого места? Madmax1975 пишет:
цитата:
В чем же? Начинаю догадываться... В гениальности тов. Сталина, мудром руководстве партии и массовом героизме советских воинов?
Расстояниях и перманентной мобилизации, большого количества танков всех типов. Ну и руководство не впало в прострацию и не сдалось после неудач. Madmax1975 пишет:
цитата:
Я сторонник теории "Немцы стали плакаться по Т-34 после затрещины от Катукова".
Затрещину получила одна танковая дивизия из 19. Остальные просто соблюдали требования уставов. Madmax1975 пишет:
цитата:
Элементарно, Ватсон. Чтобы встать в оборону под Прохоровкой, немцам понадобилось протаранить несколько полос русской обороны.
Если вы пропустили, то напомню, что немцы это запланировали еще в мае 1943 года: после прорыва первой полосы обороны и захвата плацдармов на р. Псел повернуть к Прохоровке с целью отражения ожидаемого контрудара советских танковых сил в междуречье. Никакой другой цели этот поворот не имел, целью операции не являлся, оборону прорывали вовсе не для этого. Тактический ход. Madmax1975 пишет:
цитата:
Любая тяжелая зенитка может работать в ПВО рейха.
Может и собака в космос слетать. Все собаки - космонавты? Madmax1975 пишет:
цитата:
Полегче с выражениями. Потому что это правда.
Кто-то спорит? Как с вашим утверждением, что ПВО лучше осуществить с помощью истребителей, но на всех их не хватит? Так что лучше - отсутствующие истребители или реальные "неэффективные" зенитные орудия? Madmax1975 пишет:
цитата:
Бетонный аэродром для "ишаков"? А мужики-то не в курсе, так летали...
И кто им злобный буратино, если они неучи и не знают, что весной 1941 г принята масштабная программа устройства на аэродромах бетонными ВПП? А для ПВО очень актуальна возможность взлета в любую погоду, а не так: раскиселило - не летаем. Madmax1975 пишет:
цитата:
Хватило бы и одной. Есть БС, значит режим стрельбы по броне штатный.
Количество БС для зениток среднего калибра на 06.1941 г не скажете? И для чего они нужны - самолеты держат 76 -мм бронебойный снаряд? Madmax1975 пишет:
цитата:
Та тут какие-то малахольные просили примеров танковых дулей, ну так я и смекнул: нехай побачуть.
Пытаетесь оскорбить? Может в ответ получить по полной. Вы бы лучше научились понимать, что вас просит оппонент - пример танковых дуэлей, приведших к решительной победе стратегического масштаба. Типа решивших судьбу Цитадели. А привели байку "местного значения", о которой узнали через 30 лет после войны благодаря пиару кинорежиссера/сценариста. Madmax1975 пишет:
цитата:
Не факт.
Вы даже этого не знаете? Гугл вам в помощь. Madmax1975 пишет:
цитата:
Так у МК приоритет-то повыше будет, чем у ЛМ.
Доказательства? Madmax1975 пишет:
цитата:
Мажино, Маннергейма.
Мажино немцы не прорывали. Задачу застваить немцев ударить в обход она выполнила. Маннергейма слишком слабое полевое наполнение - противники далеко не равны. Madmax1975 пишет:
цитата:
Из интернета, вестимо. Именно, что не уследили. Построили криво, что контролеры после того как и запротоколировали.
1. Откуда деньги? Из тумбочки... А в интернете откуда? 2. Какой процент кривых сооружений? Madmax1975 пишет:
цитата:
Население не было настолько запугано, чтобы вовсе перестать тырить казенное имущество. Правило "300-т процентов" никто не отменял.
Очередное бла-бла про Гулаг. Madmax1975 пишет:
цитата:
Оно становится невозможным.
Разве обсуждается вопрос невозможности/возможности? Был вопрос что лучше - начавшая формирование дивизия или уже сформированная и прошедшая сколачивание.
Вас же не волнует 40 км на дививзию. А здесь сразу отреагировали.
Про 40 км/див я уже не раз растолковывал - из 1500 км границы вычитаем непроходимую местность. Из остатка вычитаем то, что можно прикрыть инженерными средствами и бесперспективные для противника направления.
marat пишет:
цитата:
Поясню - 40 км ширины и 300 км глубины. Где дивизию искать будем?
Еще раз говорю - толкование плотности на площадь интересно. Про 40 км фронта я ужо растолковал. Так что берем не 40, а 10.
А интересно вот что - если ставить задачу не удержания ЛИНИИ ФРОНТА, а ставить задачу оказания максимального сопротивления на ПЛОЩАДИ. Ведь предполье - это НЕ ФРОНТ. Это ТЕРРИТОРИЯ, на которой противнику оказывается максимально возможное сопротивление.
Т.е. перед частями ставится не задача удержания линейного/точечного РУБЕЖА, а задача нанесения максимального ущерба противнику на заданной ПЛОЩАДИ.
marat пишет:
цитата:
Вытеснять не придеться - магистральные дороги под контролем немцев, по полям идут окруженные советские войска, которых часть дивизий вытесняет, а часть зажимает с флангов. Тем более, что слишком много для 40 дивизий вермахту сил выделять не нужно.
То, что по магистралям прошли ударные танковые группы - не означает, что они танковыми группами оседланы. Удержание магистралей (ака всех путей снабжения) - это еще одна доп.задача (потеря времени) для ударных частей.
Потом, с чего Вы взяли, что вся линия обороны должна падать после прохода танков? Танки не сокрушают оборону, а обходят узлы сопротивления. Пехоту же эти узлы сопротивления встречают. Так что не будет никакого "зажимания с флангов".
При этом не забывайте, что против частей в обороне "вытесняющий" НЕ МОЖЕТ создать превосходства в СОБСТВЕННОЙ обороне. Поэтому против, скажем, обороняющегося полка, противник не может выставить полк, который будет и "выжимать с фронта" и окружать. Ему надо выставлять минимум два полка, а еще и прикрытие в собственном тылу. Бо возможен прорыв как "выжимного фронта", так и обходящих с флангов. Кроме того не забывайте про теоретическое соотношение потерь 3:1 в пользу обороняющихся.
Так что на 40 див. РККА (при условии освобождения ударных танковых групп от зачистки территорий) Вермахт должен был бы запастись так от сотни дивизий.
marat пишет:
цитата:
Да исколько провоюют эти дивизии без снабжения - танкисты все перрезали.
Счет идет на дни, если не забыли. А именно - до 2-3-х недель. Так что до 3-х дней - и уже Ваши скорости летят в тар-тарары.
marat пишет:
цитата:
Это из области лишь бы что написать?
Это из области "нет адекватного ПТО". БС снаряд к перечисленным мною пушкам был. А разрабатывать для них что-то лучшее не имело смысла.
Другой вопрос - почему не было достаточного кол-ва снарядов? А это уже из области - почему не было достаточного кол-ва, скажем, парашютов...
Ничем не хуже "Отводим развертывание войск на линию Сталина" - слонпотам тупо повторяет Барбароссу.
Хуже. Немцы напирали на концентрацию советских войск у границы. Дескать, это нам угрожало, то и напали. В случае развертывания по ЛС этот аргумент отпадает. В отличие от Вашего варианта. "Барбаросса" была принята не столько из-за особенностей дислокации советских войск, сколько из-за того, что она устраивала Гитлера по времени своего исполнения. Надо было спешить (ну, это он так думал, на самом деле торопиться вообще вредно). Поэтому при отнесении линии развертывания назад время нападения и время на реализацию целей нападения вероятнее всего не изменятся. А это значит, что и выбор главных инструментов будет тем же: "Танковые группы, вперед!" Так что в деталях новый немецкий план будет от "Барбароссы" отличаться, но концептуально - нет.
marat пишет:
цитата:
То есть "Отводим развертывание войск на линию Сталина во второй половине 1942 г".
Повторяю для непонятливых: "То есть 76,2-мм пушка обр. 1942 г. - штатное противотанковое средство РККА". 76,2-мм пушка обр. 1942 г. - дивизионное орудие. И 76,2-мм пушка обр. 1936 г. тоже. И даже 76,2-мм пушка обр. 1939 г. И все они штатно использовались в противотанковых целях. В отличие от немецких 10-см пушек, которые в частях ПТО никогда не числились.
marat пишет:
цитата:
Не было у него необходимости в реале уговаривать Муссолини.
Ага, и Маннергейма. И Франко. Вообще всех, кого не уговорил - не было необходимости.
marat пишет:
цитата:
танки в каждой дырке затычка?
И кто же, интересно, такое сказал?
marat пишет:
цитата:
Вот они тупо в одном месте и рвали или все-таки маневрировали вдоль фронт в поисках слабого места?
6 ТД рвала, другие ТД пытались маневрировать. С переменным успехом - ибо Прибалтика.
marat пишет:
цитата:
большого количества танков всех типов
Танки "старых типов" были одноразовыми. "Новых типов" держались чуть дольше. Это разве не повышает их вклад в конечный результат?
marat пишет:
цитата:
Остальные просто соблюдали требования уставов.
То у Вас количество Т-34 изменилось, поэтому немцы их заметили, то сами немцы слишком расслабились. Непоследовательно-с.
marat пишет:
цитата:
Тактический ход.
Один из. Возможны и другие ходы, когда по плану должен иметь место именно бой танков с танками (в движении, без ПТО и авиации). У того же Рауса в главе про "вращающуюся битву" такое описано.
marat пишет:
цитата:
Все собаки - космонавты?
Потенциально.
marat пишет:
цитата:
ПВО лучше осуществить с помощью истребителей, но на всех их не хватит?
Ключевое слово - маневр.
marat пишет:
цитата:
Так что лучше - отсутствующие истребители или реальные "неэффективные" зенитные орудия?
Хрен редьки не слаще.
marat пишет:
цитата:
весной 1941 г принята масштабная программа устройства на аэродромах бетонными ВПП
Это, по-Вашему, доказывает необходимость бетона для аэродрома истребителей?
marat пишет:
цитата:
Количество БС для зениток среднего калибра на 06.1941 г не скажете?
Нет.
marat пишет:
цитата:
И для чего они нужны - самолеты держат 76 -мм бронебойный снаряд?
Ничо не понял.
marat пишет:
цитата:
Пытаетесь оскорбить?
Пытаюсь отвечать на вопрос. И понемногу начинаю поддаваться на провокации. Ньютона, знаете, тоже пока не отменили.
marat пишет:
цитата:
Может в ответ получить по полной.
Страшно, аж жуть.
marat пишет:
цитата:
Вы бы лучше научились понимать, что вас просит оппонент - пример танковых дуэлей, приведших к решительной победе стратегического масштаба.
Я наивно полагал, что беседую со здравомыслящим человеком, который такой ереси просить не станет. Увы...
marat пишет:
цитата:
Вы даже этого не знаете?
Не все мероприятия были подвергнуты заморозке одинаковой степени.
marat пишет:
цитата:
Доказательства?
Да хотя бы соотнести число танковых и капонирных пушек.
marat пишет:
цитата:
Мажино немцы не прорывали.
"Небезынтересно отметить ,что оборонительные сооружения линии Мажино были прорваны за несколько часов в результате обычного наступления пехоты без какой бы то ни было танковой поддержки", - пишет некто Ф. В. фон Меллентин в своей книге "Танковые сражения". Ну знамо дело, врет фашист. Фальсифицирует, понимаешь, историю.
marat пишет:
цитата:
Задачу застваить немцев ударить в обход она выполнила.
Немцы били по Бельгии - там своих крепостей завались. Не помогли.
marat пишет:
цитата:
Маннергейма слишком слабое полевое наполнение - противники далеко не равны.
Дык и РККА вермахту не ровня. И что с того?
marat пишет:
цитата:
А в интернете откуда?
От добрых людей.
marat пишет:
цитата:
Какой процент кривых сооружений?
Не помню. Да и не было там вроде процентов.
marat пишет:
цитата:
Очередное бла-бла про Гулаг.
Где в этих фразах хоть что-то про Главное управление лагерей, а? "Население не было настолько запугано, чтобы вовсе перестать тырить казенное имущество. Правило "300-т процентов" никто не отменял". Ткните пальцем, пожалуйста.
marat пишет:
цитата:
Разве обсуждается вопрос невозможности/возможности? Был вопрос что лучше - начавшая формирование дивизия или уже сформированная и прошедшая сколачивание.
Был не вопрос, а утверждение, что хуже ситуация быть не может. Оказалось, что может.
Отправлено: 11.11.10 08:33. Заголовок: craft пишет: Про 40..
craft пишет:
цитата:
Про 40 км/див я уже не раз растолковывал - из 1500 км границы вычитаем непроходимую местность. Из остатка вычитаем то, что можно прикрыть инженерными средствами и бесперспективные для противника направления.
C нетерпением жду ширину непроходимых участков. Крме Полесья(непроходимого для танков) на ум ничего не приходит. craft пишет:
цитата:
Еще раз говорю - толкование плотности на площадь интересно. Про 40 км фронта я ужо растолковал. Так что берем не 40, а 10.
Прикрываем 400 км из 1500. Нормально - немцы вообще как на прогулку выйдут - такие ворота на границе. craft пишет:
цитата:
Т.е. перед частями ставится не задача удержания линейного/точечного РУБЕЖА, а задача нанесения максимального ущерба противнику на заданной ПЛОЩАДИ.
Маневренная оборона. craft пишет:
цитата:
То, что по магистралям прошли ударные танковые группы - не означает, что они танковыми группами оседланы. Удержание магистралей (ака всех путей снабжения) - это еще одна доп.задача (потеря времени) для ударных частей.
Удерживают узловые точки - узлы дорог, станции, мосты/переправы. craft пишет:
цитата:
Счет идет на дни, если не забыли. А именно - до 2-3-х недель. Так что до 3-х дней - и уже Ваши скорости летят в тар-тарары.
На немецкие планы 40 дивизий никакого влияния не окажут: танки и мотопехета приедут на новую линию развертывания за 3 дня максимум, половина пехоты за 6-7 дней, вторая половиня за это же время раздавит 40 окруженных дивизий и оставит для зачситки охранные дивизии. craft пишет:
цитата:
Потом, с чего Вы взяли, что вся линия обороны должна падать после прохода танков? Танки не сокрушают оборону, а обходят узлы сопротивления. Пехоту же эти узлы сопротивления встречают. Так что не будет никакого "зажимания с флангов".
Танки обошли, а пехота не может? Вы знаете, что такое бой с перевернутым фронтом с нарушенным снабжением? craft пишет:
цитата:
При этом не забывайте, что против частей в обороне "вытесняющий" НЕ МОЖЕТ создать превосходства в СОБСТВЕННОЙ обороне. Поэтому против, скажем, обороняющегося полка, противник не может выставить полк, который будет и "выжимать с фронта" и окружать.
Может, может, тем более что двух полков не надо - достаточно батальона с усилением: ему нужно пресечь попытки прорыва в определнном направлении, а в обороне 1 к 3 рулит. Советская часть, обойденная с флангов и без снабжения сама начнет отход через пару дней. craft пишет:
цитата:
Так что на 40 див. РККА (при условии освобождения ударных танковых групп от зачистки территорий) Вермахт должен был бы запастись так от сотни дивизий.
Т.е. немцам для нападения на СССР требовалось 510 дивизий.
БС снаряд к перечисленным мною пушкам был. А разрабатывать для них что-то лучшее не имело смысла.
76-мм снарядов на центральных складах ГАУ в мае 1941 г аж 20000 штук. НКБ не справился с их выпуском. В частности именно поэтому Кулик предложил в птабр отправить не 76-мм зенитку, а 85-мм до поставок 107-мм пушки М-60. На 1.05.1941 г имеется по 12 БС на 11000 х 76-мм орудие(в то же время в КА примерно 22000 танковых, полевых и зенитных орудий, т.е. для половины вообще БС не предусмотрен: ИМХО имелся только для танковых и дивизионных орудий)
Хуже. Немцы напирали на концентрацию советских войск у границы. Дескать, это нам угрожало, то и напали. В случае развертывания по ЛС этот аргумент отпадает. В отличие от Вашего варианта.
Вы просто заблуждаетесь в причинах немецкого нападения. Образно выражаясь(спер с другого форума) европейский чемпион перед началом борьбы с Англией за мировое господство обязан обеспечить тыл от всяких неожиданностей. Наличие СССР с необъятными территориями и сухопутными войсками является такой неопределенностью. Что Наполеон, что Гитлер обязаны устранить эту угрозу и не имеет значения, где развертываются советские войска - немцам нужно радикально сократить сухопутные войска для перераспределения средств в пользу флота и ВВС. При наличии СССР это рискованно, где бы он не разворачивал войска - хоть в Сибири. Madmax1975 пишет:
цитата:
Так что в деталях новый немецкий план будет от "Барбароссы" отличаться, но концептуально - нет.
Ну так концептуально задача одна - разгром КА с целью высвобождения ресурсов для борьбы с Англией. Madmax1975 пишет:
цитата:
Повторяю для непонятливых: "То есть 76,2-мм пушка обр. 1942 г. - штатное противотанковое средство РККА". 76,2-мм пушка обр. 1942 г. - дивизионное орудие. И 76,2-мм пушка обр. 1936 г. тоже. И даже 76,2-мм пушка обр. 1939 г. И все они штатно использовались в противотанковых целях. В отличие от немецких 10-см пушек, которые в частях ПТО никогда не числились.
На 1941 г это тоже не так для 76-мм пушки. А может возьмем 1945 г: 128-мм орудие немцев - штатное тяжелое пто. Madmax1975 пишет:
цитата:
Ага, и Маннергейма. И Франко. Вообще всех, кого не уговорил - не было необходимости.
Маннергейм тут причем? Вроде воевал на стороне Германии. А для чего он должен был уговорить Франко? Напасть на СССР? Так с КА планировал справиться сам. Гибралтар, Португалия - так после провала камапнии в СССР он и сам отказался от этих планов, т.е. не было необходимости в уговаривании Франко. Madmax1975 пишет:
цитата:
И кто же, интересно, такое сказал?
Ну кто-то ведь написал, что к каждой советской дивизии приедут советские танки. Не вы? Madmax1975 пишет:
цитата:
6 ТД рвала, другие ТД пытались маневрировать. С переменным успехом - ибо Прибалтика.
Сдается мне что Рауса вы плохо читали. Дивизия маневрирует вдоль фронта с целью найти слабое место в обороне КА. Madmax1975 пишет:
цитата:
Танки "старых типов" были одноразовыми. "Новых типов" держались чуть дольше. Это разве не повышает их вклад в конечный результат?
ДО поражений немцы их вообще не замечали. Были отрывочные сведения о 50-тонных русских танках, но реально они никак не влияли. Кроме брони нужно еще кое-что для успешного применения. Madmax1975 пишет:
цитата:
То у Вас количество Т-34 изменилось, поэтому немцы их заметили, то сами немцы слишком расслабились. Непоследовательно-с.
Так одно другому не мешает. И Т-34 больше стало, и немцы расслабились. Madmax1975 пишет:
цитата:
Один из. Возможны и другие ходы, когда по плану должен иметь место именно бой танков с танками (в движении, без ПТО и авиации). У того же Рауса в главе про "вращающуюся битву" такое описано.
У того же Исаева будет написано немного не так. Обычное привирание недобитых фошистов. Опять же это 1942 г. Madmax1975 пишет:
цитата:
Ключевое слово - маневр.
Ключевое слово - в нужном месте в нужное время. ЗА есть на объекте, а ИА или есть, или нет. Madmax1975 пишет:
цитата:
Ничо не понял.
Это к возможности использования ЗА в качестве противотанковой - к ним даже БС нет. Madmax1975 пишет:
цитата:
Хрен редьки не слаще.
Слаще примерно в 7 раз. Смотрим Галилео. Madmax1975 пишет:
цитата:
Я наивно полагал, что беседую со здравомыслящим человеком, который такой ереси просить не станет. Увы...
Что делать, если оппонент сначала несет акаую ересь, а потом в кусты, когда просят привести примеры решающего вклада танковых дуэлей. Madmax1975 пишет:
цитата:
Да хотя бы соотнести число танковых и капонирных пушек.
Может соотнесете и количество ДОС и танков? Из 25000 танков порядка 10000 имеют только пулеметы. Madmax1975 пишет:
цитата:
"Небезынтересно отметить ,что оборонительные сооружения линии Мажино были прорваны за несколько часов в результате обычного наступления пехоты без какой бы то ни было танковой поддержки", - пишет некто Ф. В. фон Меллентин в своей книге "Танковые сражения". Ну знамо дело, врет фашист. Фальсифицирует, понимаешь, историю.
Конечно врет. Madmax1975 пишет:
цитата:
Немцы били по Бельгии - там своих крепостей завались. Не помогли.
Именно крепостей, а не линии ДОС. Прошлый век. Madmax1975 пишет:
цитата:
Дык и РККА вермахту не ровня. И что с того?
Так нет примеров прорыва современной линии ДОС с полевым доусилением. Madmax1975 пишет:
цитата:
Не помню. Да и не было там вроде процентов.
О чем тогда разговор. КарУР остановил финнов под Ленинградом, несмотря на 1929 г постройки. Madmax1975 пишет:
цитата:
Где в этих фразах хоть что-то про Главное управление лагерей, а? "Население не было настолько запугано, чтобы вовсе перестать тырить казенное имущество. Правило "300-т процентов" никто не отменял". Ткните пальцем, пожалуйста.
Отлистайте на пару постов повыше про сидящих на тюрьма. Madmax1975 пишет:
цитата:
Был не вопрос, а утверждение, что хуже ситуация быть не может. Оказалось, что может.
Естественно, если от фразы "формирование дивизий" перейти к развалу армии. Но какое это имеет отношение к формированию?
Отправлено: 11.11.10 12:23. Заголовок: marat пишет: Вы про..
marat пишет:
цитата:
Вы просто заблуждаетесь в причинах немецкого нападения.
Это было не про причины нападения. А про аргумент в дипломатических изысках.
marat пишет:
цитата:
На 1941 г это тоже не так для 76-мм пушки.
В штате ПТАБр Ф-22 и/или УСВ - 48 штук.
marat пишет:
цитата:
Маннергейм тут причем?
Питер штурмовать отказался, вглубь страны идти отказался. Редиска.
marat пишет:
цитата:
Гибралтар, Португалия - так после провала камапнии в СССР он и сам отказался от этих планов
Или наоборот - попер на СССР, когда не смог уговорить Франко.
marat пишет:
цитата:
Ну кто-то ведь написал, что к каждой советской дивизии приедут советские танки. Не вы?
Не я.
marat пишет:
цитата:
Дивизия маневрирует вдоль фронта с целью найти слабое место в обороне КА.
Ага, и в итоге находит такое место посреди укрепленного района.
marat пишет:
цитата:
ДО поражений немцы их вообще не замечали.
Немецкое "замечание" - всего лишь одно из косвенных указаний на эффективность новых танков.
marat пишет:
цитата:
немцы расслабились
Да не расслаблялись они. У них командиром тот самый Ландграф, что 6 ТД командовал и запретил своим людям рубиться с русским танками. Мужик вполне адекватный и дело свое знающий.
marat пишет:
цитата:
У того же Исаева будет написано немного не так.
Кто бы сомневался. Исаев - критерий истины? Давно назначили?
marat пишет:
цитата:
Обычное привирание недобитых фошистов.
Можно подумать, битые фашистами коммунисты в своих мемуарах не привирают.
marat пишет:
цитата:
Опять же это 1942 г.
Вот именно. Новая матчасть - новые возможности.
marat пишет:
цитата:
ЗА есть на объекте, а ИА или есть, или нет.
Возможность маневра определяется мобильностью, если что.
marat пишет:
цитата:
Это к возможности использования ЗА в качестве противотанковой - к ним даже БС нет.
К 85-мм зениткам? А зачем их тогда в ПТАБры понапихали? К 76-мм зениткам БС до фига и больше таки есть.
"Заместителю народного комиссара обороны СССР Маршалу Советского Союза т. Кулик. 26 октября 1940 г.
В соответствии с Вашими указаниями и заданиями, на АНИОПе в разное время проведены стрельбы по броне бронебойными и бетонобойными снарядами. Испытание проводилось из 45-мм противотанковой пушки 37 г., 76-мм танковой пушки Л-11, 76-мм дивизионной пушки обр. 02/30 гг., 76-мм зенитной пушки обр. 31 г., 107-мм пушки М-60, 152-мм гаубицы обр. 38 г. и 122-мм пушки обр. 31 г. как приведенными скоростями, так и с действительных дистанций, соответствующих этим скоростям. В том и другом случае результаты стрельб совпадают очень близко и дают основания сделать нижеследующую оценку бронепробиваемости наших орудий: 1. 45-мм танковая и противотанковая пушка обр.37 г. бронебойным снарядом весом р=1,435 кг при начальной скорости Vo=760 м/с пробивает броню современного качества по углом 30? от нормали: 30-мм броню (К=2400) с дистанции 1000 м и 40-мм броню (К=2600) только с дистанции 150 м. 2. 76-мм пушка обр.02/30 г. со стволом в 30 кал., 76-мм танковая пушка Л-11 и 76-мм танковая пушка Ф-32 бронебойным снарядом весом р=6,5 кг при начальной скорости Vo=612 м/с пробивает броню современного качества под углом 30? от нормали: 40-мм броню (К=2500) с дистанции 900 м и 50-мм броню (К=2500) только с дистанции 300 м. 3. 76-мм пушка обр. 02/30 г. со стволом 40 калибров, 76-мм пушка обр. 39 г. и 76-мм танковая пушка Ф-34 бронебойным снарядом весом р=6,5 кг при начальной скорости Vо=662 м/с пробивает броню современного качества под углом 30? от нормали: 50-мм броню (К=2500) с дистанции 800 м и 60-мм броню (К=2450) с дистанции 400 м. 4. 76-мм зенитная пушка обр.31 г. бронебойным снарядом весом р=6,5 кг при начальной скорости Vо=813 м/с может успешно бороться с 70-мм броней (К=2330) под углом 30? от нормали с дистанции 1000 м. 5. 107-мм пушка М-60 бронебойным снарядом весом 18,8 кг при начальной скорости 730 м/с пробивает 100-мм броню среднего качестве (К=2300) под углом 30? от нормали с дистанции 900 м. 6. 122-мм гаубица обр.38 г. осколочным снарядом весом р=21,76 кг при начальной скорости Vо=515 м/с пробивает с дистанции 1000 м под углом 30? от нормали 30-мм нецементированную броню (К=2360). В броне получается пролом, снаряд разбивается в осколки, которые через пролом проникают за броню. [152-мм и выше пропущены]
Из вышеизложенного следует, что: 45-мм танковая и противотанковая пушка и 76-мм пушки обр. 02/30 г., Л-11, Ф-32 и Ф-34 не могут вести успешной борьбы со средними и тяжелыми танками с броней более 50 мм. Борьбу с такими танками могут вести 76-мм зенитная пушка 31 г., 107-мм пушка М-60, 152-мм гаубица обр.38 г., 122-мм пушка обр.31 г. и 152-мм пушка-гаубица обр.37 г.
Начальник управления вооружения наземной артиллерии ГАУ Военинженер 1 ранга Липин".
Сов. секретно
Экз. № ...
копия ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СОВЕТА ОБОРОНЫ ПРИ СНК СССР копия - НКО ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА (извлечения)
В соответствии с Вашим письмом от 11 января с.г. сообщаем Вам соображения по вопросу формирования Артиллерийских противотанковых бригад РГК...
Обсудив представленные в техническое управление НКВ материалы, а также проыедя консультации с ведущими специалистами Наркомата Боеприпасов, ... комиссия пришла к следующим выводам:
1. Предложенное укрупнение противотанковых артиллерийских подразделений для отражения массированных ударов танковых войск врага считаем своевременным и целесообразным...
2. По вопросу количественного состава Артиллерийской противотанковой бригады РГК трехполкового состава по три дивизиона в каждом полку (всего - 36 четырехорудийных батарей) возражений не имеем.
3. Однако предложенный штат бригады в составе:
* 45 мм пушек обр 1937 г - 48 * 76 мм пушек обр 1936 г - 48 * 76 мм зенитных пушек обр 1931/38 гг - 12 * 107-мм пушек обр 1939 г - 36 * пулеметов зенитных - 12
считаем не отвечающим требованиям и возможностям текущего момента...
Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ...
Проверкой установлено, что для увеличения пробивной способности 45-мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил...
Напоминаем вам также, что решением СО при СНК СССР от 15 ноября 1940 г. данный тип пушки был признан неперспективным и в соответствии с планами, валовый выпуск ее будет прекращен в тек. году. Предложенная на замену 45-мм противотанковой пушки новая 57-мм противотанковая пушка завода 92 испытаний в установленном порядке еще не прошла и в производстве не освоена... Планируется запуск ее в валовое производство, начиная с 3-го квартала сего года.
В то же время, на вооружении КА уже имеется удачное 37-мм противотанково-зенитное автоматическое орудие, обладающее хорошей способностью к пробитию брони, что подтвердили испытания обстрелом из него имеющихся образцов зарубежных и отечественных танков. Орудие имеет бронебойный снаряд с прочным корпусом, производство которого уже освоено. Кроме того, введение в состав Артиллерийской противотанковой бригады РГК таких орудий значительно улучшит возможности ее обороны с воздуха...
76 мм дивизионная пушка обр 1936 г. имеет повышенную пробивную способность, по сравнению с такой же пушкой обр. 1939 г только при условии применения усиленного выстрела, конструкция которого еще не отработана...
76-мм зенитная пушка с производства снимается и повсеместно заменяется более мощной 85-мм зенитной пушкой обр. 1939.
Кроме того, при формировании 20-ти противотанковых бригад, содержащих 1440 орудий калибра 76-мм, потребуется не менее 144 000 выстрелов с бронебойным снарядом, а в распоряжении артуправления в настоящее время имеется лишь немногим более 20000 выстрелов, или по 2,6 на каждое орудие калибра 76-мм.
Наркомат Боеприпасов не в состоянии в настоящее время резко увеличить выпуск таких боеприпасов из-за ведущейся реорганизации производства...
Исходя из сказанного выше, предлагаем Вам пересмотреть штат Артиллерийской противотанковой бригады РГК, приняв во внимание следующие соображения:
* ...исключить из состава Артиллерийской противотанковой бригады РГК 45-мм пушки обр 1937 г, заменив их 57-мм пушками обр 1941 г. ... * Вплоть до начала валового выпуска новой 57-мм противотанковой пушки считаем целесообразным ввести в состав бригады 37-мм противотанково-зенитные орудия обр 1940 г. * Количество 76-мм дивизионных орудий в составе Артиллерийской противотанковой бригады РГК уменьшить. Допустить на оснащение бригад 76-мм орудия обр. 1939 г, как имеющие меньший вес. * Ввиду малой мобильности 76-мм зенитной пушки обр 1931 г. и недостаточного количества 76-мм бронебойных боеприпасов считаем целесообразным заменить их в составе Артиллерийских противотанковых бригад 85-мм зенитными орудиями обр. 1939 г. на четырехколесном лафете, обладающими лучшей подвижностью и отработанным в производстве бронебойным выстрелом... * Обязать Наркомат Боеприпасов обеспечить программу оснащения Артиллерийских противотанковых бригад РГК необходимым количеством бронебойных боеприпасов...
Подписали:
Кулик
Ванников
Воронов
Грендаль
верно (подпись)
Примечание: Документ представляет собой слепую машинописную копию на папиросной бумаге
marat пишет:
цитата:
Смотрим Галилео.
marat пишет:
цитата:
примеры решающего вклада танковых дуэлей
Про дуэли говорил, про решающий вклад - нет.
marat пишет:
цитата:
Может соотнесете и количество ДОС и танков?
Тоже можно.
marat пишет:
цитата:
Из 25000 танков порядка 10000 имеют только пулеметы.
Ну и ДОС тоже не все с пушками.
marat пишет:
цитата:
Конечно врет.
Правда только у Исаева, это я уже понял. Он (фашист, не Исаев) вообще-то лично в том прорыве участвовал.
marat пишет:
цитата:
Именно крепостей, а не линии ДОС. Прошлый век.
Прошлый, позапрошлый - любое ДОС повышает устойчивость войск.
marat пишет:
цитата:
Так нет примеров прорыва современной линии ДОС с полевым доусилением.
Минимум два есть, уже назывались. Сингапур с Коррехидором опять же.
marat пишет:
цитата:
КарУР остановил финнов под Ленинградом, несмотря на 1929 г постройки.
Финнов можно было веником гонять остановить и без УР. Это далеко не немцы, даже до РККА они не дотягивали. Пример мало о чем говорит.
marat пишет:
цитата:
на пару постов повыше
То есть когда Вы говорите "очередное", то на самом деле имеете в виду "парой сообщений выше"? Спасибо, буду иметь в виду.
Да имейте, кто ж вам запретит. А означает лишь смотри выше. Madmax1975 пишет:
цитата:
Финнов можно было веником гонять остановить и без УР. Это далеко не немцы, даже до РККА они не дотягивали. Пример мало о чем говорит.
Веники были? Забыли, что КарУР 1929 года выделки? Madmax1975 пишет:
цитата:
Минимум два есть, уже назывались. Сингапур с Коррехидором опять же.
Будете продолжать упорствовать? Сингапур - ну и где там прорвали УР? Остров Коррехидор(блокада) - сами сдались после обстрела и бомбежки острова через 4 месяца после начала войны. Madmax1975 пишет:
цитата:
Прошлый, позапрошлый - любое ДОС повышает устойчивость войск.
Подмена тезиса. Линия Молотова - не любой ДОС. Madmax1975 пишет:
цитата:
Правда только у Исаева, это я уже понял.
Мне ваше понимание не нравится. Явно он имел в виду совсем другое. Книшка дома, в инете лазать не хочу. Madmax1975 пишет:
цитата:
Ну и ДОС тоже не все с пушками.
Так ваш тезис приоритета о танках и ДОС с пушками. Madmax1975 пишет:
цитата:
Про дуэли говорил, про решающий вклад - нет.
Я и говорю, что приплели от скуки, совершенно не в тему. Madmax1975 пишет:
цитата:
К 85-мм зениткам? А зачем их тогда в ПТАБры понапихали?
До поступления М-60. Возможно, НКБ пообещал изготовить снаряды, но не смог. Madmax1975 пишет:
цитата:
К 76-мм зениткам БС до фига и больше таки есть.
И вот это:
цитата:
Кроме того, при формировании 20-ти противотанковых бригад, содержащих 1440 орудий калибра 76-мм, потребуется не менее 144 000 выстрелов с бронебойным снарядом, а в распоряжении артуправления в настоящее время имеется лишь немногим более 20000 выстрелов, или по 2,6 на каждое орудие калибра 76-мм.
согласуется? Документы читал раньше, естественно. Просто лень в своем компе их искать. Madmax1975 пишет:
цитата:
Возможность маневра определяется мобильностью, если что.
Поздно пить Боржоми, если почки отказали. Madmax1975 пишет:
цитата:
Вот именно. Новая матчасть - новые возможности.
Если забыли, то разговор в пределах альтернативы до 22.06.1941 г. Позже и ЯО появилось. Madmax1975 пишет:
цитата:
Можно подумать, битые фашистами коммунисты в своих мемуарах не привирают.
Т.е. вы в курсе, что это было не так? Madmax1975 пишет:
цитата:
Кто бы сомневался. Исаев - критерий истины? Давно назначили?
Исаев не Исаев, документы рулят. Напиште - почитаем. К февралю, думаю, выйдет. немецких документов вы явно не представите, кроме мемуаров Меллентина и Рауса: ага, я так помню. Madmax1975 пишет:
цитата:
Да не расслаблялись они. У них командиром тот самый Ландграф, что 6 ТД командовал и запретил своим людям рубиться с русским танками. Мужик вполне адекватный и дело свое знающий.
Он не вел эту колонну лично. И "чешки" не немецкая техника. Madmax1975 пишет:
цитата:
Немецкое "замечание" - всего лишь одно из косвенных указаний на эффективность новых танков.
Много факторов - и план Барабаросса не получился, и осень наступила, и транспортные пути увеличилмись, и танки заканчиваются...Поневоле начнешь писать про Т-34. Madmax1975 пишет:
цитата:
Ага, и в итоге находит такое место посреди укрепленного района.
Это про Остров или Лугу? Искать лень.В любом случае это не то, что должно быть в 1942 г. Madmax1975 пишет:
цитата:
Не я.
Вопрос снят. Madmax1975 пишет:
цитата:
Или наоборот - попер на СССР, когда не смог уговорить Франко.
Интересный поворот. Судьбы мира решал Франко. Madmax1975 пишет:
цитата:
Питер штурмовать отказался, вглубь страны идти отказался. Редиска.
Так и фюлер войну к осени не закончил. Отдуваться за него? Madmax1975 пишет:
Состояние незаконченного формирования требующихся частей - это не самое ужасное состояние из всех возможных состояний военной машины государства. Это первое. Второе - помним Жукова, который высказался в том смысле, что нам вообще-то здорово повезло с неоконченным развертыванием - иначе немцы всех покрошили бы еще у границы.
marat пишет:
цитата:
Забыли, что КарУР 1929 года выделки?
Немцев под Москвой остановили без УРов. Остановили бы и финнов, не вопрос. Подвернулся УР - отлично, обойдемся меньшими усилиями.
marat пишет:
цитата:
Будете продолжать упорствовать?
Пока не надоест.
marat пишет:
цитата:
Сингапур - ну и где там прорвали УР?
На подходах к городу. Форты там были весьма серьезные.
marat пишет:
цитата:
Остров Коррехидор(блокада) - сами сдались после обстрела и бомбежки острова через 4 месяца после начала войны.
И японцы там не высаживались. Привет параллельным землянам!
marat пишет:
цитата:
Линия Молотова - не любой ДОС.
Ага, это система систем ДОС.
marat пишет:
цитата:
Так ваш тезис приоритета о танках и ДОС с пушками.
Так в 1940 пулеметных танков уже никто не делал.
marat пишет:
цитата:
приплели от скуки
Не от скуки, а для ради истины.
marat пишет:
цитата:
До поступления М-60. Возможно, НКБ пообещал изготовить снаряды, но не смог.
Никто не станет включать в ПТАБр пушку без бронебойных снарядов. Умные люди в 1940 г. пишут:
цитата:
Ввиду малой мобильности 76-мм зенитной пушки обр 1931 г. и недостаточного количества 76-мм бронебойных боеприпасов считаем целесообразным заменить их в составе Артиллерийских противотанковых бригад 85-мм зенитными орудиями обр. 1939 г. на четырехколесном лафете, обладающими лучшей подвижностью и отработанным в производстве бронебойным выстрелом...
marat пишет:
цитата:
согласуется?
С легкостью. Снарядов всего 20 тысяч, бригад всего 10. Получается, по 2 тысячи на нос. Не бог весть что, но и на отсутствие БС не тянет.
marat пишет:
цитата:
Поздно пить Боржоми, если почки отказали.
Иносказание? А попроще?
marat пишет:
цитата:
разговор в пределах альтернативы до 22.06.1941 г.
Вам это не помешало ссылаться на Прохоровку.
marat пишет:
цитата:
Т.е. вы в курсе, что это было не так?
То есть пока нет доказательств обратного - верим написанному в мемуаре.
marat пишет:
цитата:
Исаев не Исаев, документы рулят.
Один и тот же документ можно прочесть на тридцать разных фасонов. Рулит интерпретация.
marat пишет:
цитата:
Он не вел эту колонну лично.
Вы там были? Иначе откуда у Вас такая уверенность? Немецкие панцер-генералы в массе своей как раз-таки излишне увлекались непосредственным руководством. Какую "эту" колонну? Борьба Ландграфа с Катуковым не один день продолжалась.
marat пишет:
цитата:
И "чешки" не немецкая техника.
А это-то тут при чем?
marat пишет:
цитата:
Много факторов - и план Барабаросса не получился, и осень наступила, и транспортные пути увеличилмись, и танки заканчиваются...Поневоле начнешь писать про Т-34.
В общем, ясно - никаких преимуществ Т-34 перед Т-26 не имел, и те, кто пропихнули его на вооружение - самые настоящие вредители.
marat пишет:
цитата:
Это про Остров или Лугу?
И пиво :-)
marat пишет:
цитата:
В любом случае это не то, что должно быть в 1942 г.
Темное место.
marat пишет:
цитата:
Интересный поворот. Судьбы мира решал Франко.
Потому что в кузнице не было гвоздя... В те годы вообще много интересного происходило. Мог ли кто в здравом уме подумать, что от позиции Болгарии будет зависеть вопрос вступления СССР в Тройственный союз? Ан зависел же.
marat пишет:
цитата:
Так и фюлер войну к осени не закончил. Отдуваться за него?
Отправлено: 12.11.10 06:02. Заголовок: marat пишет: Лично ..
marat пишет:
цитата:
Лично из этой цитаты делаю вывод, что был сделан упор на ПВО поля боя вместо ПВО объектов.
Вывод, ИМХО, не адекватный. Но, вот ещё одно описание, уже из любимого вами фон Меллентина:
цитата:
Каждый из нас понимал, что на этом водном рубеже нам предоставляется последняя возможность оказать эффективное сопротивление. Основу нашей обороны составляли зенитные орудия малого и среднего калибров, переброшенные из Рура и используемые для стрельбы по наземным целям. Расчёты этих орудий были укомплектованы смелыми артиллеристами. Боеприпасов к ним было вполне достаточно, и в нашей системе огня им отводилась основная роль.
Далее, про борьбу с танками:
цитата:
... а 11 апреля 13-я американская бронетанковая дивизия уже начала наступление из города в северном направлении. 3-я парашютная дивизия героически сражалась, а установленные на позициях восточнее Кёльна зенитные орудия уничтожили около 30 американских танков.
К данной цитате существует примечание:
цитата:
В отчёте о боевых действиях 1-й американской армии (с.72) упоминаются наши 88-мм орудия, которые задержали наступление 13-й бронетанковой дивизии. Интересно отметить, что 88-мм пушки продолжали уничтожать танки противника до самого конца войны, несмотря на то что сами имели большие габариты и были очень уязвимы.
ИМХО оно и в Африке ИМХО. Вы как бы не заметили мою ремарку о том, что объектов в марте 1945 г стало как-то резко меньше. Но да, в условиях рушащегося фронта немцы(как и мы в 1941-1942 гг) отправляли все на брорьбу с сухопутными силами. Вот говорит ли это о том, что ТАК планировалось?
В штате противотанковых бригад резерва главного командования. Т.е. максимум 480 орудий из 22000 такого калибра. Если вы еще вспомните свою цитату из предложения Кулика "для 1440 пто необходимо 144000 БС", то путем несложных манипуляций поймете, что БС имеются именно и только для 480 х 76,2-мм орудий этих бригад в размере примерно 2 бк(по 275 снарядов на ствол). Для всех остальных он просто не предусмотрен. Madmax1975 пишет:
цитата:
Состояние незаконченного формирования требующихся частей - это не самое ужасное состояние из всех возможных состояний военной машины государства. Это первое. Второе - помним Жукова, который высказался в том смысле, что нам вообще-то здорово повезло с неоконченным развертыванием - иначе немцы всех покрошили бы еще у границы.
1. Вы так и не привели пример ужасного состояния переформируемой военной машины. Развал к переформированию отношения не имеет. 2. Чистого эксперимента провести нельзя. Принимать на веру слова одного из главных виновников разгрома лета 1941 г я не стану. Madmax1975 пишет:
цитата:
Немцев под Москвой остановили без УРов. Остановили бы и финнов, не вопрос. Подвернулся УР - отлично, обойдемся меньшими усилиями.
Формально УРы были. Есть даже кинохроника и фото подбитых немецких танков из артиллерийских ДОС. Madmax1975 пишет:
цитата:
Пока не надоест.
Тролль? Madmax1975 пишет:
цитата:
На подходах к городу. Форты там были весьма серьезные.
Форты никто не прорывал. Была ошибка в планировании объектов обеспечения, в частности сдались после захвата водонасосной станции, снабжавшей город водой. Madmax1975 пишет:
цитата:
И японцы там не высаживались. Привет параллельным землянам!
Высаживались после сдачи гарнизона. Madmax1975 пишет:
цитата:
Ага, это система систем ДОС.
Это лишь то, что я написал. Madmax1975 пишет:
цитата:
Так в 1940 пулеметных танков уже никто не делал.
Ну и что? Насчет никто вы опять ошиблись. Т-40 вполне выпускался. Madmax1975 пишет:
цитата:
Никто не станет включать в ПТАБр пушку без бронебойных снарядов. Умные люди в 1940 г. пишут:
Так большие дяди пообещали. Madmax1975 пишет:
цитата:
С легкостью. Снарядов всего 20 тысяч, бригад всего 10. Получается, по 2 тысячи на нос. Не бог весть что, но и на отсутствие БС не тянет.
1. Вы уже перешли на то, что БС предназначались только для десяти ПТАБР. 2. Снарядов было больше. 3. Вы не привели нормы расхода на уничтожения одного танка. 42 снарядов на ствол (2000 делим на 48 орудий) - меньше половины бк. Madmax1975 пишет:
цитата:
Вам это не помешало ссылаться на Прохоровку.
Это не имело принципиального значения. Madmax1975 пишет:
цитата:
То есть пока нет доказательств обратного - верим написанному в мемуаре.
Так ищите доказательства. Madmax1975 пишет:
цитата:
Вы там были? Иначе откуда у Вас такая уверенность? Немецкие панцер-генералы в массе своей как раз-таки излишне увлекались непосредственным руководством. Какую "эту" колонну? Борьба Ландграфа с Катуковым не один день продолжалась.
Неужели шел во главе ПО? Madmax1975 пишет:
цитата:
А это-то тут при чем?
Ну так чешки хуже трешек. Madmax1975 пишет:
цитата:
В общем, ясно - никаких преимуществ Т-34 перед Т-26 не имел, и те, кто пропихнули его на вооружение - самые настоящие вредители.
Я такого не говорил - для немцев борьба с Т-34 в 1941 г особых проблем не создавала. Мало их еще было. Вот когда пойдут орды в 1942 - 1943 гг... Madmax1975 пишет:
цитата:
И пиво :-)
А так вы под штофе. Madmax1975 пишет:
цитата:
Темное место.
Кому как. Madmax1975 пишет:
цитата:
В те годы вообще много интересного происходило. Мог ли кто в здравом уме подумать, что от позиции Болгарии будет зависеть вопрос вступления СССР в Тройственный союз? Ан зависел же.
Да что вы говорите? Болгария запретила СССР вступить в антикоммунистический союз? Madmax1975 пишет:
цитата:
Фюрер возражать бы не стал, однозначно.
Так он и не предпринял должных усилий для воздействия на Маннергейма, а тут и репутация оказалась подмоченная. Madmax1975 пишет:
цитата:
Мне все равно. Главное, что есть в штате.
В штате 10 птабр - 480 орудий из 22000 стволов =2,18%
Принимать на веру слова одного из главных виновников разгрома лета 1941 г я не стану.
А никто и не призывает верить. Подумайте над этим.
marat пишет:
цитата:
Формально УРы были. Есть даже кинохроника и фото подбитых немецких танков из артиллерийских ДОС.
Можайская линия? Там сплошь полевые укрепления. Что за районы Вы имеете в виду?
marat пишет:
цитата:
Тролль?
Эльф?
marat пишет:
цитата:
Форты никто не прорывал...Высаживались после сдачи гарнизона.
Ну ясно, воевали только в России, все остальные отбывали номер.
marat пишет:
цитата:
Это лишь то, что я написал.
Вы написали, чем ЛМ не является. Я написал, чем она была. Никаких противоречий.
marat пишет:
цитата:
Ну и что?
Модные штуки должны иметь пушки. Поэтому при решении вопроса о приоритете имеет смысл смотреть именно на пушечные танки и ДОС.
marat и примкнувший к нему 917 пишут:
цитата:
Т-40 вполне выпускался.
В СССР до декабря 1941 года производился малый танк Т-40 с основным вооружением пулеметом ДШК.
Да, малость поторопился. Хотя пулеметный Т-26 и пулеметный Т-40 - это две большие разницы.
marat пишет:
цитата:
Вы не привели нормы расхода на уничтожения одного танка. 42 снарядов на ствол (2000 делим на 48 орудий) - меньше половины бк.
Это Вы как бы намекаете, что танк завалить - как раз БК истратить? Ой, вряд ли. 20000(-+) - это то, что уже есть на складах. Заводы не простаивают. Никаких проблем.
marat пишет:
цитата:
Это не имело принципиального значения.
Ну тады ой.
marat пишет:
цитата:
Так ищите доказательства.
Зачем? Есть картинка из мемуара, делим на "пи", получаем примерное описание реальных событий.
marat пишет:
цитата:
Неужели шел во главе ПО?
Указывал путь ГПЗ.
marat пишет:
цитата:
Ну так чешки хуже трешек.
Все равно не понял.
marat пишет:
цитата:
для немцев борьба с Т-34 в 1941 г особых проблем не создавала. Мало их еще было. Вот когда пойдут орды в 1942 - 1943 гг...
В период Курской битвы 40% матчасти танковых войск РККА - легкие танки. Какие уж тут орды Т-34.
marat пишет:
цитата:
А так вы под штофе.
В смысле - выпимши? Ну что Вы, я же не на работе.
marat пишет:
цитата:
Кому как.
Я не понял.
marat пишет:
цитата:
Болгария запретила СССР вступить в антикоммунистический союз?
И Мельтюхова не читали. Зря.
marat пишет:
цитата:
не предпринял должных усилий
На манер СССР - немножко подушить голодом? Размазня, а еще фашист.
Отправлено: 12.11.10 22:27. Заголовок: marat пишет: Вы как..
marat пишет:
цитата:
Вы как бы не заметили мою ремарку о том, что объектов в марте 1945 г стало как-то резко меньше.
1) Заметил. 2) Это, вообще-то, не ваша ремарка, а пересказ куска цитаты из Кессельринга- там прямо так открытым текстом и написано. marat пишет:
цитата:
Вот говорит ли это о том, что ТАК планировалось?
Вы просили конкретно вот это:
цитата:
Поделитесь примерами, когда на Западе снимали орудия с ПВО объектов и отправляли на фронт.
Примеры вам приведены. Планировалось ТАК, или ТАК не планировалось- остаётся за бортом. В контексте принципиальной возможности использовать зенитные орудия вместо ПВО для борьбы с наземными целями (и с танками в том числе), вопрос планировалось/не планировалось вообще не корректен. Опять же- ИМХО.
Примеры вам приведены. Планировалось ТАК, или ТАК не планировалось- остаётся за бортом. В контексте принципиальной возможности использовать зенитные орудия вместо ПВО для борьбы с наземными целями (и с танками в том числе), вопрос планировалось/не планировалось вообще не корректен. Опять же- ИМХО.
Не-не-не, вы к фразам не цепляйтесь. Там шло обсуждение использования зенитных орудий на линии Сталина в качестве усиления ПТО. Так вот в рамках предложенной альтернативы вполне закономерное возоажение - так до войны никто не планировал(в смысле списать 2400 зенитных орудий в ПТА). Поэтому сравнение количества зенитных орудий у немцев и СССР как показатель крутости ПТО не корректен. Ostwind пишет:
цитата:
Это, вообще-то, не ваша ремарка, а пересказ куска цитаты из Кессельринга- там прямо так открытым текстом и написано.
Ремарку я дал еще до того как вы дали ссылку. Но так да, Кессельринг жил раньше и мог много чего написать до моего появления.
Там сплошь полевые укрепления. Что за районы Вы имеете в виду?
На РККА.Ру обсуждали Пивоварова "Битва за Москву" компьютерную графику стрельбы из ДОС у моста по танкам. Типа такое было, но в другом районе. Но главное - артиллерийский ДОС не отрицали. Madmax1975 пишет:
цитата:
Вы написали, чем ЛМ не является. Я написал, чем она была. Никаких противоречий.
Опять забыли, что это альтернатива. Madmax1975 пишет:
цитата:
Модные штуки должны иметь пушки. Поэтому при решении вопроса о приоритете имеет смысл смотреть именно на пушечные танки и ДОС.
Не надо ля-ля - 100% артиллерийской линии УР никогда не планировались. Стальной пояс тоже кроме бронебашен имел пулеметные точки. По большому счету пушки нужны для ПТО. Для контрбатарейной стрельбы мы использовали придаваемые УР полевые орудия. Madmax1975 пишет:
цитата:
Это Вы как бы намекаете, что танк завалить - как раз БК истратить? Ой, вряд ли. 20000(-+) - это то, что уже есть на складах. Заводы не простаивают. Никаких проблем.
Ну да, только тогда Ванникова посадили за отсутствие проблем в НКБ. И наличие на май месяц 1941 г при потребности 132000 штук. Madmax1975 пишет:
цитата:
Это Вы как бы намекаете, что танк завалить - как раз БК истратить?
Я как бы намекаю, что орудий 480, танков 3300. Кому- то танк вообще не встретится. Но БС иметь должен - а вдруг встретится. Madmax1975 пишет:
цитата:
Указывал путь ГПЗ.
Лично? Или балбесы из ГПЗ расслабились, а виноват Ланграф? Madmax1975 пишет:
цитата:
Все равно не понял.
:-я тд имела Т-35(чеш), которые сильно в области вооружения и бронирования уступали Т-3. 4-я тд Т-35(чеш) не имела. В 6-й тд запрещали вступать в бой с советскими танками, а в 4-й могли и не запрещать специальным приказом. Madmax1975 пишет:
цитата:
В период Курской битвы 40% матчасти танковых войск РККА - легкие танки. Какие уж тут орды Т-34.
Орды - это годовой выпуск 12-15 тыс штук. Сравните с 1941 г. Madmax1975 пишет:
цитата:
И Мельтюхова не читали. Зря.
Придется перечитать. Madmax1975 пишет:
цитата:
На манер СССР - немножко подушить голодом? Размазня, а еще фашист.
У каждого свой подход. Madmax1975 пишет:
цитата:
Главное, что есть в штате.
Еще раз - в штате птабр. А это не одно и тоже, что в птадн дивизий.
Отправлено: 13.11.10 17:12. Заголовок: marat пишет: было, ..
marat пишет:
цитата:
было, но в другом районе
Поближе к Бресту :-)
marat пишет:
цитата:
100% артиллерийской линии УР никогда не планировались.
Согласен. Так ведь и у танков обычно в довесок к пушке пулемет идет, да не один.
marat пишет:
цитата:
Ванникова посадили за отсутствие проблем в НКБ.
Очередное бла-бла про гулаг? :-)
marat пишет:
цитата:
БС иметь должен - а вдруг встретится.
В идеале должен. В реальности работаем с тем, что есть.
marat пишет:
цитата:
балбесы из ГПЗ расслабились, а виноват Ланграф?
Командир отвечает за действия подчиненных, если что.
marat пишет:
цитата:
:-я тд имела Т-35(чеш), которые сильно в области вооружения и бронирования уступали Т-3. 4-я тд Т-35(чеш) не имела. В 6-й тд запрещали вступать в бой с советскими танками, а в 4-й могли и не запрещать специальным приказом.
Теперь понял.
marat пишет:
цитата:
выпуск 12-15 тыс штук. Сравните с 1941 г.
Выпуск в 1941 поменьше. Но только немецким наводчикам от этого не сильно легче - к малому числу Т-34 обязательно плюсуется немалое число старых танков.
marat пишет:
цитата:
У каждого свой подход.
Факт, свой. И результат разный. За размазню Гитлера финны провоевали три года, за железного горца - один.
marat пишет:
цитата:
А это не одно и тоже, что в птадн дивизий.
Согласен, что не одно и то же. Но разве немецкие 105 пушки были в штате хоть какой-нибудь ПТ-части? Я вот такого не припоминаю.
Пивоваров "Битва за Москву" про Брест снимал, ага. Он конечно ламер, но не кретин. Madmax1975 пишет:
цитата:
Согласен. Так ведь и у танков обычно в довесок к пушке пулемет идет, да не один.
Так задачи у них разные. Madmax1975 пишет:
цитата:
Очередное бла-бла про гулаг? :-)
Невинно репрессирован или вообще не сажали? Хотя это не по теме. Madmax1975 пишет:
цитата:
В идеале должен. В реальности работаем с тем, что есть.
Вы не поняли - орудие в составе птабр имеет БС не зависимо от того, втретится ему танк или нет. Поэтому и получаем по 275 снарядов на каждое из 480 х 76,2-мм орудий в составе ПТАБР. А для остальных 21520 орудий х 76,2 мм БС появится только после принятия соотвествующего решения, которого до войны не было. Поэтому и встречаешь в донесениях ... июля 1941 г. Прибыло 10 КВ. БС к ним нет. Madmax1975 пишет:
цитата:
Командир отвечает за действия подчиненных, если что.
Кто бы спорил. Но это не мешает юберменшам после 5 месяцев побед расслабится. Madmax1975 пишет:
цитата:
Но только немецким наводчикам от этого не сильно легче - к малому числу Т-34 обязательно плюсуется немалое число старых танков.
Сильно легче - старые лупят на ура, встречи с Т-34 и КВ нерегулярны и редки. Madmax1975 пишет:
цитата:
Но разве немецкие 105 пушки были в штате хоть какой-нибудь ПТ-части? Я вот такого не припоминаю.
Не были. Но применение против танков для немцев не в диковинку - Франция научила.
Про Болгарию посмотрел. Строго говоря это был посыл для Германии: вступим в тройственный пакт, если надавите на Болгарию, чтобы она заключила с нами договор о базах. Фюлеру это на фиг не сдалось. СССР и без присоединения к пакту к Болгарии клеился. А так да, надави Гитлер на Болгарию и получился бы интересный поворот истории - "щит Олега на вратах Царьграда".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме