Отправлено: 11.07.06 13:40. Заголовок: Применил бы Гитлер ядерную бомбу?

Если бы получил ее в начале 1945 г.
*
И более сложный вопрос:
кто как считает, сделало ли появление ядерного оружия невозможным новые мировые войны и военные конфликты между крупнейшими государствами, или нет, причина в взрослении человечества.

 Отправлено: 11.07.06 13:48. Заголовок: Re:

Ни на секунду бы не задумался даже. Проблема была бы только её доставка в Москву.

Ядерное оружие перевело глобальный конфликт в новую, латентную форму. Вместо сражений миллионных армий - теракты и перевороты, войны колониального типа.
Тут есть, на мой взгляд, аналогия с сейсмичностью. Катастрофические землетрясения (то есть мировые войны) происходят, когда напряжение накапливалось в течение долгого времени. Чем больше спокойное время затишья - тем сильнее последующий выброс энергии. Если же напряжение снимается постоянно (происходит множество мелких землетрясений, по аналогии - локальные конфликты), то катастрофического землетрясения (глобального конфликта) не происходит. Так что сегодняшнее состояние мира хоть и выглядит ужасно, но оно предпочтительное "горячего" глобального конфликта, который наверняка перешел бы в ядерный.

 Отправлено: 11.07.06 13:58. Заголовок: Re:

2 Sneaksie
Вы полагаете, что мировые войны и локальные военные конфликты - категории одного порядка?

 Отправлено: 11.07.06 14:13. Заголовок: Re:

Применил ес-но. Вопрос, что стало бы первой целью ? ИМХО, Лондон.

Вопрос № 2. Опять-же ИМХО. Мы вполне успеем дожить до Третьей мировой, если темпы экономического и военного развития Китая не снизятся. НАТО versus Китай. Причиной вполне может стать дележ нашей Сибири. А вот дойдет ли дело до ядерного конфликта ?

 Отправлено: 11.07.06 14:17. Заголовок: Re:

Sneaksie пишет:

цитата:

Если же напряжение снимается постоянно (происходит множество мелких землетрясений, по аналогии - локальные конфликты), то катастрофического землетрясения (глобального конфликта) не происходит.

И первой и второй мировой войне предшествовали мелкие конфликты и войны, однако они не смогли "снять напряжение" больших войн.

 Отправлено: 11.07.06 14:21. Заголовок: Re:

Прошу мыслить шире.
Все прежние войны не затрагивали а) основ существования правителей и народов, б) самой жизни на земле.
Вы полагаете, люди - правители/элиты и массы - склонны с самоубийству?
И чем вас так страшит Китай - самая мирная (неагрессивная) из великих наций в истории человечества?

 Отправлено: 11.07.06 14:21. Заголовок: Re:

Дейтсвительно, главная проблема - доставка.

Фау-2 её точно не потянет


ФВ-200? Дотянул бы, но вопрос с грузоподьмностью.

Ме-264? Пожалуй, смог бы, но он ведь не был готов в 1945.

Из боевого - пожалуй Не-177, вот он был, смог бы долететь по дальности. И дотащить. Но вопрос в надежности - горели они как спички


"Съесть-то он съет, да тiльки хтож ему даст?"

 Отправлено: 11.07.06 14:31. Заголовок: Re:

Вопрос: Разве одна бомба могла бы остановить Красную Армию и союзников. Вероятно, русские бы утроили свои военные усилия и утопили Германию в крови.

 Отправлено: 11.07.06 14:35. Заголовок: Re:

o.tishkov пишет:

цитата:

Вы полагаете, что мировые войны и локальные военные конфликты - категории одного порядка?

Во время холодной войны например США и СССР сражались друг с другом неофициально во Вьетнаме, Афганистане и т.п. Эрзац полномасштабной войны.

Энциклоп пишет:

цитата:

И первой и второй мировой войне предшествовали мелкие конфликты и войны, однако они не смогли "снять напряжение" больших войн.

Какие? Как мне кажется, там наоборот затишье было, особенно перед первой. Общеизвестны факты, типа никто не верил в возможность войны, книжки выходили на тему что война невозможна, так как она невыгодна и т.п.

tancist пишет:

цитата:

Дейтсвительно, главная проблема - доставка.

В приниципе могло дойти до того, что сбросили бы на свою же территорию, например на сконцентрированные части КА, на плацдарм. Типа война с недочеловеками требует самопожертвования.

 Отправлено: 11.07.06 14:40. Заголовок: Re:

Одна или несколько бомб ничего бы не изменили. Тем более обычными бомбардировками можно было достичь больший разрушительный эффект (сравните жертвы в Хиросиме и в Токио). Прошу учесть еще тот факт, что это мы сейчас знаем о радиационных последствиях и о пр., а тогда это не было очевидным -- просто еще одна очень дорогая вундервафля.

Sneaksie пишет:

цитата:

затишье было, особенно перед первой.

Буквально перед первой закончился ряд балканских войн, конфликты в Африке, Азии.

 Отправлено: 11.07.06 14:44. Заголовок: Re:

o.tishkov пишет:

цитата:

Вопрос: Разве одна бомба могла бы остановить Красную Армию и союзников. Вероятно, русские бы утроили свои военные усилия и утопили Германию в крови.

Вариант. Применить ее против союзников, и давить на них угозой следующих ударов с целью принудить к заключению хотя бы сепаратного мира, если не получится заставить их остановить еще и СССР.

 Отправлено: 11.07.06 14:46. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Тем более обычными бомбардировками можно было достичь больший разрушительный эффект

Ну тут расчет скорее на эффектность, а не на эффективность.

 Отправлено: 11.07.06 14:51. Заголовок: Re:

KDM пишет:

цитата:

Ну тут расчет скорее на эффектность, а не на эффективность

По-моему, атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки стала ПРЕДЛОГОМ, но не ПРИЧИНОЙ капитуляции Японии.

Скорее всего, 1 или 2 атомные бомбы не сыграли бы особой роли для Германии. До Москвы не долететь, до Лондона тоже проблемы - ВВС союзников господствуют в воздухе.

А 1 плацдарм, раскатанный в радиоактивный блин, роли не сыграл бы.

А так Гитлер вполне мог её применить, но был ли бы в этом толк?

 Отправлено: 11.07.06 14:57. Заголовок: Re:

Все эти соображения - недостаточная эффективность, жестокая месть противника - могли бы остановить Гитлера?

 Отправлено: 11.07.06 15:02. Заголовок: Re:

o.tishkov пишет:

цитата:

Все эти соображения - недостаточная эффективность, жестокая месть противника - могли бы остановить Гитлера?

Но ведь от применения ХО его что-то остановило.

 Отправлено: 11.07.06 15:11. Заголовок: Re:

Я склоняюсь к мнению, что Гитлер на пошел бы на применение (одной-двух) ядерной бомбы (бомб).

 Отправлено: 11.07.06 15:11. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

Но ведь от применения ХО его что-то остановило.

Говорили, что к применению химического оружия Германия была готова гораздо хуже, чем Союз. Особенно по наличию и кол-ву средствам химической защиты.
А неэффективность Фау 1-2 Гитлера не остановила. Кроме эффективности есть еще психологическое и политическое давление, для достижения своих целей.

 Отправлено: 11.07.06 15:16. Заголовок: Re:

Demon

Если учесть переговоры (правда вроде за спиной Гитлера) союзников с немцами о сепаратном мире, то одна-две бомбы также могли стать Предлогом для его заключения.

 Отправлено: 11.07.06 15:39. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

Но ведь от применения ХО его что-то остановило.

Многие считают, что причиной этому послужило то, что он сам будучи в первую мировую ефрейтором познал все ужасы ХО, бла бла и т.д. и т.п. Я в это не верю, думаю Гитлеру было глубоко наплевать, что будут испытывать солдаты (и его и противника). Я так считаю, что он сомневался в эффективности его применения. Ну не было рядом с ним человека который бы доказал ему обратное, Гудериан отстаивал бронетехнику, Геринг твердил о мощи авиации, а ХО... Слава Господу Богу вообщето. Вообще черт знает, это все только предположения, ни я, ни мы все, не можем знать, что творилось в голове у Гитлера. К нему вообще нельзя подходить как к нормальному человеку, я его за такогого не считаю. Я не удивился бы если бы узнал, что Гитлер не применял ХО из-за того, что любил мышек, а они бы тоже погибали...
Ну меня уже не туда несет. Я думаю, что Гитлер не сомневался бы в эффективности ядерного оружия т.к. ему бы все грамотно, приукрасив, скрыв недостатки и недороботки показали-рассказали... Всегда есть люди, которые хотят понравиться\выслужится. И из этого следует, что он с удовольствием бы применил новое чудо-оружие. Неважно против нас или Англичан.

 Отправлено: 11.07.06 15:40. Заголовок: Re:

KDM

Сложно сказать. Тогда и "Малыш" (хе-хе ) с "Толстяком" упали бы на Берлин & Ко.

Но 1 или даже 10 бомб в лапах Адольфа не изменили бы ход истории. Берлин бы пал не в конце апреля, а в конце июня - июля. Пролилилсь бы реки крови, но фашистов уже ничто не могло спасти.

Глядишь, и союзники бы "проснулись" и взяли Берлин вместо нас

 Отправлено: 11.07.06 15:42. Заголовок: Re:

amyatishkin

Полагаю, его остановила возможность аналогичного ответа. Как-никак, но представители высшей расы и пр. - жить хочется

Насколько я помню, наша разведка очень интенсивно искала ответ на вопрос: применят ли фашисты ХО, или нет? Пленных так обязательно про это расспрашивали.

 Отправлено: 11.07.06 19:41. Заголовок: Re:

гдето читал что против партизан применяли XO, но где ? ..уже не помню.

 Отправлено: 11.07.06 20:17. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

против партизан применяли XO, но где ? ..уже не помню.

ЕМНИП Аджимушкайские каменоломни в Крыму.

 Отправлено: 11.07.06 20:45. Заголовок: Re:

o.tishkov пишет:

цитата:

Применил бы Гитлер ядерную бомбу? Если бы получил ее в начале 1945 г.

Безусловно.
Пример с химическим оружием здесь достаточно сомнителен по той простой причине, что в Первую Мировую химическое оружие продемонстрировало достаточно высокую эффективность на поле боя, а вот ко Второй Мировой войне его эффективность была уже достаточно сомнительна.

o.tishkov пишет:

цитата:

... сделало ли появление ядерного оружия невозможным новые мировые войны и военные конфликты между крупнейшими государствами, или нет, причина в взрослении человечества.

Во-первых, военные конфликты между крупнейшими государствами не прекращались и после накопления больших ядерных арсеналов - достаточно вспомнить хотя бы Вьетнам.
Во-вторых, появление "оружия возмездия" сделало мировые войны не "невозможными", а лишь "неэффективными" - даже уже будучи "побежден", противник имеет возможность "неприемлемо громко хлопнуть дверью". Отсюда и всякоразные договора по ОСВ, не объявляющие притом "вне закона" ядерное оружие как таковое.

 Отправлено: 11.07.06 20:47. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

ЕМНИП Аджимушкайские каменоломни в Крыму.

Строго говоря, применялись не боевые отравляющие вещества, а обыкновенные дымовые шашки. Но в закрытых помещениях от этого совсем не легче.

 Отправлено: 11.07.06 22:10. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Пример с химическим оружием здесь достаточно сомнителен по той простой причине, что в Первую Мировую химическое оружие продемонстрировало достаточно высокую эффективность на поле боя, а вот ко Второй Мировой войне его эффективность была уже достаточно сомнительна.

Но ХО не было применено и по мирному населению. Притом ЯО только по мирному в итоге и применяли - по войскам вообще смысла бы не было.

 Отправлено: 11.07.06 22:18. Заголовок: Re:

А что ему терять, собственно? Хуже бы ему точно не было... А как человек, далекий от прагматичности, уверовать в спасение Рейха через ядерные бомбардровки он вполне мог бы. Тем более, он всегда грезил "оружием возмездия". Бабахнул бы пару грибков...

 Отправлено: 11.07.06 23:19. Заголовок: Re:

Вопрос в том, когда бы появилась бомба - какой была бы обстановка?

Позволила ли она бы дать пролеть одиночному бомберу до Москвы или Берлина? Или остановить дикое наступление Иванов на Рейне?

Гитлер бы точно бабахнул, если бы ему дали возможность.

Но тут, ИМХО, вообще просчитать ничего нельзя. Неизвестно ровным счетом ничего о предполагаемом времени Удара.

 Отправлено: 11.07.06 23:28. Заголовок: Re:

Гитлер бы применил. Трумен ведь рискнул.
А ядерное оружие и расценивается как "фактор сдерживания" Получается просто. Ядерной войны допустить нельзя, иначе всем кирдык, а так повоевать (крупным державам) стремно - а вдрук противник от безнадеги (с дуру) возьмет и зашарашит. Короче, см. п.1.
А.

 Отправлено: 11.07.06 23:30. Заголовок: Re:

Sneaksie пишет:

цитата:

Если же напряжение снимается постоянно (происходит множество мелких землетрясений, по аналогии - локальные конфликты), то катастрофического землетрясения (глобального конфликта) не происходит.

Вообще-то по сегодняшним воззрениям геофизиков все немного не так. Шкала мощности землетрясений (магнитуд) экспоненциальная и четыре землетрясения по 2 балла не снимают напряжения в коре, которое приводит к восьмибалльному.
С войнами, похоже, такая же фигня.

 Отправлено: 11.07.06 23:38. Заголовок: Re:

2GvShAD_Romeo пишет:

цитата:

Шкала мощности землетрясений (магнитуд) экспоненциальная

Правильно. Я и не говорил что так просто разменивается. 4 не снимают, а постоянные снимают. Были эксперименты по вызыванию постоянной активности в сейсмоопасных районах с целью недопущения катастрофических землетрясений (воду заливали и т.п., колебания возбуждали). Но пока это осталось экспериментами (так как вообще к провоцированию сейсмоактивности относятся осторожно).

 Отправлено: 12.07.06 08:35. Заголовок: Re:

Как нам сейчас доказываeт Rainer Karlsch в своей книге "Бомба Гитлера" (http://www.amazon.de/gp/product/3421058091/302-5144877-5780002?v=glance&n=299956), у Гитлера было несколько килотонных ядерных бомб. В конце 1944 немцами был произведен взрыв на острове Рюген, а в марте 1945 - на полигоне в Тюрингии. В качестве доказательства Карлш описывает результаты замеров радиоактивного фона местности и фотографии местности до и после испытаний. Приведена также записка Курчатова на русском языке о том, что любая информация о немецких испытаниях представляет огромный интерес и должна поступать в его распоряжение без задержек.
Применять ядерное оружие предполагалось в апреле 1945 в тактических целях - и по американским и по советским войскам. Ни о Москве ни о Лондоне речь не шла. Средствами доставки должны были служить обычные самолеты, пилотами которых предполагалось пожертвовать. Не все летчики соглашались играть роль камикадзе, поэтому в апреле 1945 за отказ выполнять этот приказ была расстреляна группа офицров Люфтваффе во главе с генералом Барбером. О том что Германия располагала бомбами огромной разрушительной силы Геринг говорил во время допросов в Нюрнберге, но эта тема была замята.
Тем не менее, Гитлер на применерие ядерного оружия не пошел, хотя нужно было лишь его согласие. Бомбы были доставлены в Прагу, спецгруз простоял там какое-то время на железнодорожных путях, но разгружать его сопровождающие эсесовцы отказывались, указывая на то что приказ о применении должен поступить только от фюрера. Но приказа так и не последовало. Груз этот был вывезен из Праги и попал к американцам.
Причина отказа Гитлера от применения V-5 (атомной бомбы) можно объяснить во-первых, недостаточной эффективностью с военной точки зрения, и во-вторых боязнью Гитлера что в ответ подобное оружие будет применено и против Германии (эта причина также заставила его отказаться от применения химического оружия). У немцев была информация о Манхеттенском проекте, но на какой стадии он находится, они могли только предполагать. Кстати, интересно отметить, что возмездия Гитлер мог бы не боятся, в апреле 1945 Манхеттенский проект застопорился и никакой бомбы в то время у американцев не было.
Дополнительные материалы и линки здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Hitlers_Bombe

 Отправлено: 12.07.06 08:44. Заголовок: Re:

Итак, dracobooks.com предлагает нам вернуться к теме "Испытания немецкой атомной бомбы 11 октября 1944 на о.Рюген" - http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-3-160-00000371-000-0-0-1133552750

 Отправлено: 12.07.06 09:20. Заголовок: Re:

K.S.N. пишет:

цитата:

Итак, dracobooks.com предлагает нам вернуться к теме "Испытания немецкой атомной бомбы 11 октября 1944 на о.Рюген"

А зачем понадобилось дракобуксу писать столь длинный пост?

Поставил бы ссылочку - и всё...

 Отправлено: 12.07.06 10:11. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

А зачем понадобилось дракобуксу писать столь длинный пост?

не убедили мы его в прошлом году.
Конечно что такое наш форум по сравнению с.. книгой "Бомба Гитлера" ?

 Отправлено: 12.07.06 10:24. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

Конечно что такое наш форум по сравнению с.. книгой "Бомба Гитлера" ?

Да любой пушечной тарелки типа Haunebu-2 хватило бы на нас всех

чего уж мелочиться тогда?

 Отправлено: 12.07.06 10:30. Заголовок: Re:

tancist пишет:

цитата:

пушечной тарелки типа Haunebu-2

хм.. пикантное название..

 Отправлено: 12.07.06 10:34. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

не убедили мы его в прошлом году.

Сдаётся мне, что мы его и в будущем году убедить не сможем

 Отправлено: 12.07.06 10:37. Заголовок: Re:

Wiki конечнA отжигает по "грязной бомбе": еще один пример как совремeнний жаргон попадает в исторические "произведения"
http://en.wikipedia.org/wiki/Hitlers_Bombe

 Отправлено: 12.07.06 12:30. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

хм.. пикантное название..

Это чем же?

 Отправлено: 12.07.06 12:36. Заголовок: Re:

а черт его знает, мне так прочиталось.