Отправлено: 23.02.07 18:33. Заголовок: Альтернатива: 1938 всё хорошо.
А вот какая ещё альтернатива пришла мне в голову. Допустим, что в 1938 не случилось Мюнхенского сговора. Что Чемберлен всё-таки прислушался к мольбам чехов, доводам русских и информации Клейста ( о том, что в случае чего генералы первые пойдут вязать Гитлера). Что англичане, французы и русские договорились о совместном умиротворении Германии военным путём. И даже поляков уломали (скажем, пообещав им земли по Одер-Нейсе и Данциг в придачу). А вот с этого места открывается куча развилок... Итак, Гитлер начинает кампанию против чехов. Его войска буксуют перед укрепрайонами в Судетах (или не буксуют). На помощь чехам выдвигаютмя через Польшу четыре (если не ошибаюсь) советские армии. Французы и англичане тоже объявляют войну и проводят мобилизацию. Вот что было бы дальше. Впрочем, возьмём сценарий, где генералы таки выполняют своё намерение и идут свергать Гитлера. Допустим даже, что у них это удалось. Но что дальше??? Вот интересно, закончилась бы сия эскапада Гитлера оккупацией Германии, и если да, то какими силами? И кто пришёл бы к власти в результате? Социал-демократы или нацистские кадры? Закончилось бы всё тотальной денацификацией или наци остались бы у власти? Далее - вермахт и люфтваффе - что с ними делать? Очередная демилитаризация или вермахт остался бы против СССР, но уже в интересах новых хозяев? Вобщем, мир по итогам "несговора" выглядел бы весьма и весьма интересно... Вот где непаханое поле для альтернативщиков.
Ну я-то пытаюсь рассмотреть, каким был бы мир, если бы удалось совместными усилиями Запада и Востока обломать Гитлера в 1938 году. Ведь если Германия окажется задвинутой на обочину, в Европе складывается новый расклад сил - и, прежде всего - усиление влияния Франции в условиях отсутствия сильного и опасного соперника на континенте. Опять же, оставшиеся в Европе фашистские режимы: Муссолини, Хорти, Франко (кстати, с ним может быть всё не так однозначно - ведь после падения Германии он лишался солидной военной поддержки, и, кто знает, может у Народного фронта ещё не всё потеряно) - какова будет их судьба? И наконец - СССР. Какова будет дальнейшая политика Сталина? Будет ли он предьявлять территориальные претензии к соседям, как случилось в реале, или граница так и будет проходить через Шепетовку и Тирасполь?
Ну я-то пытаюсь рассмотреть, каким был бы мир, если бы удалось совместными усилиями Запада и Востока обломать Гитлера в 1938 году.
Для того, чтобы удалось впрячь в одну упряжку СССР и западные демократии, сталинский "большой скачок" (первая пятилетка) должен был провалиться, Сталин -- потерять власть (в соответствии с нравами того времени ее теряли вместе с жизнью - и тогда о "дальнейшей политике Сталина" говорить не приходится), а новое политическое руководство страны -- искать иные пути индустриализации, встраиваясь в существующую мировую экономическую систему.
А вы не слишком ли категоричны? В конце-концов ведь пришлось впрягаться. Когда жареный петух в клюнул. Как там Черчилль говорил 22 июня, что, мол, я всегда был и буду врагом СССР, но сейчас не до того. А если бы Чемберлен просчитал ситуацию в 1938 да прислушался к оппозиции, то гриль-бара во всемирном масштабе можно было бы избежать.
Итак, Гитлер начинает кампанию против чехов. Его войска буксуют перед укрепрайонами в Судетах (или не буксуют). На помощь чехам выдвигаютмя через Польшу четыре (если не ошибаюсь) советские армии. Французы и англичане тоже объявляют войну и проводят мобилизацию.
Как то обсуждали вероятную немо-чешскую войну. Там плану (кажись Грюн) основной удар приходился в обход укреплений (из Австрии?), весь вопрос в том сколько чехи продержились бы. Едва ли дольше ляхов. На Западе не вижу причин инной ситуации чем была в 1939. Странная война. Поляки могли бы предпринять на первых порах ограниченное наступления в Восточную Пруссию и у Данцига, но не более. Русским тоже нужно время на все про все. Итого: через две недели чехи в дауне, поляки увязли под Танненбергом, а любое фронтальное наступление на Берлин под угрозой флангового удара с юго-запада из той же Чехии. Так что не все так просто.
yossarian пишет:
цитата:
Вот что было бы дальше. Впрочем, возьмём сценарий, где генералы таки выполняют своё намерение и идут свергать Гитлера. Допустим даже, что у них это удалось. Но что дальше???
Ой, эти душки даже при полной 1944-1945 не решились, а выступать против войны "за возвращение исконно немецких земель" уж точно не будут. Межде прочим, многие немецкие генералы родились в восточных областях, которые после ПМВ и ВМВ отошли лимитрофам.
NEW пишет:
цитата:
Для того, чтобы удалось впрячь в одну упряжку СССР и западные демократии, сталинский "большой скачок" (первая пятилетка) должен был провалиться
Сомнительный вывод. Англо-французский договор 1935 не сыграл потому что удался "скачек"?
В конце-концов ведь пришлось впрягаться. Когда жареный петух в клюнул
. Именно. Не раньше.
yossarian пишет:
цитата:
А если бы Чемберлен просчитал ситуацию в 1938 да прислушался к оппозиции...
...то он не был бы Чемберленом. Именно поэтому я и считаю - чтобы развитие ситуации в 38-м пошло по-другому, решения должны были принимать другие люди.
а новое политическое руководство страны -- искать иные пути индустриализации, встраиваясь в существующую мировую экономическую систему.
Не просветите ли, кстати, какие такие иные пути? И как бы мы встроились в существующую мировую экономическую систему? На манер ельцинско-путинской Россиянии - сырьевым придатком? И кто, вообще, нас бы там ждал? Наверное, типа как сейчас Европа ждет-не-дождётся мою Украину Удафф пишет:
цитата:
Ой, эти душки даже при полной 1944-1945 не решились, а выступать против войны "за возвращение исконно немецких земель" уж точно не будут.
Может против войны "за возвращение исконно немецких земель" и не будут, а вот против войны на два фронта - при условии реальной угрозы боевых действий (мобилизация во Франции и СССР, развёртывание и выдвижение армий) - будут. Ведь даже при первоначальном успехе в Чехословакии попасть затем между молотом и наковальней - мало удовольствия, особенно с учётом имеющегося у немецкого командно-начальствующего состава опыта ПМВ. Ну идеалист я. Ничего не могу поделать Мир без фашистской Германии вполне мог стать миром без гегемонии США. Ведь даже напади япошки на Америку, конфликт остался бы региональной тихоокеанской разборкой (хотя возможно, дядя Джо под шумок, когда амеры добивали бы самураев году так на пятом конфликта, всё равно забрал бы обратно Южный Сахалин с Курилами). Не уверен, тронули бы они при этом английские владения, ведь англичан в Европе ничего бы не отвлекало. Следовательно, американский изоляционизм так и остался бы без изменений. Когда при таком раскладе изобрели бы ЯО, вообще неясно. Ведь сами физики, работавшие в Лос-Аламосе заявляли, что в работе их подстёгивал страх, что немцы сделают это раньше. А так - кто его знает?
Как то обсуждали вероятную немо-чешскую войну. Там плану (кажись Грюн) основной удар приходился в обход укреплений (из Австрии?), весь вопрос в том сколько чехи продержались бы. Едва ли дольше ляхов. На Западе не вижу причин иной ситуации чем была в 1939. Странная война. Поляки могли бы предпринять на первых порах ограниченное наступления в Восточную Пруссию и у Данцига, но не более. Русским тоже нужно время на все про все. Итого: через две недели чехи в дауне, поляки увязли под Танненбергом, а любое фронтальное наступление на Берлин под угрозой флангового удара с юго-запада из той же Чехии. Так что не все так просто.
Вопрос в том, что чехи и русские могли бы вместе продержаться и подольше, а ведь формальным поводом для зицкрига как раз и было то, что поляки очень быстро слили. Если же французы, а с ними и англичане, навалятся всё же на немцев с запада, то Германии без предполья во Франции и Польше (как было в 1944) быстро приходит пушной зверёк. Кстати, насколько силён был Вермахт обр.1938 и сама Германия, ещё не захватившая арсеналы и заводы той же Чехии?
Если же французы, а с ними и англичане, навалятся всё же на немцев с запада
тык когда навалятся? Собственно по планам готовили оборону, затем встречное сражение в Бельгии (при атаке немцев), а большое наступление на Германию, при пассивности последней, никак раньше 1942 года не планировали. Это в 1939, когда англо-франки уж всяко поготовей были к войне. Так что Польша особенно и не причем.
yossarian пишет:
цитата:
Кстати, насколько силён был Вермахт обр.1938 и сама Германия, ещё не захватившая арсеналы и заводы той же Чехии?
В плане западного фронта это роли не играет. Там и так всякий эрзац сидел. Это кстати, и в обратную сторону играет. Англичане к тому моменту еще не успевают поиметь новые типы самолетов и т.п.
yossarian пишет:
цитата:
а вот против войны на два фронта - при условии реальной угрозы боевых действий (мобилизация во Франции и СССР, развёртывание и выдвижение армий) - будут
В 1942-1944 угроза войны на два фронта не то что реальна, она неизбежна.
yossarian пишет:
цитата:
Ведь даже при первоначальном успехе в Чехословакии попасть затем между молотом и наковальней - мало удовольствия, особенно с учётом имеющегося у немецкого командно-начальствующего состава опыта ПМВ.
Немцы с опытом ПМВ раскатали поляков, что им помешает раскатать чехов да еще и сильными сепаратными тенденциями словаков, да еще и с Венгрией-шакалом? Опыт Польского похода КА показывает что более серьезный противник способен нанести серьезный ущерб. То есть, попасть то немцы могут, но молот и наковальня в 1938-1939 пластилиновые. Дальше уже может быть интересно: при таком раскладе Франция 1940 маловероятна. И призрак Первой Мировой встает в полный рост.
Немцы с опытом ПМВ раскатали поляков, что им помешает раскатать чехов да еще и сильными сепаратными тенденциями словаков, да еще и с Венгрией-шакалом? Опыт Польского похода КА показывает что более серьезный противник способен нанести серьезный ущерб. То есть, попасть то немцы могут, но молот и наковальня в 1938-1939 пластилиновые. Дальше уже может быть интересно: при таком раскладе Франция 1940 маловероятна. И призрак Первой Мировой встает в полный рост.
старик МГ рулит советую прочесть в нем о состоянии вермахта в 1938 и строительстве оборонительной линии на западе Германии
тык когда навалятся? Собственно по планам готовили оборону, затем встречное сражение в Бельгии (при атаке немцев), а большое наступление на Германию, при пассивности последней, никак раньше 1942 года не планировали.
Что, и в франко-чешском и франко-советском договорах такой расклад прописан был? Удафф пишет:
цитата:
В плане западного фронта это роли не играет. Там и так всякий эрзац сидел.
Так в том-то и дело, что французам только и делов, что раскатать эти "эрзацы" и вторгнуться, малой кровью на чужой территории демократические ценности утверждать, пока лучшии дивизии завязли, перемалывая по очереди чешскую и Красную (а в идеале и польскую) армии. Удафф пишет:
цитата:
В 1942-1944 угроза войны на два фронта не то что реальна, она неизбежна.
Да, но война-то уже идёт, уже втянулись, уже многие замазаны и замешаны. Уже вкусили успехов и побед, крестами и жезлами обвешались. В 38-м же всё ещё впереди... Удафф пишет:
цитата:
Немцы с опытом ПМВ раскатали поляков, что им помешает раскатать чехов да еще и сильными сепаратными тенденциями словаков, да еще и с Венгрией-шакалом?
И словаки, и венгры без гарантии успеха не влезут, и кусаться/тявкать не станут. Как не стала рисковать в 1941 Япония, предпочтя атаковать заповедник непуганых (пока) идиотов на Гаваях. Поляков раскатали, не дав им до конца мобилизоваться и развернуться, и имея за спиной недоразвёрнутую Францию. Вмешательство русских вполне могло бы способствовать срыву блицкрига в Чехии, а затягивание чешской кампании открывает массу интересных вариантов в плане наступления на западном фронте против второсортных дивизий немцев. Удафф пишет:
цитата:
но молот и наковальня в 1938-1939 пластилиновые.
Даже если и так, то увязнуть в этаком, с позволения сказать, "пластилине" для Германии - приятного мало. При том, что стратегическая авиация англичан и французов, если займётся делом, а не станет готовиться к бомбёжкам Баку, может добавить немцам экстремальных ощущений.
Даже если и так, то увязнуть в этаком, с позволения сказать, "пластилине" для Германии - приятного мало. При том, что стратегическая авиация англичан и французов, если займётся делом, а не станет готовиться к бомбёжкам Баку, может добавить немцам экстремальных ощущений.
Каюсь,книгу у французких крафтах я про...л,но хоть убей не помню ни одного ероплана пригодного для стратегической авиации.
Что, и в франко-чешском и франко-советском договорах такой расклад прописан был?
А там, насколько я помню, предлагались только цифры: столько дивизий выставляет Франция, столько СССР. Но конкретные планы использования сил не были толком разработаны.
yossarian пишет:
цитата:
Так в том-то и дело, что французам только и делов, что раскатать эти "эрзацы" и вторгнуться, малой кровью на чужой территории демократические ценности утверждать, пока лучшии дивизии завязли, перемалывая по очереди чешскую и Красную (а в идеале и польскую) армии.
Так в 1939 не шмагли, почему в 1938 должны раскатать? Ну допустим увязнут немцы на Востоке, что Антанта с тактикой ПМВ сделает? Без "учебы" блицкригом, быстрой эволюции военного исскуства у англо-французов не предвидется.
yossarian пишет:
цитата:
Поляков раскатали, не дав им до конца мобилизоваться и развернуться, и имея за спиной недоразвёрнутую Францию. Вмешательство русских вполне могло бы способствовать срыву блицкрига в Чехии, а затягивание чешской кампании открывает массу интересных вариантов в плане наступления на западном фронте против второсортных дивизий немцев.
А по мне так от ПМВ далеко не уйдем.
yossarian пишет:
цитата:
Даже если и так, то увязнуть в этаком, с позволения сказать, "пластилине" для Германии - приятного мало. При том, что стратегическая авиация англичан и французов, если займётся делом, а не станет готовиться к бомбёжкам Баку, может добавить немцам экстремальных ощущений.
А она есть? В каком качестве и в каком количестве? Таких экспрессов как в 1943-1944 уж точно не будет, а их результаты отнюдь не ошеломляющие.
ну, блин, привиреды. не нравятся им "Фарманы" - характеристики для начала 2МВ пристойные - на уровне тех же англичан "Витли", "Стерлинга" или "Манчестера"
Так в 1939 не шмагли, почему в 1938 должны раскатать? Ну допустим увязнут немцы на Востоке, что Антанта с тактикой ПМВ сделает? Без "учебы" блицкригом, быстрой эволюции военного исскуства у англо-французов не предвидется.
Но было бы,// Но было бы желание... Так на кой ляд вообще договора заключать? А против второсортных дивизий на западе и так сойдёт. Просто в ряде исторических книг и мемуаров, в т.ч. и деятелей той поры (типа Черчилля), о 1938 годе говорится как об упущенном шансе Чемберлена и Даладье предотвратить, задушить Вторую Мировую войну в зародыше. Вот мне и стало интересно: а каким бы был наш мир, не случись 2МВ?
Всеобщего "гриль-бара" избежать вряд ли бы удалось. В конце концов, Гитлера привел к власти Версаль (и В.Вильсон об этом предупреждал еще в 1921). Кстали, о Вильсоне (в смысле о САСШ): они-то обязательно чего-нибудь как-нибудь - их вариант без большой бойни не устраивал никак. Так что в лучшем случае отсрочили бы WWT лет на пяток (а еще лучше на десяток - как раз чтоб Ган с Опенгеймером успели - чудная альтернатива, лучше не придумаешь!!!).
Итак, Гитлер начинает кампанию против чехов. Его войска буксуют перед укрепрайонами в Судетах (или не буксуют).
Осмелюсь предположить, что не буксуют. Дальше предположу, что и вовсе не входят. А просто судетские немцы объявляют автономию. И мирно-тихо отходят от Чехословакии. Ну не хотят они жить под Бенешом, а хотят под Гитлером. Ну, захотели же прибалты жить под Сталиным... И вовсе никто в драку за прибалтов не ринулся.... Согласен, что расклад уже был не тот... Но и Судеты по сравнению с военными базами на Балтике тоже не очень сравнимо...
А "гриль-бар" загорелся ИМХО вовсе не на Востоке Европы. Там лишь дровишки... Или, скажем, сыр в гитлеровской мышеловке... Но вовсе тот сыр был не для СССР...
цитата: Итак, Гитлер начинает кампанию против чехов. Его войска буксуют перед укрепрайонами в Судетах (или не буксуют).
Мне так кажется, что перед Судетами им и не надо было буксовать. В то время Австрия была немецкой, Силезия (нынешняя юго-западная Польша) - немецкой. С кем еще граничила Чехослования - с Венгрией и Польшей? Ну так и эти страны по своему кусочку от Чехословакии откусили, то есть выступали союзниками Германии. Тем более в Словакии уже начинался мятеж (или национально-освободительное восстание, кому как нравится).
То есть Чехословакия находилась в абсолютном окружении. в котле, хуже чем Паулюс под Сталинградом. поскольку и на помощь к ней никто вроде прорываться не собирался. Посопротивляться, конечно, могли. но без всяких перспектив. Все границы сразу никак прикрыть не могли бы.
То есть Чехословакия находилась в абсолютном окружении. в котле, хуже чем Паулюс под Сталинградом. поскольку и на помощь к ней никто вроде прорываться не собирался.
Ну как же никто. Тут Морозов доказывает, что в Мюнхене кто-то глотку надорвал... Кому-то это надо было БОЛЬШЕ чем Бенешу... Самое стремное, что в ЭТОЙ то идее я с Морозовым АБСОЛЮТНО согласен ИМЕННО ТОГДА и НАДО было рвать глотку... А может даже и мускулом каким-нить сверхрвануть....
То есть Чехословакия находилась в абсолютном окружении. в котле, хуже чем Паулюс под Сталинградом. поскольку и на помощь к ней никто вроде прорываться не собирался. Посопротивляться, конечно, могли. но без всяких перспектив. Все границы сразу никак прикрыть не могли бы.
Короче, всё, что можно было сделать в той ситуации - это завернуться в простыню и медленно(чтобы не поднимать паники) ползти на кладбище?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
клюнул. Как там Черчилль говорил 22 июня, что, мол, я всегда был и буду врагом СССР, но сейчас не до того. А если бы Чемберлен просчитал ситуацию в 1938 да прислушался к оппозиции, то гриль-бара во всемирном масштабе можно было бы избежать.
Мир без фашистской Германии вполне мог стать миром без гегемонии США. Ведь даже напади япошки на Америку, конфликт остался бы региональной тихоокеанской разборкой (хотя возможно, дядя Джо под шумок, когда амеры добивали бы самураев году так на пятом конфликта, всё равно забрал бы обратно Южный Сахалин с Курилами). Не уверен, тронули бы они при этом английские владения, ведь англичан в Европе ничего бы не отвлекало. Следовательно, американский изоляционизм так и остался бы без изменений. 
советую прочесть в нем о состоянии вермахта в 1938 и строительстве оборонительной линии на западе Германии
Механизмы, рассчитанные на отсутствие ПВО в принципе.
- участник сейчас на форуме