Отправлено: 03.09.10 22:48. Заголовок: Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Новая надежда (продолжение)

Хотелось бы продолжить разговор. тем более, что есть что добавить.
Я бы снова рассмотрел причину поражения РККА летом 1941 года выраженную в крайне неудачной линии развертывания.

 Отправлено: 15.10.10 22:11. Заголовок: 917 пишет: Полагаю,..

917 пишет:

цитата:

Полагаю, что так очень сложно.

В рамках ПП ЗОВО?
И не варианты развития событий, а направление возможных путей продвижения противника?
Я ведь про то, что НЕ ВАЖНО где именно в ЗОВО противник нанесет удар. Ведь мы же не собираемся его громить ИМЕННО ТАМ?
Важно - какими путями он СМОЖЕТ оттуда пройти до ЛС.
И важно - чтобы он к ЛС вышел ИМЕННО ТАМ, где мы его будем ждать.

917 пишет:

цитата:

Не проше ли устроить одну и большую.

Именно одну проще обнаружить и сложнее сделать так, чтобы ее невозможно было обойти.
Но у нас и нет ведь цели дать капитальное сражение ДО ЛС?

917 пишет:

цитата:

Т.е. атакавать немецкие мотомеханизированные соединения когда они выйдут в район линиии развертывания?

Им проще будет выйти не туда, чем нам оттуда ее перемещать.

917 пишет:

цитата:

Я не возражаю против отдельных диверсионных актов, но как фактор влияющий на скорость он уменя не учитывается.

А я про диверсии даже еще не упоминал :)

Я имел ввиду реализацию ИДЕИ предполья - максимальное ЗАТРУДНЕНИЕ продвижения противника. И это не диверсии, а сопротивление МАЛЫХ частей РККА, но постоянное и болезненное для агрессора.

Диверсии же осуществляются организованными группами из местного населения и отошедших в леса (после оказания сопротивления) частей РККА. Они осуществляются не по ударным частям, а по коммуникациям и тыловым частям.

917 пишет:

цитата:

но как фактор влияющий на скорость он уменя не учитывается.

А как он может не учитываться, если в леса уйдет несколько дивизий?
Ведь мы же не будем упорствовать в удержании неудерживаемого? Обозначили сопротивление, нанесли какой-то урон атакующим, а дальше - либо отходим, либо рассредотачиваемся по лесам...
Кто имеет возможность отходить - отходит. Кто нет - рассредотачивается по лесам...
Потом эти группы собираются и занимаются именно диверсиями.

 Отправлено: 15.10.10 22:12. Заголовок: 917 пишет: В те в..

917 пишет:

цитата:

В те временные рамки, которыми он располагает. Соответственно - октябрь 1939-июнь 1940.

Т.е. альтернативная "Барбаросса" не будет иметь ничего общего с реальной...
917 пишет:

цитата:

Ну, после этого сова на глобус натянулась хорошо?

Нет, лопнула.
917 пишет:

цитата:

. Т.е. я не могу обосновать необходимость превентивного удара по Казахстану.

Не скромничайте-можете. Вы вон, "превентивность" удара Германии по СССР сумели обосновать. Нет, конечно не Вы первый-у Вас масса достойных предшественников.
917 пишет:

цитата:

У меня нет, например 4 планов Стратегических соображений, где красные начинают и выигрывают.

Естественно, нет-они в Казахстане могут называться по-другому, и скорее всего, грифованы :). У ГИтлера, кстати, в июле 40-го никаких 4 планов Стратегических соображений тоже не было, хотя бы по причине их отсутствия.
917 пишет:

цитата:

Пример не правильный.

Конечно. неправильный, он же не вписывается в Вашу теорию "о двух превентивностях..."
craft пишет:

цитата:

ГСВ[ЗУ, ЗБ, Э, Л, Л, П] легко организовать уже на следующий день.

Серьезно? А почему же тогда ГСВГ была все время, а не "организовывалась на следующий день?" Кстати, что ВЫ вообще понимаете под термином "организовать"?
craft пишет:

цитата:

Не правильно - признать как раз будет сложно, бо надо на них напасть, для чего надо найти повод. Признать и в ближайшее время напасть - это нонсенс.

Это не нонсенс-это политика. А повод можно и самим придумать.
917 пишет:

цитата:

Хм, похоже это Вы так и не поняли, что территорию за период в несколько месяцев, можно как оставить, так и взять обратно под свой контроль.

Нет, это Вы не поняли, что за территорию, котрую якобы планировали оставить потом не дерутся с остервенением. Более того, Вы сами своими цитатами опровергли свои рассказы про планируемое оставление района за Вислой, при этом почему-то "постеснялись" уточнить был ли такой план в действительности утвержден и к какому из двух вариантов развертывания РИА относился...
917 пишет:

цитата:

Просто их глубина построения уменьшится на 300 км.

Их глубина построения не уменьшится, а просто будет перенесена на 300 км на восток.
917 пишет:

цитата:

Тут надо иметь ввиду, что немцы вообще не планировали потерять свои танки,

Хм, а можно подтверждение столь глубокой мысли от самих немцев? Потому как Вы , похоже, считаете их клиническими идиотами, которые воображают, что воевать можно без потерь...судя по всему, от этого мнения и растет Ваша "альтернатива"...
craft пишет:

цитата:

Я половину их готов растворить в предполье.

Давайте называть вещи своими именами-Вы гтовы их угробить в предполье с еще меньшей пользой,чем в реальности. Собственно, остальные Ваши положения не выходят за рамки классической "засадно-заслонной ереси", которую разбирали уже не раз.

 Отправлено: 16.10.10 15:16. Заголовок: sas пишет: А почему..

sas пишет:

цитата:

А почему же тогда ГСВГ была все время, а не "организовывалась на следующий день?" Кстати, что ВЫ вообще понимаете под термином "организовать"?

"Все время" - это время от какого времени?
От Ялты (соглашения о порядке оккупации)? От 29.05.45 (Директива СВГ командующему войсками 1-го Белорусского фронта о переименовании фронта в Группу советских оккупационных войск в Германии)?

Что было бы при создании буферных гос-в? Любой из аналогов - либо предварительные переговоры с будущими пр-вами, либо введенные войска (а они бы вводились) просто переименовали в ГСВх...

sas пишет:

цитата:

Это не нонсенс-это политика. А повод можно и самим придумать.

Это именно нонсенс. Бо признание требует соблюдения очень многих достаточно затратных формальностей.
И собственно, никто не вынуждает Германию кого-то признавать.
Если Германия и так считает, что будет атаковать те территории, какой смысл ей их признавать?

sas пишет:

цитата:

Давайте называть вещи своими именами-Вы гтовы их угробить в предполье с еще меньшей пользой,чем в реальности.

Как минимум, польза будет в том, что в предполье будет находиться около 40% войск.
Соответственно, потери будут настолько же меньше. Это при допущении сохранения такой же степени дезорганизации.

sas пишет:

цитата:

не выходят за рамки классической "засадно-заслонной ереси"

Та "ересь" применялась не к альтернативе а к реалу.
И, собственно, те кто хотел/умел устраивать засады - он этим ОЧЕНЬ успешно пользовался...

 Отправлено: 16.10.10 16:32. Заголовок: craft пишет: И, соб..

craft пишет:

цитата:

И, собственно, те кто хотел/умел устраивать засады - он этим ОЧЕНЬ успешно пользовался...

А кто в СССР умел устраивать засады?

 Отправлено: 16.10.10 17:55. Заголовок: UFB пишет: А кто в ..

UFB пишет:

цитата:

А кто в СССР умел устраивать засады?

Вам весь список огласить?

 Отправлено: 16.10.10 18:41. Заголовок: Madmax1975 пишет: В..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Вам весь список огласить?

Ну если у вас есть список, огласите весь.
А если списка нет, то можно 3-4 фамилии.
Мне чтобы понять, на каком уровне предлагается засаживать - взвод, рота, батальон?

 Отправлено: 16.10.10 20:47. Заголовок: Ганнибал вон всю арм..

Ганнибал вон всю армию в засаду посадил - и ничего, сработало

 Отправлено: 16.10.10 21:06. Заголовок: Madmax1975 пишет: Г..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Ганнибал вон всю армию в засаду посадил - и ничего, сработало

Что-то я такого советского командарма не знаю - он на Украине воевал или в Белоруссии?

 Отправлено: 17.10.10 00:16. Заголовок: Н-да, даже смайлики ..

Н-да, даже смайлики не помогают.
Есть такая книжка - М. Барятинский, Советские танковые асы. Там почти по каждой фамилии - примеры успешно реализованных танковых засад. Для начала можете этот список взять за основу.

 Отправлено: 18.10.10 15:55. Заголовок: sas пишет: Нет, это..

sas пишет:

цитата:

Нет, это Вы не поняли, что за территорию, котрую якобы планировали оставить потом не дерутся с остервенением. Более того, Вы сами своими цитатами опровергли свои рассказы про планируемое оставление района за Вислой, при этом почему-то "постеснялись" уточнить был ли такой план в действительности утвержден и к какому из двух вариантов развертывания РИА относился...

- Да ничего я не опроверг. Это все Ваши выдумки, события на фронте развивались вовсе не из моих цитат. Прочитайте Ивангородскую операцию или про Демблин и Вам ход событий возможно станет ясен. Да, собственно и в описании Лодзинского сражения есть информация о том, что ж/д сообщение с Россией было нарушено немцами, которые были у Вислы.
Ваше слово "остервенение" вообще не имеет никакого отношение к тому, был город прикрыт войсками при развертываниии или нет. Как всегда красивая выдумка.

 Отправлено: 18.10.10 16:33. Заголовок: sas пишет: Их глуби..

sas пишет:

цитата:

Их глубина построения не уменьшится, а просто будет перенесена на 300 км на восток.

- Интересный момент. Разошлись настолько, что поправляете автора альтернативы с завязкой. Нет, у меня не перенесено на восток, а именно уменьшилась глубина построения.

 Отправлено: 19.10.10 01:54. Заголовок: Madmax1975 пишет: Т..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Там почти по каждой фамилии - примеры успешно реализованных танковых засад.

Если ув. Баратянский использовал материалы отечественных архивов, то супер результат как бы дело закономерное, вот если он наши данные соизволил сопоставить с немецкими, то количество успешно осуществленных засад малость поугаснет.

 Отправлено: 19.10.10 02:05. Заголовок: craft пишет: А как ..

craft пишет:

цитата:

А как он может не учитываться, если в леса уйдет несколько дивизий? Ведь мы же не будем упорствовать в удержании неудерживаемого? Обозначили сопротивление, нанесли какой-то урон атакующим, а дальше - либо отходим, либо рассредотачиваемся по лесам... Кто имеет возможность отходить - отходит. Кто нет - рассредотачивается по лесам... Потом эти группы собираются и занимаются именно диверсиями.

-Я сомневаюсь, что части КА готовы к таким действиям. Ведь , если я Вас правильно понял речь идет о танковых дивизиях? Я не знаком с такой манерой боя по имеющимся у меня сведениям.
Ведь речь идет о расформировании танковых дивизий и формировании танковых групп в размере роты-взвода. У меня изначально было предложение, все же опираться на сложившуюся практику применения. Сама по себе засада понятна, непонятны действия этих подразделеней в отрыве от основных сил на 50-250 км. Как бы это опять не закончилось уничтожением техники и выходом к своим без оружия и петлиц. В любом случае, кто-то должен был готовить такие подразделения к самостоятельным действиям. Если механик-водитель имеет 6 часов практики куды он поедит в самостоятельное путешествие?, а тут нескорлько дивизий. Я так полагаю, для КА основной вид действий атака в лоб по прямой, которая только нашими историками признается охватом.
Т.е. мне видится такое уж слишком большая альтернатива или объясните...

 Отправлено: 19.10.10 12:08. Заголовок: craft пишет: 300 сп..

craft пишет:

цитата:

300 спартанцев? Ака "кто хочет решить проблему - ищет способ. Кто не хочет - оправдания".

Т.е. все на уровне лозунгов- "и вновь застрочил пулемет"? Вы можете прикинуть количество засад и сил для задержки танковойо дивизии на сутки? Если нет, то к чему тогда этот пропагандистский угар - да мы их одной левой!
craft пишет:

цитата:

ЕМНИП сроки мобилизации определялись не днями, а неделями. Т.е. до 3-х недель нам было надо. ИМХО данная альтернатива дает возможность в этом найти смысл в новых территориях. На этом я о потребности в новых территориях закончу.

Так отнесение линии развертывания на 200-300 км вгулубь не дает этиз 3-х недель. Максимум 3 дня.
craft пишет:

цитата:

А зачем те 10тыщ старых танков собирать в мехкорпуса? Может, их целесообразнее раздать по гарнизонам?

Затем, что обслуживать их будет по гарнизонам нечем. Раздали в стрелковые дивизии и выяснилось, что нужны специалисты службы ГСМ, ремонта, эвакуации и так на каждый танковый батальон, отданный в стрелковую дивизию.
craft пишет:

цитата:

Я несколько не представляю способ передвижения 4-й ТГР все время фронтом. Когда-то они пойдут и колонной. Вот когда нет другого способа двигаться 4-й ТГР, кроме как колонной, вот в том месте и устроить нашу танковую засаду. А в засаде не будут все 200 танков (я же предложил их разнести по гарнизонам). Вот 5-10 танков и устроят засаду. Сожгут 3-5 танков. Самоподорвутся, а экипажи отойдут/скроются в лесах. А через пару км - еще такая же засада.

Да уж - 3-5 танков сдохнут с голода, дожидаясь колонну немецких танков, а остальные будут разбиты передовыми разведчастями. Или "дружественное" население при слухах о приблежении немцев постарается. Опять же - рации у каждого будут, чтобы приказ получить? Кухню каждому дадут, базу снабжения и т.п. - ведь срок нападения не известен, сколько они там сидеть будут?
И самое главное - вы оптимистично смотрите на численность советских танковых войск: около 7000 танков с 45-мм пушкой, 6000 БТ с 45-мм пушкой. 400 Т-28 с КТ-28 и Л-10, 900 Т-34 и 500 КВ-1 не имеют бронебойных снарядов. Остальные танкетки и малые танки с пулеметным вооружением. Получается 10 тыс пушечных танков распылите по засадам и останется кулак в 5000 танков - сопоставимый с количеством немецких танков.
craft пишет:

цитата:

Я в курсе. Но я же говорил про цитата: при условии содержания УРов ЛС в боеспособном состоянии Про прорыв обезоруженных УРов, или УРов без прикрытия я НЕ говорил.

Проблема в том, что ЛС принципиально не имеет противотанковых ДОС. Там 90-95% пулеметных и остальные орудийные(но не противотанковые!)
craft пишет:

цитата:

Нет. Они действовали с иной целью. В которой (цели) не было цели сохранить свои силы и не было заложено возможности отхода.

Вы с ЛС собираетесь еще и отходить?
craft пишет:

цитата:

Зин, они вбуханы в Линию Молотова...

Так сколько было вбухано? Там что-то около 900 ДОС успели соорудить - сильно усилят ЛС, учитывая, что ее еще и содержать нужно будет в вашей реальности.
craft пишет:

цитата:

Я ж говорил про инженерные прикрытия? Где лесные завалы, где минирование... Потом, почему плотность прикрытия (ака засад) у ЛС должна быть ниже, чем по пути? Нет - она будет выше...

Завалы с объявлением войны или уже в мироное время население бедт их растаскивать для свободного проезда и прохода.
craft пишет:

цитата:

Кол-во для ОСТАНОВКИ в пределах ЛС я обозначил. У меня не распределено еще порядка 80-ти пех. дивизий. Я половину их готов растворить в предполье. За ЛС у меня все остальное. Т.е. еще 40. Что именно сверх существующего Вы видите у меня для постоянного содержания?

Т.е. вы считатете, что 80 дивизий в двух групировках смогут удержать 120 немецких дивизий первого эшелона? Да часть немецких солдат и противника не увидит.
craft пишет:

цитата:

Вопрос в числе. И в том, что засады (любые всеми и всегда) ставятся там, где обойти сложнее чем попытаться прорваться. Пусть прорывают. Основная идея - наши должны хоть кого-то уничтожить.

Для задачи уничтожить хоть кого-то вы готовы распылить 10000 танков?
Опять же вы места расмотрели - где они такие, где обойти сложнее, чем прорваться?

 Отправлено: 19.10.10 18:38. Заголовок: marat пишет: Вы мож..

marat пишет:

цитата:

Вы можете прикинуть количество засад и сил для задержки танковойо дивизии на сутки?

Если Вам не нравится "на сутки" я его вычеркну.
Не в сутках смысл. А смысл в нанесении максимально возможного ущерба агрессору и вынуждения агрессора продвигаться там, где НАМ это выгодно. И ПОСЛЕ всего этого - так долго, как нам надо.

marat пишет:

цитата:

Так отнесение линии развертывания на 200-300 км вгулубь не дает этиз 3-х недель. Максимум 3 дня.

Что 3 дня? Парадный марш по асфальту - это да, 3 дня.
Предполье для того и служит, чтобы не было парадного марша, а чтобы любой км для агрессора был связан с потерями.
Если новые территории интерпретируем как предполье (а иного смысла в них я не вижу) - тогда на этом предполье следует организовать именно такие условия для противника - каждый шаг с боями, каждый бой должен приносить потери противнику.

marat пишет:

цитата:

Затем, что обслуживать их будет по гарнизонам нечем. Раздали в стрелковые дивизии и выяснилось, что нужны специалисты службы ГСМ, ремонта, эвакуации и так на каждый танковый батальон, отданный в стрелковую дивизию.

Я ж не зря сказал - что в засады можно ставить неисправные танки. Лишь бы оружие действовало.
И даже назвал эти засады не танковыми, а артиллерийскими.
Незачем им обслуга на месте засады.

marat пишет:

цитата:

около 7000 танков с 45-мм пушкой, 6000 БТ с 45-мм пушкой. 400 Т-28 с КТ-28 и Л-10, 900 Т-34 и 500 КВ-1 не имеют бронебойных снарядов.

Все нормально. Танкам в засаде не нужен полный боекомплект - их ресурс не будет больше 5-ти выстрелов. Потом их сметут.
Так что первыми выстрелами поражаются машины/танки в голове колонны, еще 3-4 выстрела по следующим. Потом техника бросается/подрывается, экипажи отходят...

marat пишет:

цитата:

Проблема в том, что ЛС принципиально не имеет противотанковых ДОС. Там 90-95% пулеметных и остальные орудийные(но не противотанковые!)

ЛС не ограничена только ДОСами. Боеспособные ДОС ВСЕГДА будут иметь полевое прикрытие...

marat пишет:

цитата:

Вы с ЛС собираетесь еще и отходить?

Пока что нет.

marat пишет:

цитата:

Так сколько было вбухано? Там что-то около 900 ДОС успели соорудить - сильно усилят ЛС, учитывая, что ее еще и содержать нужно будет в вашей реальности.

Ваши "что-то около 900 ДОС" поверх существующих в ЛС - это практически еще одна ЛС возле ЛС.
Этим кол-вом ДОСов можно перекрыть почти все щели в старой ЛС...

marat пишет:

цитата:

Завалы с объявлением войны или уже в мироное время население бедт их растаскивать для свободного проезда и прохода.

Политуправления ходят и разъясняют, что вот здесь есть проезд, а вот там - трогать нельзя.

marat пишет:

цитата:

Т.е. вы считатете, что 80 дивизий в двух групировках смогут удержать 120 немецких дивизий первого эшелона? Да часть немецких солдат и противника не увидит.

Не удержать, а затруднить и замедлить продвижение противника на требуемые сроки.
После этих сроков за ЛС будет уже 300 дивизий.

marat пишет:

цитата:

Для задачи уничтожить хоть кого-то вы готовы распылить 10000 танков?

Не хоть кого-то, а разменять 5 наших (устаревших) на от 2-х противника.
Если Вы не согласны на такое соотношение потерь, тогда скажите - какое соотношение потерь Вы видите оптимальным и как его достигнуть?

marat пишет:

цитата:

Опять же вы места расмотрели - где они такие, где обойти сложнее, чем прорваться?

Я не собираюсь работать за ГШ. Это его работа - поставить задачу обустройства территории для обороны.

Или Вы хотите сказать, что владеете информацией о проведенных исследованиях и выводе типа "там не за что зацепиться"?

 Отправлено: 19.10.10 19:48. Заголовок: 917 пишет: Я сомнев..

917 пишет:

цитата:

Я сомневаюсь, что части КА готовы к таким действиям.

Я НЕ сомневаюсь, что НЕ готовы.
Также как НЕ сомневаюсь, что к альтернативе ТОГДА НЕ готов НИКТО.

Альтернатива - это отход от политической линии. Мы ДОПУСКАЕМ, что:
- вооруженная передовой идеей РККА не сможет противостоять агрессору.
- вооруженные передовым учением военачальники будут развивать тему обороны, которая есть "смерть вооруженного восстания".
- мыслью о допустимости отступления мы предаем передовой класс на только что освобожденных территориях.
и т.д. и т.п.

Естественно, что альтернативу ТОГДА НИКТО не поймет...

Я ж не зря сказал ранее, что альтернативу надо "танцевать" от Брестского мира.
Как наглядного примера ДОПУСТИМОСТИ временного поражения.
Ковать, так сказать, пирожки по ТЕМ ЕЩЕ следам...

Альтернатива, объявленная по принципу "забыли про вчера, сегодня новая эпоха" НЕВОЗМОЖНА.
Поскольку НЕВОЗМОЖНО перестроить мозги всем одной командой.
Требуется соответствующая идеологическая подготовка на ВСЕХ уровнях... Длительная и продуманная...

И только ПОСЛЕ формирования идеи - уже тактические нюансы...

917 пишет:

цитата:

Ведь речь идет о расформировании танковых дивизий и формировании танковых групп в размере роты-взвода.

Да. Но не всех, а оснащенных устаревшей техникой.

Насчет формировании групп не уверен. Возможно, имеет смысл подчинить такие группы гарнизонам.
Поскольку от них (групп) не ожидается маневренных действий, а чисто применение на заданной позиции.

917 пишет:

цитата:

У меня изначально было предложение, все же опираться на сложившуюся практику применения.

Т.е. контратаки крупными силами?
А чем тогда альтернатива будет отличаться от реала?
Мы НЕ предложим ничего нового в тактике... И будем также биты....
Честно говоря, я пока не нахожу смысла в "делать все тоже самое" только на 200-300 км восточнее.
Ведь тогда недалеко и до такой альтернативы - звезды легли не так, мы не заняли новые территории, а нас побили на ЛС...

Мы должны ДУМАТЬ иначе.

917 пишет:

цитата:

Сама по себе засада понятна, непонятны действия этих подразделеней в отрыве от основных сил на 50-250 км.

ИМЕННО!
Они непонятны, т.к. ни идеологически ни тактически ничем не подкреплены, кроме того, что сама по себе засада - это хорошо...

917 пишет:

цитата:

Т.е. мне видится такое уж слишком большая альтернатива или объясните...

Именно про это я и говорю в начале поста...

Сначала мы формулируем ИДЕОЛОГИЮ.
Потом ВОЕННУЮ ИДЕЮ.
И там и там проявляем гибкость в плане допустимости тактических поражений.
Соответственно обучаем войска, которые не впадают в панику при слухах об окружении или об отходе, а тем более при реальном прорыве...
Потом учим те самые войска действовать в условиях окружения и отхода...
И т.д. и т.п.

 Отправлено: 19.10.10 21:08. Заголовок: craft пишет: Я не с..

craft пишет:

цитата:

Я не собираюсь работать за ГШ. Это его работа - поставить задачу обустройства территории для обороны. Или Вы хотите сказать, что владеете информацией о проведенных исследованиях и выводе типа "там не за что зацепиться"?

Значит вы не имеете представления о таких местах вообще и выдаете желаемое за действительное. Но тем не менее за ГШ предложение сделали.
craft пишет:

цитата:

Если Вам не нравится "на сутки" я его вычеркну. Не в сутках смысл. А смысл в нанесении максимально возможного ущерба агрессору и вынуждения агрессора продвигаться там, где НАМ это выгодно. И ПОСЛЕ всего этого - так долго, как нам надо.

Ущерб это хорошо. Но какова его цена? Распылить 10000 танков по лесам в надежде причинить какой-никакой ущерб противнику?
craft пишет:

цитата:

Что 3 дня? Парадный марш по асфальту - это да, 3 дня.

Парадный марш - это сутки. На Халхин-Голе танковая бригада шла со скоростью 30 км/ч(13 км/ч с учетом дневок и привалов).
craft пишет:

цитата:

Предполье для того и служит, чтобы не было парадного марша, а чтобы любой км для агрессора был связан с потерями. Если новые территории интерпретируем как предполье (а иного смысла в них я не вижу) - тогда на этом предполье следует организовать именно такие условия для противника - каждый шаг с боями, каждый бой должен приносить потери противнику.

так вы решили - население сразу переселяем или с началом войны? Как им жить в условиях инженерно-минных заграждений дорог и проходов? Поля перепаханы рвами, мосты взорваны, дороги заминированы - или надеетесь в первые минуты перехода границы все это устроить?
craft пишет:

цитата:

Я ж не зря сказал - что в засады можно ставить неисправные танки. Лишь бы оружие действовало. И даже назвал эти засады не танковыми, а артиллерийскими. Незачем им обслуга на месте засады.

То есть если ударник затупиться, то и черт с ним - ремонтировать необязательно? или у неисправной техники башню начнет клинить, прицел собьется - на полигон тягачем потащим или по ближайшей хате пристрелку проведем?
craft пишет:

цитата:

Все нормально. Танкам в засаде не нужен полный боекомплект - их ресурс не будет больше 5-ти выстрелов. Потом их сметут. Так что первыми выстрелами поражаются машины/танки в голове колонны, еще 3-4 выстрела по следующим. Потом техника бросается/подрывается, экипажи отходят...

Я вообще-то к тому, что из 13-15 тыс танков вы 10 тыс поставили волевым решением в засады, а на всю страну оставили 5000 пушечных танков (ДВФ с ЗаБВО, Кавказом и САВО около 4000 имел). Будет чем встретить вышедшие на указанные вами места немецкие танковые группы?
craft пишет:

цитата:

ЛС не ограничена только ДОСами. Боеспособные ДОС ВСЕГДА будут иметь полевое прикрытие...

40 дивизий на 1500 км границы? Оптимистично... Остальным нужно 10-15 дней на развертывание.
craft пишет:

цитата:

Пока что нет.

Это же вы написали:

цитата:

Нет. Они действовали с иной целью. В которой (цели) не было цели сохранить свои силы и не было заложено возможности отхода.

craft пишет:

цитата:

Ваши "что-то около 900 ДОС" поверх существующих в ЛС - это практически еще одна ЛС возле ЛС. Этим кол-вом ДОСов можно перекрыть почти все щели в старой ЛС...

1. 900 я взял по памяти. Но вы забываете, что при строительстве ЛМ не тратили денег на поддержание в боевой готовности ЛС.
2. ЛС имела 3279 ДОС - примерно 0,3-0,8 на кв. км. Вооружение для ДОС ЛМ брали с ЛС.
craft пишет:

цитата:

Политуправления ходят и разъясняют, что вот здесь есть проезд, а вот там - трогать нельзя.

Для немцев заботливо оставили?
craft пишет:

цитата:

Не удержать, а затруднить и замедлить продвижение противника на требуемые сроки. После этих сроков за ЛС будет уже 300 дивизий.

Пока вы не убедили, что принятые вами меры могут удержать немцев на 3 недели. Максимум 3 дня.
craft пишет:

цитата:

Не хоть кого-то, а разменять 5 наших (устаревших) на от 2-х противника. Если Вы не согласны на такое соотношение потерь, тогда скажите - какое соотношение потерь Вы видите оптимальным и как его достигнуть?

Немцы могут чинить свою подбитую технику, а мы "бросаем и взрываем". Просто 5 против 2 немецких - необоснованный оптимизм: немецкие колонны , пусть ротные по 22 танка идут по дорогам и попадают в засаду с 3-5 советскими танками: примерно 129 рот - 600 советских танков в засадах, мимо остальных 9400 немцы проедут даже не встретившись? Или засады будут через 10 км? Тогда и немцы будут идти дивизионной колонной - 17 дивизий против 2379 танков в засадах, разбиваемых по очереди(5 танковХ300/10 км=150 танков-засад на дивизию). Остальные 7600 даже немецких танков не увидят и пропадут зря?

 Отправлено: 19.10.10 22:58. Заголовок: marat пишет: Значит..

marat пишет:

цитата:

Значит вы не имеете представления о таких местах вообще и выдаете желаемое за действительное.

За задачу для проработки.

marat пишет:

цитата:

Ущерб это хорошо. Но какова его цена? Распылить 10000 танков по лесам в надежде причинить какой-никакой ущерб противнику?

Не по лесам. А по засадам. Где это будет оптимально - см.выше. У ГШ есть те, кто в этом рубит.

marat пишет:

цитата:

Парадный марш - это сутки. На Халхин-Голе танковая бригада шла со скоростью 30 км/ч(13 км/ч с учетом дневок и привалов).

Что Вы так зацепились за переход по пустыне...
Танковая бригада может. Но так НЕ могут средства обеспечения, приданные средства ПТО, и зенитки...

marat пишет:

цитата:

так вы решили - население сразу переселяем или с началом войны? Как им жить в условиях инженерно-минных заграждений дорог и проходов? Поля перепаханы рвами, мосты взорваны, дороги заминированы - или надеетесь в первые минуты перехода границы все это устроить?

С началом - поздно. Согласен на сразу.
А Ваши варианты?

marat пишет:

цитата:

То есть если ударник затупиться, то и черт с ним - ремонтировать необязательно? или у неисправной техники башню начнет клинить, прицел собьется - на полигон тягачем потащим или по ближайшей хате пристрелку проведем?

С чего бы ударник до отъезда в засаду рабочий, а по прибытии затупился? Стрельбы по пути не предусмотрены...
Заклиненной башней в сторону дороги. Пару раз стрельнуть можно...
То же и про прицел.
Что у всех пяти сразу откажет - вряд ли. Даже если случится - через км еще такие же. Не критично.

marat пишет:

цитата:

Я вообще-то к тому, что из 13-15 тыс танков вы 10 тыс поставили волевым решением в засады, а на всю страну оставили 5000 пушечных танков (ДВФ с ЗаБВО, Кавказом и САВО около 4000 имел)

У меня есть запас. Готов попополамить. Т.е. не через км, а через два.

marat пишет:

цитата:

40 дивизий на 1500 км границы? Оптимистично... Остальным нужно 10-15 дней на развертывание.

Не забывайте УРы с прикрытием. И 20 дивизий на проходах между УРами.
При условии угадывания мест выхода ударных частей к ЛС с ними справляются те 20. А ЭТИ 40 - всего лишь резерв.

marat пишет:

цитата:

Это же вы написали: цитата: Нет. Они действовали с иной целью. В которой (цели) не было цели сохранить свои силы и не было заложено возможности отхода.

Вообще-то это про реал.

marat пишет:

цитата:

1. 900 я взял по памяти. Но вы забываете, что при строительстве ЛМ не тратили денег на поддержание в боевой готовности ЛС. 2. ЛС имела 3279 ДОС - примерно 0,3-0,8 на кв. км. Вооружение для ДОС ЛМ брали с ЛС.

1. Да, тратили деньги на разоружение ЛС, перевозку и монтаж на ЛМ.
2. "0,3-0,8 на кв. км" Вы видимо, имеете ввиду просто "км"? И имеете ввиду равномерное распределение 3279 ДОСов по линии границы?
Так они не были распределены равномерно.

marat пишет:

цитата:

Пока вы не убедили, что принятые вами меры могут удержать немцев на 3 недели. Максимум 3 дня.

Сами себе противоречите - в пустыне это 1 (один) день.
А если не один - тогда почему не неделя? А если одна неделя - тогда почему не 2-3-4...?
Не пустыня?
Да. Именно что не пустыня, не демилитаризованная территория, а предполье...

marat пишет:

цитата:

Просто 5 против 2 немецких - необоснованный оптимизм

Это не оптимизм. Считайте, что это постановка задачи.

Т.е. берем 3 недели, которые нам надо на развертывание.
За этот срок противник не должен достичь линии развертывания.

Ваши предложения?

 Отправлено: 20.10.10 08:21. Заголовок: craft пишет: Ваши п..

craft пишет:

цитата:

Ваши предложения?

Оккупация Германии по Рейн.
В условиях 1941 г задача не имеет решения.
Можно немного уменьшить потери за счет подъема войск числа 12-14.06.1941 г., но это противоречит логике руководства.
craft пишет:

цитата:

2. "0,3-0,8 на кв. км" Вы видимо, имеете ввиду просто "км"? И имеете ввиду равномерное распределение 3279 ДОСов по линии границы?

Нет, именно кв. км. По ширине полосы будет примерно 1-4 на км.

craft пишет:

цитата:

Сами себе противоречите - в пустыне это 1 (один) день.

Три дня на переброску тылов и части пехоты автотранспортом.
craft пишет:

цитата:

Вообще-то это про реал.

В альтернативе они получают задачу сохранить силы и разрешение на отход. Новая линия развертывания - ЛС, т.е. отходим с нее.
craft пишет:

цитата:

У ГШ есть те, кто в этом рубит.

ГШ не станет распылять войска по засадам.
craft пишет:

цитата:

Танковая бригада может. Но так НЕ могут средства обеспечения, приданные средства ПТО, и зенитки...

Моторизованные части ОКХ тоже могут. И я даю им три дня.
В Прибалтике Манштейн прошел 300 км за 4 дня. При вводе войск в Прибалтику советские бригады БТ ходили со скоростью 24 км/ч.
craft пишет:

цитата:

С началом - поздно. Согласен на сразу. А Ваши варианты?

Если сразу, то страна надорвется кормить население предполья. Немцам даже нападать не придется - всего лишь выждать пару лет и "хурма созреет".
craft пишет:

цитата:

С чего бы ударник до отъезда в засаду рабочий, а по прибытии затупился? Стрельбы по пути не предусмотрены... Заклиненной башней в сторону дороги. Пару раз стрельнуть можно... То же и про прицел. Что у всех пяти сразу откажет - вряд ли. Даже если случится - через км еще такие же. Не критично.

Я сосвсем забыл - 45-мм БС не пробивает лобовую броню половины немецких танков.
Опять же немцы могут в голове колонны пустить мотоциклистов/БТР/БА.
Опять же танковой дивизии приданы эскадрильи ближней авиаразведки.
craft пишет:

цитата:

У меня есть запас. Готов попополамить. Т.е. не через км, а через два.

Вообще-то я учитывал через 10 км. Но даже если через 20, то первая засада должна быть километрах в 100, иначе они просто не успеют среагировать на немецкое вторжение.
Засады, устроенные и содержащиеся уже в мирное время выявляются агентурной разведкой и уничтожаются силовыми подразделениями.
Если засаду оборудуют с начала вторжения, то могут банально не успеть.
craft пишет:

цитата:

При условии угадывания мест выхода ударных частей к ЛС с ними справляются те 20. А ЭТИ 40 - всего лишь резерв.

20 дивизий - по 15 км на дивизию. Сколько потребуется времени танковой дивизии для ее обхода? Если полоса шире - она банально проламывается. При этом 54 пто на 15 км - это по 3,5 орудия на км, это по 15 танков на км фронта(уставные требования). Фактически броню пробивают не с 1 км, а с 300 метров, т.е. уже эффективность в 3 раза меньше, да и немцы могут пустить по 50 км танков на км фронта.
craft пишет:

цитата:

1. Да, тратили деньги на разоружение ЛС, перевозку и монтаж на ЛМ.

Не тратили денег на вырубку леса и кустарника, откачку воды, планировку грунта, осушение воздуха ДОС, линии связи и содержание гарнизонов.

 Отправлено: 20.10.10 14:17. Заголовок: craft пишет: ИМЕННО..

craft пишет:

цитата:

ИМЕННО! Они непонятны, т.к. ни идеологически ни тактически ничем не подкреплены, кроме того, что сама по себе засада - это хорошо...

Сама по себе засада хорошо когда она неожиданна, это ее главное преимущество. Если известно о засадной военной идее и тактике противника, он не подставит
под его замысел ценное вооружение. Передовые моторизированные пехотные части будут выявлять засады, а подавлять раскрытые могут уже танки, но с умом.
Даже сами обстоятельства кампании (альтернатива 917) диктуют не использовать танковые дивизии для прорыва и охвата - нечего этого не нужно и таким образом
засады не должны встретить танки в принципе. Только из-за плохой работы выявления и зачистки.

Гальдер: - Мы подумаем как нам организовать эту работу и использовать для улучшения усиленные ВДВ.

 Отправлено: 20.10.10 14:46. Заголовок: craft пишет: "В..

craft пишет:

цитата:

"Все время" - это время от какого времени?

Все время существования ГДР.
craft пишет:

цитата:

Бо признание требует соблюдения очень многих достаточно затратных формальностей.

Признание не требует никаких затартных формальностей, кроме затрат бумаги и времени на написание признания.
craft пишет:

цитата:

Если Германия и так считает, что будет атаковать те территории, какой смысл ей их признавать?

Чтобы усыпить бдительность атакуемых, к примеру. Или для того,чтобы можно было не атаковать эти территории, а устроить что-то по Чехословацкому или Австрийскому сценарию.

цитата:

Как минимум, польза будет в том, что в предполье будет находиться около 40% войск. Соответственно, потери будут настолько же меньше.

Соответственно, меньше будут и немецкие потери.
craft пишет:

цитата:

Та "ересь" применялась не к альтернативе а к реалу.

Та ересь вылезала как раз в виде альтернативы.
917 пишет:

цитата:

Да, собственно и в описании Лодзинского сражения есть информация о том, что ж/д сообщение с Россией было нарушено немцами, которые были у Вислы.

И что? Данный факт никак не свидетельствует о том, что район за Вислой собирались оставить.
917 пишет:

цитата:

Разошлись настолько, что поправляете автора альтернативы с завязкой.

Я же не виноват, что автор ничего не понимает в особенности дислокации войск в мирное время...
917 пишет:

цитата:

Нет, у меня не перенесено на восток, а именно уменьшилась глубина построения.

Это у Вас от незнания усугубленного послезнанием.

 Отправлено: 20.10.10 17:49. Заголовок: marat пишет: Оккупа..

marat пишет:

цитата:

Оккупация Германии по Рейн.

ВАУ!!! ДА!!!
Только мы не в том месте встретились. Нам к Резуну.

marat пишет:

цитата:

В условиях 1941 г задача не имеет решения.

И тут практически согласен - см. мой ответ 917.

marat пишет:

цитата:

В альтернативе они получают задачу сохранить силы и разрешение на отход. Новая линия развертывания - ЛС, т.е. отходим с нее.

Это относится к частям предполья.
На рубежах ЛС надо безусловно останавливать агрессора.

marat пишет:

цитата:

ГШ не станет распылять войска по засадам.

Я, опять таки, не говорю про войска в целом. В засады я отряжаю устаревшие танки.
Прочие (пехота, артиллерия и проч из числа 40 дивизий, плюс гарнизоны) организуют оборону нас.пунктов, и прочих рубежей.

marat пишет:

цитата:

Если сразу, то страна надорвется кормить население предполья. Немцам даже нападать не придется - всего лишь выждать пару лет и "хурма созреет".

Сельское население предполья сможет себя прокормить в местах отселения.
Городскому же населению завалы в лесах фиолетовы.
Да, годы такое состояние продолжаться не может.
Но "хурма зреет" не только в части недовольства населения новых территорий, а и в части нашего перевооружения и пересмотра наших планов.

marat пишет:

цитата:

Вообще-то я учитывал через 10 км. Но даже если через 20, то первая засада должна быть километрах в 100, иначе они просто не успеют среагировать на немецкое вторжение. Засады, устроенные и содержащиеся уже в мирное время выявляются агентурной разведкой и уничтожаются силовыми подразделениями.

А я разве говорил про либо стационарные, либо динамические?
Нет, я говорил про можно использовать неисправные.
Неисправные - на стационарные. Исправные - на засады по ситуации.
Если хотите - стационарные можно попутно использовать как ловушки для диверсантов.

marat пишет:

цитата:

20 дивизий - по 15 км на дивизию. Сколько потребуется времени танковой дивизии для ее обхода? Если полоса шире - она банально проламывается. При этом 54 пто на 15 км - это по 3,5 орудия на км, это по 15 танков на км фронта(уставные требования). Фактически броню пробивают не с 1 км, а с 300 метров, т.е. уже эффективность в 3 раза меньше, да и немцы могут пустить по 50 км танков на км фронта.

См. ранее. Я говорил про выявление нахождения танковых групп перед ЛС на расстоянии их суточного марша не менее чем за сутки.
За сутки МОЖНО переформировать оборону так, чтобы перед танковой группой оказался эшелонированный фронт обороны из пары дивизий с нашей превосходящей танковой группой.
Да, это оголит фланги.
Но и это предусмотрено ранее - разведкой и подготовкой территории. Т.е. ЗА СУТКИ противник может оказаться только там. Если он пойдет не туда - на это ему понадобиться БОЛЬШЕ времени и затрат.
Т.е., допустим, противник решает идти не в открытые двери, а в обход. Он там встречает инженерные препятствия, мины, засады...

marat пишет:

цитата:

сосвсем забыл - 45-мм БС не пробивает лобовую броню половины немецких танков.

Гарантированно рвет гусеницы, поражает моторный отсек.
Засада не ставится фронтально. Она обычно сбоку.
Задача засады не обезоружить противника, а остановить. Поэтому первый выстрел не по башне и не в лоб. А по ходовой и в двигло.

marat пишет:

цитата:

Не тратили денег на вырубку леса и кустарника, откачку воды, планировку грунта, осушение воздуха ДОС, линии связи и содержание гарнизонов.

На ЛМ таки именно на это и тратили...

 Отправлено: 20.10.10 18:01. Заголовок: Yroslav пишет: Толь..

Yroslav пишет:

цитата:

Только из-за плохой работы выявления и зачистки.

Хорошая работа требует времени.
Сколько Вы готовы отрядить времени на выявление засад и их зачистку?

Напоминаю, что время работает на нас.

Yroslav пишет:

цитата:

Если известно о засадной военной идее и тактике противника, он не подставит под его замысел ценное вооружение.

Согласен.
Но я вовсе не говорю "о засадной военной идее". Идея в целом ширше.
Засадной тактике отдаются устаревшие и неисправные танки.
Части предполья оказывают сопротивление безотносительно засад... Не отказывая себе и в них... Но по ситуации...

 Отправлено: 20.10.10 18:18. Заголовок: sas пишет: Та ересь..

sas пишет:

цитата:

Та ересь вылезала как раз в виде альтернативы.

Та "ересь" "вылезала" в виде Комбрига и его анализа тактики Катукова.
Тогда "альтернативы" не было. Все применялось к реалу.

sas пишет:

цитата:

Соответственно, меньше будут и немецкие потери.

Потери немцев в начальный период ВОВ НИКАК не связаны с численностью РККА.
Они связаны лишь с готовностью ОТДЕЛЬНЫХ частей РККА и инициативой их командиров.
Так что нанесение потерь противнику зависит от удельного числа боеготовых частей и грамотности их командиров, а не от суммарного кол-ва войск.

 Отправлено: 20.10.10 18:58. Заголовок: craft пишет: Хороша..

craft пишет:

цитата:

Хорошая работа требует времени. Сколько Вы готовы отрядить времени на выявление засад и их зачистку?

цитата:

Но я вовсе не говорю "о засадной военной идее". Идея в целом ширше. Засадной тактике отдаются устаревшие и неисправные танки. Части предполья оказывают сопротивление безотносительно засад... Не отказывая себе и в них... Но по ситуации...

Ну, какая-то часть будет известна заранее (шпиЁны и Агенты), но в основном засады проявят себя на движущихся в авангарде частях.
Конечно им будут даны специальные указания тщательнее проверять полосу движения, действия при обнаружении тоже можно продумать
специальным образом. В основном засады должны быть лишены фактора неожиданности, а подавить или локализовать инвалидную технику
с ограниченным боезапасом "дело техники". Потом, узловые, важные места постановки заграждений, укреплений, засад вычисляются тем же
образом, что и их разработчиками. При планировании маршрутов движения им будет уделено тщательное внимание.
Гальдер: - Мы вырвем у них жало неожиданности. Москиты доставят нам некоторые
неприятности, но не остановят немецкую машину. Самая большая проблема разведки сейчас - понять широту идеи альтернативщиков.
Чем шире они размахнуться, тем меньше мы встретим "завалов в лесу" на своем пути, а чем уже - тем больше мы накроем их сетью.

 Отправлено: 20.10.10 19:44. Заголовок: Yroslav пишет: Пото..

Yroslav пишет:

цитата:

Потом, узловые, важные места постановки заграждений, укреплений, засад вычисляются тем же образом, что и их разработчиками. При планировании маршрутов движения им будет уделено тщательное внимание.

В целом, согласен.
В частностях - нет.
Засада числом 5 танков не рассматривается при разработке плана движения группы в 250+ танков.
Как не рассматриваются пулеметные гнезда, отдельные батареи ПТО и прочие комариные укусы.
Равно как не рассматриваются единичные мины, отдельные фугасы и проч. мелочь.

Рассматриваться может только факт того, что НИ ОДИН км НЕ ОБОЙДЕТСЯ без комариного укуса.
Безотносительно - важный ли это км или нет.

Кстати - это хороший способ вызвать атаку типа "отказ в обслуживании" на плановые структуры Германского ГШ.
Типа предоставить противнику информацию о нескольких тыщ возможных танковых засадах.
Типа, организовать пионерские игры по типу "Зарницы", в которых пионеры будут рыть в лесах окопы и укрытия для танков.
Или не пионеров, а с/х жителей под гарантии снабжения по надобностям...

 Отправлено: 20.10.10 19:44. Заголовок: craft пишет: Я, опя..

craft пишет:

цитата:

Я, опять таки, не говорю про войска в целом. В засады я отряжаю устаревшие танки. Прочие (пехота, артиллерия и проч из числа 40 дивизий, плюс гарнизоны) организуют оборону нас.пунктов, и прочих рубежей.

Отдельные узлы обороны обходятся. К примеру Могилев обошли, а штурмовали части второго эшелона.
craft пишет:

цитата:

Сельское население предполья сможет себя прокормить в местах отселения. Городскому же населению завалы в лесах фиолетовы. Да, годы такое состояние продолжаться не может. Но "хурма зреет" не только в части недовольства населения новых территорий, а и в части нашего перевооружения и пересмотра наших планов.

1. Городу нужен подвоз продоволствия и других товаров. Для обеспечения работой нужен вывоз этих самых товаров.
2. Про хурму имел в виду что СССР ослабеет, содержа на шее армию и 25 млн населения предполья, рухнет под тяжестью ноши.
3. Если предоставить начеление самому себе то активизируются антисоветские элементы, а НКВД гоняться за ними по заваленным дорогам просто не сможет. Т.е. здесь вариант №2 - антисоветское выступление, провозглашение независимости, ввод советских войск и ввод немецких на помощь независимым правительствам. Или СССР сливает это предполье.
Но самый радикальный вариант - десант силами итальянского флота под немецким командованием в Крым.
craft пишет:

цитата:

Неисправные - на стационарные. Исправные - на засады по ситуации. Если хотите - стационарные можно попутно использовать как ловушки для диверсантов.

Ну какие тут засады по ситуации, если немцы 200-300 км пройдут за сутки? Вам бы достоверную информацию о начале вторжения получить и отреагировать на нее успеть.
craft пишет:

цитата:

На ЛМ таки именно на это и тратили...

Так будут тратить на ЛС - тогда откуда деньги на усиление ЛС. Учитывая, что содержать нужно свыше 3000 ДОС. А желательно еще и модернизировать - они все (?) фронтального огня.

 Отправлено: 20.10.10 19:44. Заголовок: craft пишет: Я, опя..

craft пишет:

цитата:

Я, опять таки, не говорю про войска в целом. В засады я отряжаю устаревшие танки. Прочие (пехота, артиллерия и проч из числа 40 дивизий, плюс гарнизоны) организуют оборону нас.пунктов, и прочих рубежей.

Отдельные узлы обороны обходятся. К примеру Могилев обошли, а штурмовали части второго эшелона.
craft пишет:

цитата:

Сельское население предполья сможет себя прокормить в местах отселения. Городскому же населению завалы в лесах фиолетовы. Да, годы такое состояние продолжаться не может. Но "хурма зреет" не только в части недовольства населения новых территорий, а и в части нашего перевооружения и пересмотра наших планов.

1. Городу нужен подвоз продоволствия и других товаров. Для обеспечения работой нужен вывоз этих самых товаров.
2. Про хурму имел в виду что СССР ослабеет, содержа на шее армию и 25 млн населения предполья, рухнет под тяжестью ноши.
3. Если предоставить начеление самому себе то активизируются антисоветские элементы, а НКВД гоняться за ними по заваленным дорогам просто не сможет. Т.е. здесь вариант №2 - антисоветское выступление, провозглашение независимости, ввод советских войск и ввод немецких на помощь независимым правительствам. Или СССР сливает это предполье.
Но самый радикальный вариант - десант силами итальянского флота под немецким командованием в Крым.
craft пишет:

цитата:

Неисправные - на стационарные. Исправные - на засады по ситуации. Если хотите - стационарные можно попутно использовать как ловушки для диверсантов.

Ну какие тут засады по ситуации, если немцы 200-300 км пройдут за сутки? Вам бы достоверную информацию о начале вторжения получить и отреагировать на нее успеть.
craft пишет:

цитата:

На ЛМ таки именно на это и тратили...

Так будут тратить на ЛС - тогда откуда деньги на усиление ЛС. Учитывая, что содержать нужно свыше 3000 ДОС. А желательно еще и модернизировать - они все (?) фронтального огня. А у немцев есть 8.8, специально предназначенные для стрельбы по амбразурам.

 Отправлено: 20.10.10 19:44. Заголовок: craft пишет: Я, опя..

craft пишет:

цитата:

Я, опять таки, не говорю про войска в целом. В засады я отряжаю устаревшие танки. Прочие (пехота, артиллерия и проч из числа 40 дивизий, плюс гарнизоны) организуют оборону нас.пунктов, и прочих рубежей.

Отдельные узлы обороны обходятся. К примеру Могилев обошли, а штурмовали части второго эшелона.
craft пишет:

цитата:

Сельское население предполья сможет себя прокормить в местах отселения. Городскому же населению завалы в лесах фиолетовы. Да, годы такое состояние продолжаться не может. Но "хурма зреет" не только в части недовольства населения новых территорий, а и в части нашего перевооружения и пересмотра наших планов.

1. Городу нужен подвоз продоволствия и других товаров. Для обеспечения работой нужен вывоз этих самых товаров.
2. Про хурму имел в виду что СССР ослабеет, содержа на шее армию и 25 млн населения предполья, рухнет под тяжестью ноши.
3. Если предоставить начеление самому себе то активизируются антисоветские элементы, а НКВД гоняться за ними по заваленным дорогам просто не сможет. Т.е. здесь вариант №2 - антисоветское выступление, провозглашение независимости, ввод советских войск и ввод немецких на помощь независимым правительствам. Или СССР сливает это предполье.
Но самый радикальный вариант - десант силами итальянского флота под немецким командованием в Крым.
craft пишет:

цитата:

Неисправные - на стационарные. Исправные - на засады по ситуации. Если хотите - стационарные можно попутно использовать как ловушки для диверсантов.

Ну какие тут засады по ситуации, если немцы 200-300 км пройдут за сутки? Вам бы достоверную информацию о начале вторжения получить и отреагировать на нее успеть.
craft пишет:

цитата:

На ЛМ таки именно на это и тратили...

Так будут тратить на ЛС - тогда откуда деньги на усиление ЛС. Учитывая, что содержать нужно свыше 3000 ДОС. А желательно еще и модернизировать - они все (?) фронтального огня. А у немцев есть 8.8, специально предназначенные для стрельбы по амбразурам.

 Отправлено: 20.10.10 20:19. Заголовок: marat пишет: Отдель..

marat пишет:

цитата:

Отдельные узлы обороны обходятся. К примеру Могилев обошли, а штурмовали части второго эшелона.

Обошли потому как были неприкрытые пути обхода.

marat пишет:

цитата:

Ну какие тут засады по ситуации, если немцы 200-300 км пройдут за сутки? Вам бы достоверную информацию о начале вторжения получить и отреагировать на нее успеть.

Ага. Ужо "сутки".

Ну да ладно. Пусть по факту прохождения мимо от 250 танков.
Выставим после. Отрежем тылы.
Мы же мелкие гарнизоны. В чем нам соревноваться с Гальдером? Пускай идет дальше...
Мы покусаем бензовозы...

marat пишет:

цитата:

Так будут тратить на ЛС - тогда откуда деньги на усиление ЛС. Учитывая, что содержать нужно свыше 3000 ДОС. А желательно еще и модернизировать - они все (?) фронтального огня.

Затраты на ЛМ - это затраты на ЛМ + разоружение ЛС + содержание недоразоруженных ДОС ЛС + содержание недовооруженных/недостроенных ДОС ЛМ.
Плюс затраты на транспортировку до ЛМ, которые выше чем до ЛС.

Т.е. деньги на усиление ЛС = отказ от строительства ЛМ + отказ от демонтажа ЛС + экономия на транспорте.

 Отправлено: 21.10.10 08:35. Заголовок: marat пишет: Вам бы ..

marat пишет:

цитата:

Вам бы достоверную информацию о начале вторжения получить и отреагировать на нее успеть.

А зачем советской стороне что-то угадывать? Немецкое вторжение начнется тогда, когда это понадобится советской стороне, если она начнет первой.

 Отправлено: 21.10.10 08:54. Заголовок: Диоген пишет: А зач..

Диоген пишет:

цитата:

А зачем советской стороне что-то угадывать? Немецкое вторжение начнется тогда, когда это понадобится советской стороне, если она начнет первой.

Хм, советская сторона начнет первой с линии Сталина? Оригинально, почему бы тогда разбег от Владика не взять?
craft пишет:

цитата:

Затраты на ЛМ - это затраты на ЛМ + разоружение ЛС + содержание недоразоруженных ДОС ЛС + содержание недовооруженных/недостроенных ДОС ЛМ. Плюс затраты на транспортировку до ЛМ, которые выше чем до ЛС. Т.е. деньги на усиление ЛС = отказ от строительства ЛМ + отказ от демонтажа ЛС + экономия на транспорте.

1. Вооружения хранятся на складах. С линии Сталина демонтировали линии связи, вентилляции, приборы наблюдения и пр.
2. Что вы понимаете под демонтажом линии Сталина? Если п. 1, то тогда вы потратитесь на содержание всего этого в рабочем состоянии. Плюс содержание гарнизона.
3. На содержание ЛС практически ничего не тратили, наняли старичков с берданками по 1 человеку на 100 км(утрирую).
4. Все материалы изыскивали на месте. Возили цемент и армитуру. Но эти затраты не столь велики.
5. Не достроеные ДОС ЛМ содержать не так затаратно - там как бы почти ничего в 1940 г и не построили. основное было завершено в 1941 г, причем замаскировано и обсыпано вообще единицы.
craft пишет:

цитата:

Обошли потому как были неприкрытые пути обхода.

Я совсем запутался - на ЛС всего 20 дивизий. Граница по прямой 1500 км. Чем вы собрались прикрывать пути обхода?
craft пишет:

цитата:

Ну да ладно. Пусть по факту прохождения мимо от 250 танков. Выставим после. Отрежем тылы. Мы же мелкие гарнизоны. В чем нам соревноваться с Гальдером? Пускай идет дальше... Мы покусаем бензовозы...

Так. Уже лучше. Но разве немцы не станут зачищать полосу вдоль дорог после прохода танков?

 Отправлено: 21.10.10 11:16. Заголовок: marat пишет: Хм, сов..

marat пишет:

цитата:

Хм, советская сторона начнет первой с линии Сталина?

Язвить пытаетесь? А смысл?

Зачем начинать с "линии Сталина"? Начнем с новой границы, естественно. Шарахнем по супостату десятком-другим дивизий, и пусть он гадает, что это русские удумали: то ли полномасштабное наступление начинают, то ли непонятными провокациями балуются?

 Отправлено: 21.10.10 11:27. Заголовок: marat пишет: Граница..

marat пишет:

цитата:

Граница по прямой 1500 км. Чем вы собрались прикрывать пути обхода?

Разве все 1500 км "по прямой" - одинаково танкоопасные направления? Нет. У нас там и болота есть, и леса дремучие, только лишь для пехоты своим ходом проходимые, а вот для танковых колонн - фигли...

marat пишет:

цитата:

Так. Уже лучше. Но разве немцы не станут зачищать полосу вдоль дорог после прохода танков?

Первый же пендель из засады заставит начать зачищать полосу вдоль дороги до прохода танков, а не после. Про скоростной марш в походных колоннах придется забыть, и двигаться не быстрее пехоты, эти самые полосы зачищающие. Что нам, собственно, и требуется.

 Отправлено: 21.10.10 13:36. Заголовок: craft пишет: В част..

craft пишет:

цитата:

В частностях - нет. Засада числом 5 танков не рассматривается при разработке плана движения группы в 250+ танков. Как не рассматриваются пулеметные гнезда, отдельные батареи ПТО и прочие комариные укусы. Равно как не рассматриваются единичные мины, отдельные фугасы и проч. мелочь. Рассматриваться может только факт того, что НИ ОДИН км НЕ ОБОЙДЕТСЯ без комариного укуса. Безотносительно - важный ли это км или нет.

Таким образом сдерживание переходит в нанесение потерь "партизанскими" действиями в тылу. Как же будите выигрывать время?
Гальдер: Наш план себя оправдал, передовые части обеспечивающие маршруты движения свели на нет усилия противника задержать продвижение
германского катка. Особенно надо отметить четкое взаимодействие передовых частей с придаными авиационными группами подавления.
Поступают доклады о массовом воздействии диверсионных групп на наши походные колонны. Охранные части несут потери, но разрозненные,
неорганизованные группы "стрелков" действующие самостоятельно, не имеющие сколько нибудь серьезного вооружения, практически не достигают своей цели.
Пленные показали, что технику и артиллерию в основном потеряли в столкновении с нашими передовыми частями, а частью пришлось оставить
поскольку заслоны и засады оказались в стороне от нашего движения. Таскать же через леса "инвалидную" технику с ограниченным боезапасом и ГСМ не имеет смысла
и не возможно. Недоразвитая инфраструктура практически не имеет дорог с севера на юг, поскольку приказом Главкома 917 этот регион не имел самостоятельного
развития, из него только вывозили с\х продукцию сырье в "метрополию". Даже хлеб доставляли с востока, а основная производственная единица
городов "предполья" - парикмахерская.

craft пишет:

цитата:

Кстати - это хороший способ вызвать атаку типа "отказ в обслуживании" на плановые структуры Германского ГШ. Типа предоставить противнику информацию о нескольких тыщ возможных танковых засадах. Типа, организовать пионерские игры по типу "Зарницы", в которых пионеры будут рыть в лесах окопы и укрытия для танков. Или не пионеров, а с/х жителей под гарантии снабжения по надобностям...

Позвольте, режим хоть и кровавый, но даже 917 не стал бы в предполье размещать пионерские лагеря. Всесоюзная здравница!
А жители да, могут копать, им все равно больше делать нечего, пекарни даже на восток вывезли.

 Отправлено: 21.10.10 14:49. Заголовок: marat пишет: На Хал..

marat пишет:

цитата:

На Халхин-Голе танковая бригада совершила марш 650 км за 57 часов общего времени или 22? чистого ходового времени. Т.е. в среднюю скорость 12-13 км/ч включается время на отдых и обслуживание матчасти. Классика - 56 мк Манштейна с боями за 4 суток преодолел 300 км и захватил переправу через Западную Двину. ИМХО основной лимитирующий фактор это ресурс двигателя. Тогда бензиновые танковые моторы имели преимущество в 3-4 раза над сырыми дизелями.

- Видимо надо потребовать долива пива после отстоя пены. Не думаю, что это все исчерпывает.
Вот еще об одном успешном марше: "... Бек изменил свою позицию. Вернувшись на Тирпиц-Уфер, он вместе с Манштейном и несколькими офицерами за пять часов создал план координированного движения к австрийской границе двух дивизий , 2-й танковой под командованием Гудериана и соединения СС "Лейбштандарт",который возглавил армейский генерал Бок.
Нельзя сказать, что операция прошла как по маслу.По оценкам Йодля, около 70 процентов транспортных средств обеих дивизий получило поломки и осталось вдоль дорог. Но всеже прибыв к австрийской границе, эти силы производили достаточное впечатление, чтобы достичь того эффекта, на который расчитывал Гитлер." Эрнст Р. Мэй "Странная победа".
Посколько нам надо достичь не эффекта, а вступить в напряженные боевые действия со всей КА, к тому же находящейся в лучшей форме, чем 22 июня давайте попробуем уточнить некоторые параметры блистательных маршей.

 Отправлено: 21.10.10 15:13. Заголовок: sas пишет: И что? Д..

sas пишет:

цитата:

И что? Данный факт никак не свидетельствует о том, что район за Вислой собирались оставить.

- А то, что это Вы привели пример с Лодзинским сражением как факт прикрытия местности во время развертывания, а место то было занято не в период развертывания, а уже в ходе войны. В общем почитайте материал, а то действительно трудно говорить. Там произошла Галицийская битва и Иван-городская операция, а уж только потом там развернулись 2 и 5 армия. Где встречала 2 армия август прекрасно известно , 5 армия развертывалась против австрийцев, как раз в соответствии с планами. В общем не выдумывайте свою историю.
Вы уже достаточно дурили мозги с превентивностью. "Вот, что ответил на прямой вопрос историка В.А. Анфилова 26 мая 1965 года об агрессивных планах СССР в 1941 году маршал Г.К. Жуков.
Зная содержание проекта директивы о стратегическом развертывании от 15 мая 1941 года, согласно которой предполагалось нанесение упреждающего удара по изготовливающимся у наших границ войскам вермахта, В.Анфилов спросил:"Как возникла ее идея и почему она не нашла дальнейшего развития?" "Идея предупредить нападение Германии,-ответил Г.К. Жуков,-появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина 5 мая 1941 года перед выпускниками военных академий, в которой он говорил о возможности действовать наступательным образом."
Короче все должно быть ближе к настоящей истории. И признанным фактам вне зависимости от политических предпочтений. Есть общее наследие.

 Отправлено: 21.10.10 15:30. Заголовок: 917 пишет: Поскольк..

917 пишет:

цитата:

Посколько нам надо достичь не эффекта, а вступить в напряженные боевые действия со всей КА, к тому же находящейся в лучшей форме, чем 22 июня давайте попробуем уточнить некоторые параметры блистательных маршей.

цитата:

18 ноября 1941 года, 150-й день войны ............ Вагнер (генерал-квартирмейстер) и Финк. Совещание по вопросу организации пополнения автоколонн большой грузоподъемности. В августе в ремонте находилось в среднем 24 процента машин, теперь их стало 44 процента. Из состава армейских колонн подвоза снабжения и малых автоколонн в ремонте в это же время было в среднем 15% машин, теперь — 30%. ....... г) Состояние автопарка. Из общего количества (500 000) автомашин безвозвратные потери составляют 150 000. К апрелю 1942 года будет выпущено 60 000 новых автомашин. Следовательно, необходимо путем организационных мероприятий сэкономить еще 90 000 автомашин, 275 000 автомашин требуют ремонта. Для этого требуется 300 000 тонн запасных частей. Гальдер.

70% по дорогам СССР никак не выходит - на 5-10% можно заложиться. Не 10% даже много будет для 300 км проехать.

 Отправлено: 21.10.10 15:56. Заголовок: 917 пишет: Вы уже д..

917 пишет:

цитата:

Вы уже достаточно дурили мозги с превентивностью. "Вот, что ответил на прямой вопрос историка В.А. Анфилова 26 мая 1965 года об агрессивных планах СССР в 1941 году маршал Г.К. Жуков. Зная содержание проекта директивы о стратегическом развертывании от 15 мая 1941 года, согласно которой предполагалось нанесение упреждающего удара по изготовливающимся у наших границ войскам вермахта, В.Анфилов спросил:"Как возникла ее идея и почему она не нашла дальнейшего развития?" "Идея предупредить нападение Германии,-ответил Г.К. Жуков,-появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина 5 мая 1941 года перед выпускниками военных академий, в которой он говорил о возможности действовать наступательным образом." Короче все должно быть ближе к настоящей истории. И признанным фактам вне зависимости от политических предпочтений. Есть общее наследие.

Не понял, что это значит?

 Отправлено: 21.10.10 16:06. Заголовок: Yroslav пишет: что ..

Yroslav пишет:

цитата:

что это значит?

Вероятно, то, что ни Жуков, ни Анфилов не отрицают превентивный характер войны по сценарию от 15 мая.