Отправлено: 11.07.06 13:40. Заголовок: Применил бы Гитлер ядерную бомбу?
Если бы получил ее в начале 1945 г. * И более сложный вопрос: кто как считает, сделало ли появление ядерного оружия невозможным новые мировые войны и военные конфликты между крупнейшими государствами, или нет, причина в взрослении человечества.
Ни на секунду бы не задумался даже. Проблема была бы только её доставка в Москву.
Ядерное оружие перевело глобальный конфликт в новую, латентную форму. Вместо сражений миллионных армий - теракты и перевороты, войны колониального типа. Тут есть, на мой взгляд, аналогия с сейсмичностью. Катастрофические землетрясения (то есть мировые войны) происходят, когда напряжение накапливалось в течение долгого времени. Чем больше спокойное время затишья - тем сильнее последующий выброс энергии. Если же напряжение снимается постоянно (происходит множество мелких землетрясений, по аналогии - локальные конфликты), то катастрофического землетрясения (глобального конфликта) не происходит. Так что сегодняшнее состояние мира хоть и выглядит ужасно, но оно предпочтительное "горячего" глобального конфликта, который наверняка перешел бы в ядерный.
Применил ес-но. Вопрос, что стало бы первой целью ? ИМХО, Лондон.
Вопрос № 2. Опять-же ИМХО. Мы вполне успеем дожить до Третьей мировой, если темпы экономического и военного развития Китая не снизятся. НАТО versus Китай. Причиной вполне может стать дележ нашей Сибири. А вот дойдет ли дело до ядерного конфликта ?
Если же напряжение снимается постоянно (происходит множество мелких землетрясений, по аналогии - локальные конфликты), то катастрофического землетрясения (глобального конфликта) не происходит.
И первой и второй мировой войне предшествовали мелкие конфликты и войны, однако они не смогли "снять напряжение" больших войн.
Прошу мыслить шире. Все прежние войны не затрагивали а) основ существования правителей и народов, б) самой жизни на земле. Вы полагаете, люди - правители/элиты и массы - склонны с самоубийству? И чем вас так страшит Китай - самая мирная (неагрессивная) из великих наций в истории человечества?
Вы полагаете, что мировые войны и локальные военные конфликты - категории одного порядка?
Во время холодной войны например США и СССР сражались друг с другом неофициально во Вьетнаме, Афганистане и т.п. Эрзац полномасштабной войны.
Энциклоп пишет:
цитата:
И первой и второй мировой войне предшествовали мелкие конфликты и войны, однако они не смогли "снять напряжение" больших войн.
Какие? Как мне кажется, там наоборот затишье было, особенно перед первой. Общеизвестны факты, типа никто не верил в возможность войны, книжки выходили на тему что война невозможна, так как она невыгодна и т.п.
tancist пишет:
цитата:
Дейтсвительно, главная проблема - доставка.
В приниципе могло дойти до того, что сбросили бы на свою же территорию, например на сконцентрированные части КА, на плацдарм. Типа война с недочеловеками требует самопожертвования.
Одна или несколько бомб ничего бы не изменили. Тем более обычными бомбардировками можно было достичь больший разрушительный эффект (сравните жертвы в Хиросиме и в Токио). Прошу учесть еще тот факт, что это мы сейчас знаем о радиационных последствиях и о пр., а тогда это не было очевидным -- просто еще одна очень дорогая вундервафля.
Sneaksie пишет:
цитата:
затишье было, особенно перед первой.
Буквально перед первой закончился ряд балканских войн, конфликты в Африке, Азии.
Вопрос: Разве одна бомба могла бы остановить Красную Армию и союзников. Вероятно, русские бы утроили свои военные усилия и утопили Германию в крови.
Вариант. Применить ее против союзников, и давить на них угозой следующих ударов с целью принудить к заключению хотя бы сепаратного мира, если не получится заставить их остановить еще и СССР.
Ну тут расчет скорее на эффектность, а не на эффективность
По-моему, атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки стала ПРЕДЛОГОМ, но не ПРИЧИНОЙ капитуляции Японии.
Скорее всего, 1 или 2 атомные бомбы не сыграли бы особой роли для Германии. До Москвы не долететь, до Лондона тоже проблемы - ВВС союзников господствуют в воздухе.
А 1 плацдарм, раскатанный в радиоактивный блин, роли не сыграл бы.
А так Гитлер вполне мог её применить, но был ли бы в этом толк?
Говорили, что к применению химического оружия Германия была готова гораздо хуже, чем Союз. Особенно по наличию и кол-ву средствам химической защиты. А неэффективность Фау 1-2 Гитлера не остановила. Кроме эффективности есть еще психологическое и политическое давление, для достижения своих целей.
Если учесть переговоры (правда вроде за спиной Гитлера) союзников с немцами о сепаратном мире, то одна-две бомбы также могли стать Предлогом для его заключения.
Многие считают, что причиной этому послужило то, что он сам будучи в первую мировую ефрейтором познал все ужасы ХО, бла бла и т.д. и т.п. Я в это не верю, думаю Гитлеру было глубоко наплевать, что будут испытывать солдаты (и его и противника). Я так считаю, что он сомневался в эффективности его применения. Ну не было рядом с ним человека который бы доказал ему обратное, Гудериан отстаивал бронетехнику, Геринг твердил о мощи авиации, а ХО... Слава Господу Богу вообщето. Вообще черт знает, это все только предположения, ни я, ни мы все, не можем знать, что творилось в голове у Гитлера. К нему вообще нельзя подходить как к нормальному человеку, я его за такогого не считаю. Я не удивился бы если бы узнал, что Гитлер не применял ХО из-за того, что любил мышек, а они бы тоже погибали... Ну меня уже не туда несет. Я думаю, что Гитлер не сомневался бы в эффективности ядерного оружия т.к. ему бы все грамотно, приукрасив, скрыв недостатки и недороботки показали-рассказали... Всегда есть люди, которые хотят понравиться\выслужится. И из этого следует, что он с удовольствием бы применил новое чудо-оружие. Неважно против нас или Англичан.
Сложно сказать. Тогда и "Малыш" (хе-хе ) с "Толстяком" упали бы на Берлин & Ко.
Но 1 или даже 10 бомб в лапах Адольфа не изменили бы ход истории. Берлин бы пал не в конце апреля, а в конце июня - июля. Пролилилсь бы реки крови, но фашистов уже ничто не могло спасти.
Глядишь, и союзники бы "проснулись" и взяли Берлин вместо нас
Полагаю, его остановила возможность аналогичного ответа. Как-никак, но представители высшей расы и пр. - жить хочется
Насколько я помню, наша разведка очень интенсивно искала ответ на вопрос: применят ли фашисты ХО, или нет? Пленных так обязательно про это расспрашивали.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 679
Отправлено: 11.07.06 20:45. Заголовок: Re:
o.tishkov пишет:
цитата:
Применил бы Гитлер ядерную бомбу? Если бы получил ее в начале 1945 г.
Безусловно. Пример с химическим оружием здесь достаточно сомнителен по той простой причине, что в Первую Мировую химическое оружие продемонстрировало достаточно высокую эффективность на поле боя, а вот ко Второй Мировой войне его эффективность была уже достаточно сомнительна.
o.tishkov пишет:
цитата:
... сделало ли появление ядерного оружия невозможным новые мировые войны и военные конфликты между крупнейшими государствами, или нет, причина в взрослении человечества.
Во-первых, военные конфликты между крупнейшими государствами не прекращались и после накопления больших ядерных арсеналов - достаточно вспомнить хотя бы Вьетнам. Во-вторых, появление "оружия возмездия" сделало мировые войны не "невозможными", а лишь "неэффективными" - даже уже будучи "побежден", противник имеет возможность "неприемлемо громко хлопнуть дверью". Отсюда и всякоразные договора по ОСВ, не объявляющие притом "вне закона" ядерное оружие как таковое.
Пример с химическим оружием здесь достаточно сомнителен по той простой причине, что в Первую Мировую химическое оружие продемонстрировало достаточно высокую эффективность на поле боя, а вот ко Второй Мировой войне его эффективность была уже достаточно сомнительна.
Но ХО не было применено и по мирному населению. Притом ЯО только по мирному в итоге и применяли - по войскам вообще смысла бы не было.
А что ему терять, собственно? Хуже бы ему точно не было... А как человек, далекий от прагматичности, уверовать в спасение Рейха через ядерные бомбардровки он вполне мог бы. Тем более, он всегда грезил "оружием возмездия". Бабахнул бы пару грибков...
Гитлер бы применил. Трумен ведь рискнул. А ядерное оружие и расценивается как "фактор сдерживания" Получается просто. Ядерной войны допустить нельзя, иначе всем кирдык, а так повоевать (крупным державам) стремно - а вдрук противник от безнадеги (с дуру) возьмет и зашарашит. Короче, см. п.1. А.
Если же напряжение снимается постоянно (происходит множество мелких землетрясений, по аналогии - локальные конфликты), то катастрофического землетрясения (глобального конфликта) не происходит.
Вообще-то по сегодняшним воззрениям геофизиков все немного не так. Шкала мощности землетрясений (магнитуд) экспоненциальная и четыре землетрясения по 2 балла не снимают напряжения в коре, которое приводит к восьмибалльному. С войнами, похоже, такая же фигня.
Шкала мощности землетрясений (магнитуд) экспоненциальная
Правильно. Я и не говорил что так просто разменивается. 4 не снимают, а постоянные снимают. Были эксперименты по вызыванию постоянной активности в сейсмоопасных районах с целью недопущения катастрофических землетрясений (воду заливали и т.п., колебания возбуждали). Но пока это осталось экспериментами (так как вообще к провоцированию сейсмоактивности относятся осторожно).
Как нам сейчас доказываeт Rainer Karlsch в своей книге "Бомба Гитлера" (http://www.amazon.de/gp/product/3421058091/302-5144877-5780002?v=glance&n=299956), у Гитлера было несколько килотонных ядерных бомб. В конце 1944 немцами был произведен взрыв на острове Рюген, а в марте 1945 - на полигоне в Тюрингии. В качестве доказательства Карлш описывает результаты замеров радиоактивного фона местности и фотографии местности до и после испытаний. Приведена также записка Курчатова на русском языке о том, что любая информация о немецких испытаниях представляет огромный интерес и должна поступать в его распоряжение без задержек. Применять ядерное оружие предполагалось в апреле 1945 в тактических целях - и по американским и по советским войскам. Ни о Москве ни о Лондоне речь не шла. Средствами доставки должны были служить обычные самолеты, пилотами которых предполагалось пожертвовать. Не все летчики соглашались играть роль камикадзе, поэтому в апреле 1945 за отказ выполнять этот приказ была расстреляна группа офицров Люфтваффе во главе с генералом Барбером. О том что Германия располагала бомбами огромной разрушительной силы Геринг говорил во время допросов в Нюрнберге, но эта тема была замята. Тем не менее, Гитлер на применерие ядерного оружия не пошел, хотя нужно было лишь его согласие. Бомбы были доставлены в Прагу, спецгруз простоял там какое-то время на железнодорожных путях, но разгружать его сопровождающие эсесовцы отказывались, указывая на то что приказ о применении должен поступить только от фюрера. Но приказа так и не последовало. Груз этот был вывезен из Праги и попал к американцам. Причина отказа Гитлера от применения V-5 (атомной бомбы) можно объяснить во-первых, недостаточной эффективностью с военной точки зрения, и во-вторых боязнью Гитлера что в ответ подобное оружие будет применено и против Германии (эта причина также заставила его отказаться от применения химического оружия). У немцев была информация о Манхеттенском проекте, но на какой стадии он находится, они могли только предполагать. Кстати, интересно отметить, что возмездия Гитлер мог бы не боятся, в апреле 1945 Манхеттенский проект застопорился и никакой бомбы в то время у американцев не было. Дополнительные материалы и линки здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Hitlers_Bombe
Вот на такой (Andromedagerat) фюрер и улетел в соседнюю галактику. Обещал вернутся, впрочем, когда арийцы начнут последнее сражение за свое существование. Ну а в бункере двойника грохнули. Для отчетности.
Короче, улетел он и все. Насчет его корабля - см. к примеру, здесь: http://www.answers.com/topic/jenseitsflugmaschine. Там и ссылки на книги, вроде бы есть. Кстати, в 1937 году его наблюдал английский психиатр и нашел что перед ним - одержимый, ведет себя так как будто в нем кто-то сидит и им управляет. То он нормальный человек, то вдруг с ним что-то происходит странное и он превращается в мессию, который все делает вопреки своему желанию. Так что версия о его не совсем земном происхождении тоже существует. Он кстати сказал в 1945 что немцы в качестве рабочего инструмента его сильно разочаровали, слишком оказались гниловатыми, лучше бы он с русскими работал над своими проектами. Раса типа, примитивная, но выносливая, и приучена к послушанию.
Ну. это все хорошо, а как же нам все-таки объяснить повышенную радиоактивность в местах предполагаемых немецких ядерных испытаний? Кто у нас тут физик-ядерщик?
Two years of channeled flight research was performed with the JFM until 1924 when the machine was hurriedly dismantled for reasons unknown and moved to Augsburg where it eventually was placed in storage at Messerschmitt's facility.
это философский трактат Ницше: "обратная сторона Добра и Зла". Меня привлекло название в материале Дракобука: jensaitsflugmaschnie - я раньше не слихал.. ну и по аналогии вспомнилось
ну, поскольку выяснилось что вы ни о чем серьезном дискутировать не можете, можно и к анекдотам перейти, компадре. Так сказать, к funny part. Уверен, что вам, наивным белорусским юношам, это больше понравится, чем обсуждение более серьезных вопросов. Оно и понятно. Кстати, а чего это Козулина там у вас посадили? За вольные речи? Вы там осторожнее, чтобы вас тоже не прижали к ногтю за беседы с иностранцами, тем более о почти кустарно сделанном ядерном оружии. Батька подумает что вы его хотите приложить, и на нары вас закатает... за подготовку покушения. Придется тогда авианосцы слать к берегам Белоруссии, вызволять вас.
2GvShAD_Romeo
\\Гранит сам по себе имеет повышенную природную радиокативность.
Гранита нет ни там, ни там. Радиоактивность это не природная, то есть очень слабая, а больше. Кроме того, зона с высокой радиоактивностью сравнительно небольшая и овальная, почти круглая по форме. Радиация тем не менее невелика, потому что по чертежам судя, бомба находилась в свинцовом футляре to "suppress fallout". Группа Гейзенберга не имеет к этой бомбе никакого отношения и ничего о ней не знала. Я в эти выходные пересниму книжку. Посмотрим что там можно будет выложить сюда. Если интересно, конечно. Хотя у Карлша и критики есть, но вообще эта тема в Германии сейчас популярна - типа мы, а не ами первыми сделали и испытали. Кстати, Геринг на допросах много об этой бомбе говорил, ставил в заслугу себе что ее не взорвали, надеялся спастись от вышки, но эту тему развивать тогда не стали, чтобы не связывать себя никакими перед ним обязательствами, наверное. А потом уже многие вообще хотели бы эти разговоры о "Бомбе Гитлера" замять - и американцы, и немцы.
2 dracobooks.com если я "наивный юноша", то вы - просто 13 букв с точкой :) Козулина я не знаю, посадили в том числе за то, что вывел сотни людей на митинг, потом те пошли к тюрьме кого-то там освобождать что, в Америке за подобные деяния по головке гладят?
Козулина в Белоруссии посадили за попытку переворота аналогичную украинской, я так понимаю. К насильственному свержению власти призывал? Призывал. Получите, распишитесь. Батька он совсем другой закваски чем Кучма и другие политические импотенты, которым не то что власть - в магазин сходить доверять не стоило (Горбачёв и его злейшие друзья из ГКЧП, например).
dracobooks.com пишет:
цитата:
Придется тогда авианосцы слать к берегам Белоруссии, вызволять вас.
Кстати повод не хуже любого другого, повод он и есть повод. Хотя лучше для одобрения общественного мнения для вторжения в следующую страну амерам выбирать не спасение притесненных Козулиных, а каких-нибудь бобров, находящихся под угрозой исчесзновения из-за кровавого тоталитарного режима. Гринпис будет рад, а может быть даже добровольцев пришлёт. Представьте эпическое полотно маслом: "Доброволец "Гринписюгенда" Джон Смит средний заслоняет своим телом бобра от антидемократических сил на руинах разрушенных точечными ударами домов освобожденных от тоталитаризма". Такое и в Белом доме повесить не стыдно. А вообще это звоночек: США ведут разработку авианосцев-амфибий. Берега Белоруссии, ага.
dracobooks.com пишет:
цитата:
Радиация тем не менее невелика, потому что по чертежам судя, бомба находилась в свинцовом футляре to "suppress fallout".
Я не совсем понимаю, каким образом свинцовый футляр мог suppress fallout. Взрыв атомной бомбы - это не то же самое, что хранение радиоактивного вещества, материал корпуса тут не важен, будь он хоть из папиросной бумаги, хоть из цельного алмаза - и так и так он в пар превращается. Вообще про бомбу сомнительно ИМХО - еще вроде бы в 44 был уничтожен завод по производству тяжелой воды в Норвегии, единственный её источник для райха.
Исследование радиоактивности на полигоне вермахта Ордруф в Тюрингии в феврале 2005.
Из заключения профессора Уве Кейзер: "Наличие радиоактивного материала, со столь широким спектром мзлучения, не могло быть вызвано никакими естественными причинами. Чернобыль как единственную причину происхождения радиоактивных аномалий можно исключить. Одновременно наложилось несколько причин: естественная радиоактивность, 2 ядерных испытания и более позднее загрязнение. Изотопы исследуются сейчас в PTB в Брауншвейге и в институте Lane-Langevin в Гренобле.
В 100 м к югу от предполагаемого экицентра в точке 7 (ближе они не смогли работать из-за наличия там захоронения боеприпасов) была обнаружена радиоактвность 30bq и интенсивность излучения нейтронов 0,07 nSV. В 300 метрах к западу в точке 6 радиоактивность была 6 bq и интенсивность излучения нейтронов 0,06 nSV. Точка 5 (400 м к юго-востоку от эпицентра) - радиоактивность в 3 раза выше фоновой. Точки 1-4 - к востоку от эпицентра - фоновая радиоактивность.
Сравнение аэрофотоснимков сделанных осенью 1944 и весной 1945: появляется участок поверхности примерно 50-м в диаметре откуда грунт был убран, с 20-м кратером в середине, который имеет четко обозначенные стенки.
Sneaksie
\\Я не совсем понимаю, каким образом свинцовый футляр мог suppress fallout. Взрыв атомной бомбы - это не то же самое, что хранение радиоактивного вещества, материал корпуса тут не важен, будь он хоть из папиросной бумаги, хоть из цельного алмаза - и так и так он в пар превращается.
Возможно, часть радиоактивного излучения будет абсорбирована стенками свинцовой "рубашки" за время, истекшее между началом цепной реакции и полным разрушением контейнера, даже если это будут микросекунды.
\\Вообще про бомбу сомнительно ИМХО - еще вроде бы в 44 был уничтожен завод по производству тяжелой воды в Норвегии, единственный её источник для райха.
Тяжелая вода не является необходимой для производства ядерного оружия, а расщепляющихся материалов у немцев хватало.
Курчатов пишет в своем заключении 1945, что из-за небольшой площади поражения он не вполне уверен в ядерной природе взрыва, по его мнению скорее всего немцы испытывали не само ядерное оружие, а устройство для его подрыва. Однако взрыв обычного взрывчатого вещества не дает никакой радиоактивности, о наличии которой в данном месте Курчатов, вряд ли знал, поскольку соответствующие замеры тогда не проводились.
Demon
\\А Ваше просвещённое мнение о событиях в Белоруссии, поверьте, никого и не интересует...
Изживайте вредную привычку выдавать ваше собственное мнение за общенародное (диктаторы этим грешат, впрочем, так что будьте осторожнее, как раз с таким сами живете). Скажите лучше так: "Меня, теплотехника из Гомеля, ваше мнение не интересует". Будет честнее и уже не так эффектно смотрится как "все прогрессивное человечество и я в том числе", верно? Уверяю вас, что и без вашего интереса как-то проживу. Клопам тоже, наверное, не нравится "нездоровый" интерес людей ко всяким клопоморам, но что ж поделать?
Отправлено: 08.01.08 14:52. Заголовок: При наличии ограниче..
При наличии ограниченного количества ядерных зарядов, думаю, что целями в порядке приоритета были бы в 1945-м - Антверпен (основная база снабжения союзников) и Лондон (возмездие за бомбардировки). Ну и по мере развития оперативной обстановки - Ремагенский и Кюстринский плацдармы. Носители - 177-е или (если компактные бомбы удастся создать) опытные 288-е (гарантированное преодоление ПВО ночью).
только если от марсиан. но получив бы- жахнул не думая, дабы проверить- стоило ли. o.tishkov пишет:
цитата:
делало ли появление ядерного оружия невозможным новые мировые войны
появление- нет. см. Дропшот. Накопление до стостояния "противник все равно жахнет в ответ так что хватит всем" -нет, вместо этого стали разрабатывать SOI и высокоточное оружие. dracobooks.com пишет:
цитата:
а как же нам все-таки объяснить повышенную радиоактивность в местах предполагаемых немецких ядерных испытаний? Кто у нас тут физик-ядерщик?
Была такая тема, что немцы хотели сразу термояд - не вышло. В ходе испытания сколько-то плутония того - пропало. K.S.N. пишет:
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Дотянул бы, но вопрос с грузоподьмностью. 
Пожалуй, смог бы, но он ведь не был готов в 1945. 
- участник сейчас на форуме