Отправлено: 03.09.10 22:48. Заголовок: Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Новая надежда (продолжение)
Хотелось бы продолжить разговор. тем более, что есть что добавить. Я бы снова рассмотрел причину поражения РККА летом 1941 года выраженную в крайне неудачной линии развертывания.
Хочу просто отметить после прочитанного - измение развертывания СССР приводит к изменению планирования Германии.
С моей точки зрения общий принцип Барбароссы направленный на то, чтобы окружить и уничтожить вооруженные силы СССР на территории до Двины или Днепра останется неизменным с тем, чтобы избежать затяжного конфликта. И этого вполне достаточно для альтернативы.
Отправлено: 10.10.10 13:39. Заголовок: craft пишет: Бо с..
craft пишет:
цитата:
Бо сначала надо признать те буферы
Ну, признать как раз не сложно. craft пишет:
цитата:
а потом наладить там работу....
ЕМНИП "работа" в них и так велась, как минимум в западной Украине. craft пишет:
цитата:
Ближайшая аналогия - это послевоенные страны соцлагеря. Которые в "холодной" войне как раз были именно таким буфером.
Коллега, я Вам рекомендую погуглить , к примеру, аббревиатуру ГСВГ после чего Вы сразу поймете,что Вы приводите неверную аналогию. craft пишет:
цитата:
И способы нейтрализации их попыток выйти из-под контроля продемонстрированы в 56-м и 68-м...
Т.е. Вы таки будете проводить развертывание по новой границе? И в чем тогда отличие от реальности? 917 пишет:
цитата:
а схема развертывания не предусматривала прикрытие этой территории.
Хм, похоже, Вы так и не поняли,что схем развертывания было две. 917 пишет:
цитата:
Основная легенда моей альтернативы, это то, что после Советско-Германского договора о Дружбе и границах СССР не рассматривает возможность вступить в войну после взаимного истощения Англо- Французского блока и Германии, а проявляет не заинтересованность в результатах конфликта и отводит свои силы с Германской границы на расстояние порядка 300 км.
И когда он это проделывает? 917 пишет:
цитата:
Да, не параграфы у меня взаимоисключающие,
Они самые. 917 пишет:
цитата:
Вы поразительно долго не можете понять смысл слова «превентивный».
Не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Это у Вы пытаетесь подогнать значение термина под свою "теорию". Правда получается у Вас плохо-вришлось даже две "превентивности" придумывать, чтоб сову на глобус натянуть... 917 пишет:
цитата:
Я не могу поддержать разговор по поводу исходящей от Казахстана для России угрозы.
От этого "возможность угрозы" никуда не денется. 917 пишет:
цитата:
появиться теоретическая возможность продолжить разговор об угрозах и превентивном ударе.
"Теоретическая возможность" существует для любых стран. 917 пишет:
цитата:
но я пишу о другом, о том, что Вы заменяете мои высказывания и их смысл, в этом Вы и виноваты.
На самом деле никто ничего не заменяет-Вы просто плохо понимаете,что пишите...
Отправлено: 10.10.10 18:06. Заголовок: sas пишет: И когда ..
sas пишет:
цитата:
И когда он это проделывает?
- В те временные рамки, которыми он располагает. Соответственно - октябрь 1939-июнь 1940. Но, это конечно сработает, если политическое руководство пожелает отказаться от участия в дальнейшем разделе мира. sas пишет:
цитата:
Правда получается у Вас плохо-вришлось даже две "превентивности" придумывать, чтоб сову на глобус натянуть...
- Ну, после этого сова на глобус натянулась хорошо? Зато мне не пришлось ничего придумывать, чтобы ответить на Ваш пассаж по поводу здоровья головы. Здоровье Вашей головы видимо во владении терминами сова и глобус. Там, где Вы там и сова с глобусом. Атрибуты. sas пишет:
цитата:
Не надо перекладывать с больной головы на здоровую.
- Пожалейте партнеров. Мало того, что Вы утомляете своей совой и своим глобусом, так потоком льется явно завышенная самооценка Вашей головы. Попытайтесь поверить на слово. Вам не удасться за нее выручить столько сколько Вы хотите. sas пишет:
цитата:
От этого "возможность угрозы" никуда не денется.
Ну, вот не понимаете Вы термин, и не могу я Вам никак помочь. Конечно, она не куда не денется, ее там просто нет, и не было. sas пишет:
цитата:
"Теоретическая возможность" существует для любых стран.
- Может Вы и правы, обоснуйте. Во всяком случае, я Казахстаном заниматься не буду. Пример не правильный. Т.е. я не могу обосновать необходимость превентивного удара по Казахстану. У меня нет, например 4 планов Стратегических соображений, где красные начинают и выигрывают. И это очевидно. sas пишет:
цитата:
На самом деле никто ничего не заменяет-Вы просто плохо понимаете,что пишите...
Нет, могущественный повелитель совы и глобуса, Вы просто правильно прочитать не можете. Не всем дано.
Отправлено: 10.10.10 20:12. Заголовок: sas пишет: погуглит..
sas пишет:
цитата:
погуглить , к примеру, аббревиатуру ГСВГ после чего Вы сразу поймете,что Вы приводите неверную аналогию.
Еще раз - "И ни разу не сказал про "мы не будем защищать". " ГСВ[ЗУ, ЗБ, Э, Л, Л, П] легко организовать уже на следующий день.
sas пишет:
цитата:
Ну, признать как раз не сложно.
Не правильно - признать как раз будет сложно, бо надо на них напасть, для чего надо найти повод. Признать и в ближайшее время напасть - это нонсенс. Можно, конечно, не признавать и напасть. ..
sas пишет:
цитата:
ЕМНИП "работа" в них и так велась, как минимум в западной Украине.
Дык и нами велась. Вопрос в том, что самой плодотворной почвой была идея самостоятельности. И тот, кто пообещает эту самостоятельность, имел бы значительный плюс. Поэтому именно создание нац.государства внесло бы раскол в нац. движения в пользу того, кто это бы сделал. Да, это не тот способ, после которого руки остаются чистыми. Но разве это аргумент?
sas пишет:
цитата:
Т.е. Вы таки будете проводить развертывание по новой границе? И в чем тогда отличие от реальности?
Вопрос сложный (в части "буду ли я").
Несомненно буду. Бо эта территория стала частью СССР и там необходимо развертывание частей РККА. В кол-ве, не менее предусмотренных площадью этих территорий. Далее - эти территории являются приграничными. Значит, нужно развертывание соответствующих войск, обеспечивающих прикрытие границ.
А вот дальше появляются вопросы - нужно ли проводить дальнейшее развертывание? Я должен знать с какой целью - тогда я смогу сказать сколько, где и в какие сроки...
Факт тот, что уже летом 40-го германский ГШ имел достаточную информацию о "сколько, где и в какие сроки" для разработки Барбароссы. По крайней мере, у Гитлера оказалась информация для форсирования разработки именно Барбароссы. Безонсовательно наших целей, немцы владели информацией о месте и кол-ве развертываемых нами войск.
Не имея цели, я не могу сделать обоснованный (хотя бы для себя) вывод - где, когда и в каких кол-вах должна развертываться РККА. Наверное, в том и отличие от реала - им, видимо, цель была обозначена из первоисточника.
В любом случае, идея сохранения общеполитического "статус кво" не требовала наличия у границ сил, которые сосед смог бы интерпретировать как "основные" в своих военных планах...
сосед смог бы интерпретировать как "основные" в своих военных планах...
Так это не у нас проблема, а у соседа. Проблема интерпретации данных. Он видит наш "передовой отряд" и думает, что это основные силы. Имей мы там впятеро меньше сил - едва ли это изменило бы оценку ситуации соседом.
По тому, как основные силы Вермахта интерпретировали наши "основные силы" - это таки наши проблемы... Бо они их распознали и выстроили свои планы именно по ним...
Madmax1975 пишет:
цитата:
Имей мы там впятеро меньше сил - едва ли это изменило бы оценку ситуации соседом.
4/5, которых бы не было у границы, были бы от 200 км восточнее. Это таки бы изменило бы оценку ситуации соседом.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Проблема интерпретации данных. Он видит наш "передовой отряд" и думает, что это основные силы.
Не надо считать противника идиотом. Надо сделать противника идиотом.
Т.е. идея сделать "передовой отряд" в глазах противника "основными силами" - это правильная идея
Отправлено: 10.10.10 21:19. Заголовок: PKL пишет: может во..
PKL пишет:
цитата:
может воздержимся от поэтических эпитетов в адрес оппонента?
- Я бы с радостью, но если все высказывания моего оппонента или большая их часть и есть поэтические эпитеты, что остается мне делать? Только переходить на поэзию. Я думаю ув.sas удовлетворен? Во всяком случае если он применяет сову и глобус, то на мой взгляд для него важно и почетно, чтобы оппоненты, чувствовали в нем повелителя этих вещей. Или Вы советуете игнорировать и не замечать? Что Вы хотите конкретно? У нас все для партнеров и каждому по заслугам.
Отправлено: 11.10.10 15:30. Заголовок: craft пишет: А прим..
craft пишет:
цитата:
А применить что-нибудь типа "нанести максимально возможный урон агрессору, минимизируя собственные потери и сохраняя управление". И планомерно отходить до линии развертывания основных сил.
Пехота не может обогнать мехчасти, к сожалению. Или придется у границы держать мотомеханизированные части с риском получения больших потерь и долгим восстановлением за линией обороны с невозможностью использования в контрударах. 917 пишет:
цитата:
Как это оценили немцы?
Это общая оценка. Для опровержения следует обратится к КТВ 41 ак и 1 тд. 917 пишет:
цитата:
С моей точки зрения общий принцип Барбароссы направленный на то, чтобы окружить и уничтожить вооруженные силы СССР на территории до Двины или Днепра останется неизменным с тем, чтобы избежать затяжного конфликта. И этого вполне достаточно для альтернативы.
Если главных сил нет До Днепра и Двины, то причем здесь принцип Барбароссы - окружать-то некого.
Отправлено: 11.10.10 17:31. Заголовок: marat пишет: Если г..
marat пишет:
цитата:
Если главных сил нет До Днепра и Двины, то причем здесь принцип Барбароссы - окружать-то некого.
- Мне даже странно читать такое с упоминанием моего имени. Напомню, я всего лишь предложил отойти от границы ориентировочно на 300 км (в деталях конфигурацию должны установить специалисты с учетом местности и удобств советской стороны). Одновременно с этим я планировал уплотнить боевые порядки при развертывании за счет выбранной конфигурации. Уводить советскую группировку за Днепр я никогда не планировал. Поэтому считаю, что и принцип должен быть сохранен. Во всяком случае он вполне может претендовать на лучшее решение. И объясни почему. Я исследую один фактор, это линия развертывания, все остальное должно остаться ровно от СССР. У меня не может быть танковых войск с другой организацией или мобилизационной готовностью. Не может появиться и других солдат и маршалов. В общем коммунизм надо стоить с теми людьми которые есть. Либо надо расширить список альтернатив, в данной ветке, что бы не плодить, но что бы было ясно о чем идет речь конкретно.
Отправлено: 11.10.10 17:49. Заголовок: marat пишет: Это об..
marat пишет:
цитата:
Это общая оценка. Для опровержения следует обратится к КТВ 41 ак и 1 тд.
- Не совсем понял как материалы 1 тд опровергнут оценку на стратегическом уровне? Разве не из таких материалов она сложилась? По Вашему Гальдер это выдумал, чтобы опорочить КА? Читая любые книжки немецких авторов, им все давалось крайне тяжело и невозможно, абсолютно вне зависимости от силы сопротивления КА. Наоборот, по обычному готовый к дикому сопротивлению советской стороны в описаниях немцев, здесь вот так. Во всяком случае, тот факт, что 1 тд проехала именно по 125 сд я не опровергаю. Сила сопротивления Брестской крепости была , кстати воспринята немцами как ошибочное руководство пехотной дивизией при котором допустили потери личного состава сверх приемлемых, а не сверхвозможности гарнизона. На стратегическом уровне, а не в песнях трубадуров.
Отправлено: 11.10.10 18:33. Заголовок: 917 пишет: Не совсе..
917 пишет:
цитата:
Не совсем понял как материалы 1 тд опровергнут оценку на стратегическом уровне? Разве не из таких материалов она сложилась?
А Причем стратегический уровень не ниже начальника ГШ? Я указывал, что вставшую в оборону дивизию КА в условиях приграничного сражения немцы разобьют. И привел конкретный пример - 125 сд. Вы же начинаете о стратегическом уровне рассуждать. Проблема мне видится в следующем - в начальный период за те два-три дня, что вы выиграете отнесением линии развертывания на 250-300 км в глубину страны, вы все равно не сможете обеспечить уставные плотности обороны (10-12 км на дивизию). К примеру: 137-я сд начало войны встретила в Гороховецких лагерях, после выступления Молотова начала готовится к возвращению в пункты постоянной дислокации для отмобилизования. Вечером вышла в Горький и окрестности. 26.06.1941 г убыла 36-ю эшелонами на фронт(р-н Могилева, р. Днепр) 2.07.1941 г получила приказ занять оборону на участке 50 км - наличные силы сп и гап. Вот и получается, что силы прикрытия 10 дней будут биться своими силами(даже больше, на десятый день только начала прибывать головными эшелонами). Из 10 дней вы смогли выиграть 3 дня. Считаете, что сильно поможет? Немцы за неделю дошли до Минска - здесь дойдут до Смоленска. 917 пишет:
цитата:
И объясни почему.
Хорошо, войска не за Днепром, а за старым УР. При этом на северном фланге оставляем Прибалтику - Псковск-Островский УР, Полоцкий УР. Почему немцы должны будут там проводить операции на окружений - лучше мятеж и зависимое правительство. Т.е. Прибалтика - самое слабое место в отнесении линии развертывания. Далее - 3-я ТГР проходит Литву и по выбору: либо заходит в тыл Минскому УР или идет штурмовать Витебск - Полоцкий УР. 2-я ТГР без усилий оказывается под Минском и может начать бои по прорыву УР или попытаться обойти его с юга и выйти к к Днепру. Т.е. операция на окружение получится. На Украине остается как есть, тоько немцы быстрее выходят к линии УР и завязывают бои по прорыву укреплений. В случае успеха аналогично реальной истории - в тыл староконстантинвоскому и Могилев-Подольскому Урам обороняющимся там войскам.
Проблема мне видится в следующем - в начальный период за те два-три дня, что вы выиграете отнесением линии развертывания на 250-300 км в глубину страны, вы все равно не сможете обеспечить уставные плотности обороны (10-12 км на дивизию).
- Эти сказки я уже слышал. Два-три дня это время необходимое на переброску танковых дивизий к линии обороны. Охотно верю, что танковая дивизия вермахта пробьет стрелковую дивизию теперь уже не прикрытия, а линии развертывания, и что? Имея столько механизированных корпусов и противотанковых бригад, и не имея натиска пехотных соединений успеха немцам не ведать. Это только в примерах моих оппонентов немецкие танковые дивизии совершают свои штурмы без поддержки пехоты. В реальной то истории немцы обломили весь фронт, за исключением малых очагов сопротивления и в этой ситуации немцы достигли ошеломительного успеха. Разгромлена была практически очень большая часть соединений КА. Практически были потеряны элементы управления войсками. Ну, проехали немцы к линии развертывания, и какая тут потеря управления. Ну, начнут немцы через два-три дня громить пехоту КА. Как раз то, что надо. Контакт с противником. А пехоты немецкой нет. Натиска по всему фронту тоже нет. Это и есть мой выигрыш. И если немецкие танковые дивизии уйдут в прорыв, кстати от еще не подоспевшей пехоты, то тут так и будут казус. Потому, что не знаете как атаковать, потому и идеи Вас и sas заканчиваются на атаке линии развертывания. Т.е. какое построение для атаки все же должно быть Если скорость движения немцев в прорыве будут выше пехотных дивизий, то разрыв у немцев только возрастет. Если будет меньше, то немцы начнут терять время, что мне в общем-то и требуется. Вообще, то что я хотел бы сохранить Барбароссу с ее основной идеей не означает, что такой гон с границе я могу рассматривать как немецкую тактику, это выдумка в наших беседах сначала Малыша, затем sas. На мой взгляд, к немцам это не имеет отношения, зато имеет отношение к отечественным некомпетентным стратегам как раз с не очень здоровой головой и еще меньшими знаниями.. Уж такой у меня взгляд. С плотностями тоже ответ, тоже количество войск, что и в примере из реальной истории находятся на пространстве, глубина которого меньше на 300 км. Это уже плюс. Значит, создать новый фронт против немецкой дивизии, прорвавшей танками линию Сталина, будет легче, чем в реальной ситуации. Выигрыш такой схемы очевиден, но у ней есть один существенный недостаток, правда он совсем не порочит схему.
В смысле ударные части противника? А зачем противнику окружать силы прикрытия своими ударными частяи? Окружению ими подлежали основные силы.
marat пишет:
цитата:
Или придется у границы держать мотомеханизированные части с риском получения больших потерь и долгим восстановлением за линией обороны с невозможностью использования в контрударах.
А почему бы и нет? Скажем, Т-26 и Т-28. Используем в качестве артиллерийских засад на путях предполагаемого продвижения противника. Силами 3-4-х танков выбиваем голову колонны противника. Потом экипаж пользуясь замешательством противника подрывает матчасть и скрывается в лесах/отходит. И таким способом не теряем это старье попусту, а размениваем его на что-то от вермахта.
Проблема мне видится в следующем - в начальный период за те два-три дня, что вы выиграете отнесением линии развертывания на 250-300 км в глубину страны, вы все равно не сможете обеспечить уставные плотности обороны (10-12 км на дивизию).
А немцы смогут обеспечить эту самую уставную плотность в тот же период? Или только на отдельных небольших участках? И почему, кстати, вы советские мехкорпуса в своих подсчетах не учитываете?
marat пишет:
цитата:
Далее - 3-я ТГР проходит Литву и по выбору: либо заходит в тыл Минскому УР или идет штурмовать Витебск - Полоцкий УР. 2-я ТГР без усилий оказывается под Минском и может начать бои по прорыву УР или попытаться обойти его с юга и выйти к к Днепру. Т.е. операция на окружение получится.
Ну вот и давайте посчитаем силы этих двух танковых групп и противостоящих им соединений РККА.
Проблема мне видится в следующем - в начальный период за те два-три дня, что вы выиграете отнесением линии развертывания на 250-300 км в глубину страны, вы все равно не сможете обеспечить уставные плотности обороны (10-12 км на дивизию)
"Уставная плотность" преодолевается локальным превышением плотности атакующих. Всегда и всюду. Вопрос в том, чтобы вся линия обороны не падала, если ее где-то прорвали. А это уже вопрос не в плотностях по фронту, а в плотностях в глубину.
А плотности в глубину как раз лучше делать в глубине.
marat пишет:
цитата:
При этом на северном фланге оставляем
Не оставляем, а обороняем силами прикрытия.
Еще раз - с чего Вы отождествляете отнесение линии развертывания с демилитаризацией предполья?
Увы, я просто исхожу из того что их не может не быть
- Возможно, но мы то знаем, что там войска были размещены не для обороны, а для наступления, ну или какой-то странной форме наступления выдуманном также на здешнем форуме (тоже), когда Германия в истерике нам объявила войну, проиграла в развертывания и вот такого нахала КА атакует первая. Согласитесь форма развития ситуации настолько странная, что есть повод похихикать. Или ,если не разделяете изложите "научную" точку зрения, пожалуйста.
Хм, похоже, Вы так и не поняли,что схем развертывания было две.
- Хм, похоже это Вы так и не поняли, что территорию за период в несколько месяцев, можно как оставить, так и взять обратно под свой контроль. И количество схем вопрос не решает. А куда делся мой козырной туз? Расклад батенька.
Отправлено: 12.10.10 00:05. Заголовок: Вопрос по танкам. А ..
Вопрос по танкам. А вот 300 км марша это нормально? То, что это возможно я под сомнение не ставлю. Вопрос в другом, это нормально? Т.е. двигатели и гусеницы после такого бега не нуждаются ли в тех. обслуживании ввиду сильного износа из-за длительного постоянного напряжения? Т.е. откровенно говоря вызывает сомнение в 300 км марше, + один день с боем вперед по прямой на 25 км и 50 км расход по факту за день, + еще день на 25 км и 50 км по факту за день. Т.е. предполагаю, что что после марша надо готовиться к боевым действиям. Речь не о заправке, а о тех.обслуживании с заменой вышедших из строя узлов и деталей. Часто глубина операции около 450-600 км. По идее танк должен ее отрабатывать. С другой стороны когда немцы когда немцы пройдут 300 км, то у них останется меньший запас хода, чем у советов.
Отправлено: 12.10.10 08:29. Заголовок: 917 пишет: Вопрос п..
917 пишет:
цитата:
Вопрос по танкам. А вот 300 км марша это нормально? То, что это возможно я под сомнение не ставлю. Вопрос в другом, это нормально? Т.е. двигатели и гусеницы после такого бега не нуждаются ли в тех. обслуживании ввиду сильного износа из-за длительного постоянного напряжения? Т.е. откровенно говоря вызывает сомнение в 300 км марше, + один день с боем вперед по прямой на 25 км и 50 км расход по факту за день, + еще день на 25 км и 50 км по факту за день. Т.е. предполагаю, что что после марша надо готовиться к боевым действиям. Речь не о заправке, а о тех.обслуживании с заменой вышедших из строя узлов и деталей. Часто глубина операции около 450-600 км. По идее танк должен ее отрабатывать. С другой стороны когда немцы когда немцы пройдут 300 км, то у них останется меньший запас хода, чем у советов.
На Халхин-Голе танковая бригада совершила марш 650 км за 57 часов общего времени или 22? чистого ходового времени. Т.е. в среднюю скорость 12-13 км/ч включается время на отдых и обслуживание матчасти. Классика - 56 мк Манштейна с боями за 4 суток преодолел 300 км и захватил переправу через Западную Двину. ИМХО основной лимитирующий фактор это ресурс двигателя. Тогда бензиновые танковые моторы имели преимущество в 3-4 раза над сырыми дизелями. craft пишет:
цитата:
Не оставляем, а обороняем силами прикрытия.
Какими силами прикрытия? В реале 19 дивизий(6 прибалтийских выкидываем за небоеспособностью и ненадежностью) не хватило. Такое ощущение, что вы к 100 дивизиям приграничных округов на новой границе предлагаете заранее развернуть еще дивизий 300 на старой границе. craft пишет:
цитата:
"Уставная плотность" преодолевается локальным превышением плотности атакующих. Всегда и всюду. Вопрос в том, чтобы вся линия обороны не падала, если ее где-то прорвали. А это уже вопрос не в плотностях по фронту, а в плотностях в глубину.
А плотности в глубину как раз лучше делать в глубине.
Ну нарисуйте потребное количество войск для создания глубины обороны при условии не известности направлений ударов противника заранее. PKL пишет:
цитата:
А немцы смогут обеспечить эту самую уставную плотность в тот же период? Или только на отдельных небольших участках? И почему, кстати, вы советские мехкорпуса в своих подсчетах не учитываете?
На отдельных участках - для удачи нападения вовсе не надо иметь общее тройное превосходство - достаточно локального. Советские мехкорпуса неудачно показали себя в реальности - проблемы с укомплектованием, снабжением, управлением и целецуказанием(разведкой). Во-вторых, на участке трех военных округов(Приб, Западный и Киевский особые военные округа) СССР имеет всего 10 корпусов первой очереди (3, 12, 11, 14, 6, 22, 4, 8, 9, 15 мк) против 10 моторизованных корпусов немцев (41, 56, 39, 57, 24, 46, 47, 3, 14, 48), но объединенных на более высоком уровне управления в четыре танковые группы. Остальные корпуса либо второй очереди (17, 20, 24 и 19), либо сокращенного состава (13), требующие времени на отмобилизование и укомплектование. PKL пишет:
цитата:
Ну вот и давайте посчитаем силы этих двух танковых групп и противостоящих им соединений РККА.
Давайте. craft пишет:
цитата:
А почему бы и нет? Скажем, Т-26 и Т-28. Используем в качестве артиллерийских засад на путях предполагаемого продвижения противника. Силами 3-4-х танков выбиваем голову колонны противника. Потом экипаж пользуясь замешательством противника подрывает матчасть и скрывается в лесах/отходит. И таким способом не теряем это старье попусту, а размениваем его на что-то от вермахта.
Замечательно. Вы знаете направления предполагаемого движения немцев? Сколько танков вы будете оставлять на каждом направлении? При том, что немцы ударят компактными группами от мотокорпуса до танковой группы (т.е 250 - 1000 танков). Сколько направлений вы собираетесь прикрыть? Какое количество техники вам потребуется? Как организуете связь между ними? А если немцы отправят диверсантов до начала войны проверить маршруты и выявят/нейтрализуют эти засады? Лавры Колобанова не дают покоя? Но вот ведь какая штука - а если немцы не пойдут по этой дороге?У Колобанова-то "все дороги ведут в Рим"(Ленинград). craft пишет:
цитата:
В смысле ударные части противника? А зачем противнику окружать силы прикрытия своими ударными частяи? Окружению ими подлежали основные силы.
Основные силы в 250 км от границы. Для опережения в развертывании в оперативную пустоту бросят мотризованные части, которые после достижения рубежа старой границы и захвата важных узлов выведут в тыл для перегруппировки с подходом пехоты. Как в реальности после окружения в Белоруссии - танковые корпуса самостоятельно вышли к Днепру, переправились и двинулись за Смоленск, где дождались пехоту и продолжили движение (на юг). 917 пишет:
цитата:
- Эти сказки я уже слышал. Два-три дня это время необходимое на переброску танковых дивизий к линии обороны. Охотно верю, что танковая дивизия вермахта пробьет стрелковую дивизию теперь уже не прикрытия, а линии развертывания, и что? Имея столько механизированных корпусов и противотанковых бригад, и не имея натиска пехотных соединений успеха немцам не ведать.
Москву они не захватят с ходу, но что мешает захватить плацдарм за рекой, узловую станцию(выход к ст. Чаусы создал проблемы с подвозом резервов и снабжением Западного фронта), создать условия для последующих операций. 917 пишет:
цитата:
Это только в примерах моих оппонентов немецкие танковые дивизии совершают свои штурмы без поддержки пехоты.
В немецкой танковой дивизии пять батальонов пехоты. Им не надо штурмовать любую оборону советских частей - тоько в случае необходимости. Можно обойти, если нельзя, то найти слабое место и ударить там. Обломится в одном месте, получится в другом. 917 пишет:
цитата:
С плотностями тоже ответ, тоже количество войск, что и в примере из реальной истории находятся на пространстве, глубина которого меньше на 300 км. Это уже плюс. Значит, создать новый фронт против немецкой дивизии, прорвавшей танками линию Сталина, будет легче, чем в реальной ситуации.
Эти войска окажутся на этой линии заранее? У вас есть источник в руководстве Германии? У СССР такого не было, а трех выигранных вами дней для сосредоточения войск не хватает.
Отправлено: 12.10.10 12:07. Заголовок: marat пишет: Эти во..
marat пишет:
цитата:
Эти войска окажутся на этой линии заранее?
- Я уже несколько раз говорил, что количество войск в альтернативе остается без изменений, т.е. те силы, которые располагались против группы армий Центр без 3ТГр они и остались. Ну, что здесь сложного и не понятного? Просто их глубина построения уменьшится на 300 км.
Отправлено: 12.10.10 21:26. Заголовок: marat пишет: Вы зна..
marat пишет:
цитата:
Вы знаете направления предполагаемого движения немцев?
Можно предположить, что не через болота и не через горы. Т.е. разведка собственной местности должна выявить танкоопасные направления. После чего их число можно ограничить инженерными средствами.
marat пишет:
цитата:
При том, что немцы ударят компактными группами от мотокорпуса до танковой группы (т.е 250 - 1000 танков).
При том, что у немцев всего около 4000 танков, групп будет так 16... Учитывая, что они не будут кидать сразу все имеющиеся силы в прорыв, а также что устаревшей техники и у них достаточно, это число можно смело поделить пополам. Т.е. имеем порядка 8-10 реальных направлений... Разделить между ними поровну 10 тыщ устаревших танков не должно составить проблемы... Причем сюда можно включить и неисправные, лишь бы орудие стреляло...
marat пишет:
цитата:
Как организуете связь между ними? А если немцы отправят диверсантов до начала войны проверить маршруты и выявят/нейтрализуют эти засады?
Зачем им связь, если их задача стрелять по всему движущемуся не в нашей форме? Потом, если тупо разделить 1000 танков на 200 км - то получится по 5 танков через км. Ну, выявят эти засады - что дальше? Как диверсантам нейтрализовать больше 1000 танковых засад? При условии, что выявленные обходные пути прикрыты инженерным способом? (рвы, надолбы, минирование)...
marat пишет:
цитата:
Ну нарисуйте потребное количество войск для создания глубины обороны при условии не известности направлений ударов противника заранее.
Неизвестность направлений движения колонн противника должна уменьшатся по мере их продвижения вглубь. Кроме того, при условии содержания УРов ЛС в боеспособном состоянии неизвестность вполне прогнозируема - противник будет пытаться обойти УРы. Теперь про кол-во. У нас там с границы стартует 8-10 групп по 250 танков. По прошествии 200 км пути их кол-во уменьшится (поломки, энтузиазм населения). Т.е. скажем, численность группы упадет до 200 танков. Т.е. для создания эшелонированной обороны против такой группы берем пару пехотных дивизий. Плюс танковую группу порядка 300 приличных танков. Т.е 20 дивизий и 3000 танков должны гарантированно остановить немцев при условии угадывания направления движения.
Согласен, что это самое тонкое место - где именно пойдут танки немцев. Но у этой тонкости есть маленький нюанс. А именно - 20 лет стояния в пределах старой границы в условиях постоянной военной угрозы от Польши. Так что ту территорию можно было изучить с точностью до кустика... И уверенно знать - где могут пройти танки, а где нет... С такой же точностью можно было изучить/организовать рокадные пути переброски войск. В общем приграничная полоса по старой границе должна была быть известна с обеих сторон.
Т.е. при условии обнаружения противника на расстоянии суточного марша от ЛС МОЖНО было бы предугадать его нахождение через сутки. И соответствующим образом прегруппироваться...
marat пишет:
цитата:
Для опережения в развертывании в оперативную пустоту бросят мотризованные части, которые после достижения рубежа старой границы и захвата важных узлов выведут в тыл для перегруппировки с подходом пехоты
Т.е. Вы предполагаете прорыв ЛС сходу, захват "важных узлов" ЗА ЛС, удержание их до подхода пехоты? Иначе в чем именно "опережение в развертывании", если оно происходит ЗА ЛС? И что за "важные узлы" в таком случае перед ЛС?
Насколько помню, задачей моторизованных частей не был штурм рубежей обороны. Они их обходили и оставляли разбираться другим. Т.е. в случае боестолкновения с силами на ЛС никакого бы прорыва не было. Получив отпор, ударные части поискали бы пути обхода, а если их бы не оказалось - они бы просто остановились.
Еще раз - оперативной пустоты нету. Есть предполье с организованными рубежами обороны и засадами на возможных путях продвижения. Если мы разменяем свои танки на немецкие даже 3:1 (т.е. каждая засада уничтожит 1-2 танка противника), то до ЛС доедут только мотоциклы...
Т.е. каждая грамотно организованная засада способна остановить продвижение до суток. А их у нас от тысячи... Ну, пусть половина известна...
Так что до ЛС доедут не за несколько дней. И достижение сроков в пару-тройку недель на мобилизацию и развертывание - вполне достижимо...
Отправлено: 13.10.10 10:09. Заголовок: craft пишет: Можно ..
craft пишет:
цитата:
Можно предположить, что не через болота и не через горы. Т.е. разведка собственной местности должна выявить танкоопасные направления. После чего их число можно ограничить инженерными средствами.
Я вот не понимаю, зачем СССР вообще эти территории - оборонять мы их не собираемся, в мирное время создаем препятствия для народнохозяйственных перевозок. И это все ради предполья и выигрыша 3-х дней на мобилизацию? Как в анекдоте - нифига себе пляж отгрохали. craft пишет:
цитата:
При том, что у немцев всего около 4000 танков, групп будет так 16... Учитывая, что они не будут кидать сразу все имеющиеся силы в прорыв, а также что устаревшей техники и у них достаточно, это число можно смело поделить пополам. Т.е. имеем порядка 8-10 реальных направлений...
Вам немцы нарисовали эти 10 направлений? Только по ПП ЗОВО предусматривались контрудары по 5 направлениям, при этом вариант обхода 3-й ТГР не был рассмотрен. craft пишет:
цитата:
Разделить между ними поровну 10 тыщ устаревших танков не должно составить проблемы... Причем сюда можно включить и неисправные, лишь бы орудие стреляло...
Давайте считать - поднимать мехкорпуса по тревоге надо? На каком расстоянии разместите 10000 танков - 50-100 км от границы? Они так и будут в полях жить в ожидании нападения или все-таки в гарнизонах? Так и в реальности мехкорпуса были на расстоянии 50-150 и больше км от границы. И немцы пойдут 4-я ТГР(660-1000 танков в каждой) против ваших 200 танков заслона. При этом немцы взаимодействуют с ВВС, артиллерией и т.д. Или начнете и КА усиливать - тогда чем отличается от реальности? craft пишет:
цитата:
Неизвестность направлений движения колонн противника должна уменьшатся по мере их продвижения вглубь. Кроме того, при условии содержания УРов ЛС в боеспособном состоянии неизвестность вполне прогнозируема - противник будет пытаться обойти УРы.
В реальности не только обходил, но и прорывал. А цели известны - Москва, Ленинград и Киев - вот только отнесение развертывания на 250 - 300 км не поможет выявить направления движения немцев. craft пишет:
цитата:
У нас там с границы стартует 8-10 групп по 250 танков.
Не знаю как у вас, на самом деле 4-е ТГР по 660-1000 танков в каждой с единым управлением. 250 танков - это в мотокорпусе в общей полосе ТГР. Т.е. сосед придет на помощь, если что
craft пишет:
цитата:
По прошествии 200 км пути их кол-во уменьшиться (поломки, энтузиазм населения).
В реальности количество не превысило 3-4% с учетом боевых потерь. craft пишет:
цитата:
Т.е. скажем, численность группы упадет до 200 танков. Т.е. для создания эшелонированной обороны против такой группы берем пару пехотных дивизий. Плюс танковую группу порядка 300 приличных танков.
Снова напоминаю - 200-250 - это мехкорпус. Танковые группы объединяют два-три таких корпуса единым командованием. Под Рассиенами сначала 6-я тд воевала с 2-й советской дивизией, потом во фланг ударила подошедшая 1-я тд. Оборона пары пехотных дивизий до 30 км - обойти не проблема. Далее 10000 танков вы уже использовали на засады. Приличных танков остается тысяч 5 - 16 групп по 300 танков. Направлений значительно больше. craft пишет:
цитата:
Т.е 20 дивизий и 3000 танков должны гарантированно остановить немцев при условии угадывания направления движения.
Блин, в реальности 170 дивизий(103 стрелковые) и 10000 танков не смогли остановить. Вы неисправимый оптимист? craft пишет:
цитата:
Зачем им связь, если их задача стрелять по всему движущемуся не в нашей форме?
1. Чтобы узнать, что стрелять пришла пора. 2. Доложить ситуацию. 3. Получить новое распоряжение. 4. Предупредить соседей. А по поводу стрелять в чужой форме есть мнение, что 132 сд Бирюзова 29 июня воевала сам с собой на ст. Чаусы(орб и 1 дивизион гап). А Бирюзов вообще поэтому решил писать историю с 2.07.1941 г., чтобы не упоминать о неудобном эпизоде. craft пишет:
цитата:
Так что ту территорию можно было изучить с точностью до кустика...
Можно-то можно... Но армия с 98 дивизий выросла до 198 (по стрелковым). Опять же есть кадровый состав, а есть переменный(призывники). Хотя да, до 1937 г старались людей растить в пределах округа, но потом и армия начала быстро расти и репрессии были. craft пишет:
цитата:
С такой же точностью можно было изучить/организовать рокадные пути переброски войск.
Это из области благих пожеланий - где деньги, Зин? Т.е. дороги были построены, но армия-то выросла. Да и немцы могут выбросить мотомехчасти именно для захвата узлов на таких дорогах. craft пишет:
цитата:
Т.е. при условии обнаружения противника на расстоянии суточного марша от ЛС МОЖНО было бы предугадать его нахождение через сутки. И соответствующим образом прегруппироваться...
Увы вам - право-влево 50 км/сутки это не экстремально. А с обнаружением проблемы. особенно с прохождением информации по инстанциям. Классика - донесение Сбытова о танковых колоннах под Мценском и обвинение в паникерстве. craft пишет:
цитата:
Т.е. Вы предполагаете прорыв ЛС сходу, захват "важных узлов" ЗА ЛС, удержание их до подхода пехоты?
Обход узлов обороны и ЛС. В некоторых случаях прорыв. craft пишет:
цитата:
Еще раз - оперативной пустоты нету. Есть предполье с организованными рубежами обороны и засадами на возможных путях продвижения.
Еще раз - в реальности на этой территории(предполье) было свыше 100 дивизий. Вы предлагаете развернуть на ЛС еще 300 дивизий? Пупок не надорвется содержать такую армию? craft пишет:
цитата:
Если мы разменяем свои танки на немецкие даже 3:1 (т.е. каждая засада уничтожит 1-2 танка противника), то до ЛС доедут только мотоциклы...
С чего мы их так разменяем? В реальности не получилось, здесь ноу-хау не вижу - сидеть в засадах, а немцы будут знать о них заранее от местных националистов или диверсантов и разгромят/обойдут. craft пишет:
цитата:
Т.е. каждая грамотно организованная засада способна остановить продвижение до суток. А их у нас от тысячи... Ну, пусть половина известна...
Идет танковая дивизия - какие силы ее остановят на сутки? Неужели батальон? craft пишет:
цитата:
Так что до ЛС доедут не за несколько дней. И достижение сроков в пару-тройку недель на мобилизацию и развертывание - вполне достижимо...
Не знаю - Минск, Лепель, Полоцк, Острог - 7-10 дней с боями.
Обход узлов обороны и ЛС. В некоторых случаях прорыв
Обход - через леса и болота? С какой скоростью, с каким расходом моторесурса и топлива? Ну обошли - и дальше что? Грузовики с мотопехотой и тылами все равно надо по дорогам пропихивать, а дороги узлами обороны прикрыты. А пока будете пропихивать - как раз мотомехчасти РККА подойдут по рокадам, по которым скорость в разы больше. Я уж не говорю, что фронта с немецкой стороны нет, т.е. РККА для окружения такой группы даже не нужно ничего прорывать - выходи в чисто поле и окружай себе. Прорыв- еще лучше. С учетом расхода снарядов гаубичной артиллерии примерно "1 цель=1 грузовик" сколько времени Вы будете только снаряды накапливать? Или "штуки" пошлете на пределе дальности и без прикрытия, чтобы их первый попавшийся "ишак" завалил? Или двинете танки в лоб на узлы обороны с неподавленной ПТО, чтобы они там и остались?
marat пишет:
цитата:
Я вот не понимаю, зачем СССР вообще эти территории - оборонять мы их не собираемся, в мирное время создаем препятствия для народнохозяйственных перевозок. И это все ради предполья и выигрыша 3-х дней на мобилизацию?
А почему нет? Это позволяет не держать отмобилизованные войска на границе и снизить экономическую нагрузку на НХ. Плюс "подати" с новых территорий какие-никакие капают.
Отправлено: 13.10.10 18:27. Заголовок: marat пишет: Я вот ..
marat пишет:
цитата:
Я вот не понимаю, зачем СССР вообще эти территории - оборонять мы их не собираемся, в мирное время создаем препятствия для народнохозяйственных перевозок. И это все ради предполья и выигрыша 3-х дней на мобилизацию?
А вот здесь мне больше импонирует идея craft'а о созданиии на территории западнее ЛС пары-тройки "независимых" государств. Во-первых вложений это потребует меньше, нежели содержание этой территории, как своей. Далее мощный пропагандистский эффект для СССР. Ну и само собой гарантированно уберегаем себя от внезапного нападения со стороны Германии. Но... (опять это "но", ну куда же без него ). Для этого необходимо несколько допущений. Прежде всего это демонстративный отказ от планов (пусть временно) продвижения коммунизма в Европу, во-вторых необходимо реально оценивать боеспособность своей армии в войне с Германией (а точнее в изменивщейся тактике и стратегии ведения этой самой войны). Ну и соответственно необходимо учитывать реакцию других "игроков". Особенно, как не странно, англов.
Отправлено: 13.10.10 20:14. Заголовок: Dim_Rus пишет: А во..
Dim_Rus пишет:
цитата:
А вот здесь мне больше импонирует идея craft'а о созданиии на территории западнее ЛС пары-тройки "независимых" государств. Во-первых вложений это потребует меньше, нежели содержание этой территории, как своей. Далее мощный пропагандистский эффект для СССР. Ну и само собой гарантированно уберегаем себя от внезапного нападения со стороны Германии. Но... (опять это "но", ну куда же без него ). Для этого необходимо несколько допущений. Прежде всего это демонстративный отказ от планов (пусть временно) продвижения коммунизма в Европу, во-вторых необходимо реально оценивать боеспособность своей армии в войне с Германией (а точнее в изменивщейся тактике и стратегии ведения этой самой войны). Ну и соответственно необходимо учитывать реакцию других "игроков". Особенно, как не странно, англов.
Если СССР не сможет влиять на эти "независимые страны" вооруженной рукой, то очень скоро они переметнуться на сторону Германии и все начнется сначало, только на несколько сот километров развертывание Вермахта сместится на восток.
Основная легенда моей альтернативы, это то, что после Советско-Германского договора о Дружбе и границах СССР не рассматривает возможность вступить в войну после взаимного истощения Англо- Французского блока и Германии, а проявляет не заинтересованность в результатах конфликта и отводит свои силы с Германской границы на расстояние порядка 300 км. С моей точки зрения на данном этапе этого было бы достаточно, чтобы Во-первых, избежать применения к СССР плана типа Барбароссы,
Осталось убедить фашистов, что СССР незаинтересован. По вашему, они не догадываются, что отведённые на 300 километров войска могут вернуться обратно за пару недель? Или смысл этого в том, чтобы фашисты поменяли план? Так новый план будет хуже для СССР, потому как фашисты заранее запланируют снабжение в глубине страны, чего в реальности у них не было.
Да, и не могли бы вы привести цитаты из документов немецкого военного планирования, где расположение советских войск показалось бы им опасным? А то вы такой флейм развели, а изначальный посыл то у вас ложный.
Например,15 января не ожидать нападения немцев в 1941 году, вполне обосновано, а вот 15 мая уже подготовлен план превентивного удара по Германским войскам, так как угроза нападения рассматривается как вероятная.
Угроза германского нападения с 1936 года рассматривается, как вероятная. Где вы в соображениях Василевского увидели, что фашисты нападут в 1941 году?
Москву они не захватят с ходу, но что мешает захватить плацдарм за рекой, узловую станцию(выход к ст. Чаусы создал проблемы с подвозом резервов и снабжением Западного фронта), создать условия для последующих операций.
- Так тут у нас и конец альтернативы. Я не уверен, что немцы вообще возьмут за идею бросок к советской линии механизированных колонн. Тут надо иметь ввиду, что немцы вообще не планировали потерять свои танки, у Вас же получается, что танковые дивизии сами атакуют линию Сталина и советские пехотные дивизии, которых тут смогут поддержать механизированные корпуса и при этом немецкие пехотные соединения начнут прибывать через два дня после прибытия к линии Сталина танков. Т.е потеряна внезапность и неожиданность, нет и численного преимущества. В целом условия наступления немцев много хуже реальных. Мобилизация уже идет, например дивизии первой линии до штата планировали по людям довести в первый день мобилизации. Соответственно у нас идет 1 или второй день мобилизации, процесс пошел. Я вижу в этом успех затеянного.
Отправлено: 13.10.10 22:30. Заголовок: UFB пишет: По вашем..
UFB пишет:
цитата:
По вашему, они не догадываются, что отведённые на 300 километров войска могут вернуться обратно за пару недель?
- Могут и догадываться или я бы придпочел слово знать. Но , две недели это две недели. В реале это визит Молотова с претензией на участие в разделе мира и войска на самой границе предназначенные, кстати согласно соображениям по развертыванию. Если еще в этой стезе отказаться от поставки 27 тыс. танков как пишет Жуков. То впечатление будет только хорошое. Просто две недели на 300 км переезд лишают такого фактора как внезапность. Поэтому уверен, что по моей схеме они догадаются, что мы нападать не собираемся. UFB пишет:
цитата:
Где вы в соображениях Василевского увидели, что фашисты нападут в 1941 году?
Я увидел, что в соображениях от 15 мая он предлагает самим напасть на Германию, отсюда, четко видно, что нападение Германии считается возможным. Вы прямо противоестественно хотите, увидеть оракулов, которые уже в апреле говорят, Германия после 15 июня нападет на СССР на 100%. А ведь и немцы не знают будущего. План нападения считался возможным 15 мая, срок начала переносился. В операции "Морской лев" такие переносы привели к сворачиванию операции. Оценка всегда вероятностная.
Отправлено: 13.10.10 23:42. Заголовок: UFB пишет: Да, и не..
UFB пишет:
цитата:
Да, и не могли бы вы привести цитаты из документов немецкого военного планирования, где расположение советских войск показалось бы им опасным?
- А почему я должен приводить это из документов немецкого военного планирования? Мне такие документы вообще особо не известны. Напротив в некоторых книгах пишут, что немцы умилялись советским мирным наклонностям, готовили зловещее нападение. Мне современные издания по немецкому планированию не знакомы. А те, что готовили в СССР соответствующим образом подобраны. Да, и не задача планирования оценивать угрозы. Ну, чтобы не впадать в конспирологию приведу слова Адольфа Гитлера "Принимая во внимание то, что весной 1940 года Германия, в соответствии с так называемым пактом о дружбе, отвела свои войска от дальней восточной границы и, фактически, полностью очистила эти области от германских войск, концентрация русских вооружённых сил, которая уже в то время начиналась в полной мере, могла быть расценена, только как преднамеренная угроза Германии. " Они достаточно характеризуют ситуацию , из такой оценки я и исхожу. В советских планах Вы тоже не найдете оценок угроз, за исключением записки Василевского. В остальных случаях белые начинают и выигрывают.
Отправлено: 14.10.10 08:10. Заголовок: Dim_Rus пишет: А во..
Dim_Rus пишет:
цитата:
А вот здесь мне больше импонирует идея craft'а о созданиии на территории западнее ЛС пары-тройки "независимых" государств.
А что там создавать? Там же Украина и Белоруссия = делить на западную и восточную? 917 пишет:
цитата:
Поэтому уверен, что по моей схеме они догадаются, что мы нападать не собираемся.
Неужели это их волновало? Проблема была вневозможности закончить войну с Англией, имея на востоке Европы мощные сухопутные силы КА. Немцам было нужно радикально сократить вооруженные силы, чтобы переключить промышленность на производство самолетов и строителсьвто флота. 917 пишет:
цитата:
Соответственно у нас идет 1 или второй день мобилизации, процесс пошел. Я вижу в этом успех затеянного.
А на оставляемых территориях мобконтингент оставите немцам или вывезете заранее насильно в Сибирь?
Отправлено: 14.10.10 13:18. Заголовок: marat пишет: А на о..
marat пишет:
цитата:
А на оставляемых территориях мобконтингент оставите немцам или вывезете заранее насильно в Сибирь?
- Я уже писал, но мне не трудно и готов объяснить еще раз. Данное оставление территории , есть шаг вынужденный и обоснованный техническими возмозможностями. И об этом следует сказать отдельно. Существующий план никакого отношения к обороне территории не имел, это план наступления на Германию. Поэтому Вы лукавите говоря, что этим планом террритории были прикрыты, не удалось и их прикрыть и в реальном времени. Войска там готовились согласно плану наступать и сделать это тоже не сумели. Там вообще большой вопрос, каким образом СССР планировал провести наступательную операцию. Формально то состояние германских железных и автомобильных дорог лучше, чем в СССР, а войска более мобильны. Достаточно посмотреть на ту же скорость передвижения, которую имела немецкая пехотная дивизия. Даже формально она на 10 км в сутки поболее советской стрелковой дивизии. Теперь о мобконтингенте. Вообще-то он не потерян, а потерян только в одном конкретном случае, а именно в случае внезапного нападения Германии, так он в этом случае и в реале был потерян, во всех остальных случаях он может быть использован для призыва.
Неужели это их волновало? Проблема была вневозможности закончить войну с Англией, имея на востоке Европы мощные сухопутные силы КА.
- Такая версия моим высказываниям никак не противоречит. Именно большие силы на Западе СССР и были надеждой Англии. Да, и к тому же реальной угрозой Германии.
Отправлено: 14.10.10 17:32. Заголовок: 917 пишет: Теперь о..
917 пишет:
цитата:
Теперь о мобконтингенте. Вообще-то он не потерян, а потерян только в одном конкретном случае, а именно в случае внезапного нападения Германии, так он в этом случае и в реале был потерян, во всех остальных случаях он может быть использован для призыва.
Так и рассматривается один конкретный случай внезапного нападения Германии. В случае не внезапного не было бы причины для Вашей альтернативы или строили бы другую, по другой причине.
Отправлено: 15.10.10 19:48. Заголовок: marat пишет: Я вот ..
marat пишет:
цитата:
Я вот не понимаю, зачем СССР вообще эти территории - оборонять мы их не собираемся, в мирное время создаем препятствия для народнохозяйственных перевозок. И это все ради предполья и выигрыша 3-х дней на мобилизацию? Как в анекдоте - нифига себе пляж отгрохали.
ЕМНИП сроки мобилизации определялись не днями, а неделями. Т.е. до 3-х недель нам было надо. ИМХО данная альтернатива дает возможность в этом найти смысл в новых территориях. На этом я о потребности в новых территориях закончу.
marat пишет:
цитата:
Только по ПП ЗОВО предусматривались контрудары по 5 направлениям, при этом вариант обхода 3-й ТГР не был рассмотрен.
Хм... Хорошо было бы иметь от 5-ти вариантов наступления противника и соответствующие мероприятия по сокращению этого числа.
marat пишет:
цитата:
поднимать мехкорпуса по тревоге надо? На каком расстоянии разместите 10000 танков - 50-100 км от границы?
А зачем те 10тыщ старых танков собирать в мехкорпуса? Может, их целесообразнее раздать по гарнизонам?
marat пишет:
цитата:
И немцы пойдут 4-я ТГР(660-1000 танков в каждой) против ваших 200 танков заслона.
Я несколько не представляю способ передвижения 4-й ТГР все время фронтом. Когда-то они пойдут и колонной. Вот когда нет другого способа двигаться 4-й ТГР, кроме как колонной, вот в том месте и устроить нашу танковую засаду. А в засаде не будут все 200 танков (я же предложил их разнести по гарнизонам). Вот 5-10 танков и устроят засаду. Сожгут 3-5 танков. Самоподорвутся, а экипажи отойдут/скроются в лесах. А через пару км - еще такая же засада.
marat пишет:
цитата:
В реальности не только обходил, но и прорывал.
Я в курсе. Но я же говорил про
цитата:
при условии содержания УРов ЛС в боеспособном состоянии
Про прорыв обезоруженных УРов, или УРов без прикрытия я НЕ говорил.
marat пишет:
цитата:
В реальности количество не превысило 3-4% с учетом боевых потерь.
В альтернативе я предполагаю еще и воздействие предполья (ака упомянутых выше танковых засад). В данном случае - минимальное.
marat пишет:
цитата:
Блин, в реальности 170 дивизий(103 стрелковые) и 10000 танков не смогли остановить. Вы неисправимый оптимист?
Нет. Они действовали с иной целью. В которой (цели) не было цели сохранить свои силы и не было заложено возможности отхода.
marat пишет:
цитата:
Это из области благих пожеланий - где деньги, Зин? Т.е. дороги были построены, но армия-то выросла.
Зин, они вбуханы в Линию Молотова...
marat пишет:
цитата:
Увы вам - право-влево 50 км/сутки это не экстремально.
Я ж говорил про инженерные прикрытия? Где лесные завалы, где минирование... Потом, почему плотность прикрытия (ака засад) у ЛС должна быть ниже, чем по пути? Нет - она будет выше...
marat пишет:
цитата:
Вы предлагаете развернуть на ЛС еще 300 дивизий? Пупок не надорвется содержать такую армию?
Кол-во для ОСТАНОВКИ в пределах ЛС я обозначил. У меня не распределено еще порядка 80-ти пех. дивизий. Я половину их готов растворить в предполье. За ЛС у меня все остальное. Т.е. еще 40. Что именно сверх существующего Вы видите у меня для постоянного содержания?
marat пишет:
цитата:
С чего мы их так разменяем? В реальности не получилось, здесь ноу-хау не вижу - сидеть в засадах, а немцы будут знать о них заранее от местных националистов или диверсантов и разгромят/обойдут.
Вопрос в числе. И в том, что засады (любые всеми и всегда) ставятся там, где обойти сложнее чем попытаться прорваться. Пусть прорывают. Основная идея - наши должны хоть кого-то уничтожить.
marat пишет:
цитата:
Идет танковая дивизия - какие силы ее остановят на сутки? Неужели батальон?
300 спартанцев? Ака "кто хочет решить проблему - ищет способ. Кто не хочет - оправдания".
Хм... Хорошо было бы иметь от 5-ти вариантов наступления противника и соответствующие мероприятия по сокращению этого числа.
- Полагаю, что так очень сложно. СССР же не имел 5 вариантов развития событий. Военные вообще готовят одну операцию. И СССР и Германия стремились упредить в развертывании. По поводу засад, вопрос, не совсем понятно зачем такая форма? Не проше ли устроить одну и большую. Т.е. атакавать немецкие мотомеханизированные соединения когда они выйдут в район линиии развертывания? Там будет проще получить артиллеристкое сопровождение и воздушную поддержку. Я не возражаю против отдельных диверсионных актов, но как фактор влияющий на скорость он уменя не учитывается.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А куда делся мой козырной туз? Расклад батенька. 
). Для этого необходимо несколько допущений. Прежде всего это демонстративный отказ от планов (пусть временно) продвижения коммунизма в Европу, во-вторых необходимо реально оценивать боеспособность своей армии в войне с Германией (а точнее в изменивщейся тактике и стратегии ведения этой самой войны). Ну и соответственно необходимо учитывать реакцию других "игроков". Особенно, как не странно, англов.
- участник сейчас на форуме