- К сожалению, это общий набор слов, безусловно, правильный.
Если коротко резюмировать все Ваше многословие: результат был на лице. Многие и многие со своими обозами так никогда и не встретились, хоть были там усилители мобготовности, хоть не было их.
Однако я прошу заметить, что речь-то шла не о том, что
цитата:
я не вижу объективных причин для разгрома нашей армии в Белоруссии...
а о том, с какого такого перепугу проведение учебных сборов на базе какой-либо дивизии повышает мобготовность этой дивизии.
цитата: неправильный анализ ситуации Генштабом (а также неправильная оценка условий начала и характера будущей войны) столь же неверен, о чем и пишет Малыш: цитата: Нет. Ничего неправильного в анализе не было - возможность и желательность упреждения противника в развертывании не были для советского Генштаба чем-то потаенным.
О неправильной оценке.
1. Построение войск прикрытия не было расчитано на противостояния превосходящим силам. О чем собственно красочно упомянул Малыш в примере с кавдивизией. Оборонительные рубежи без предполья, отсутствие второй полосы обороны, достаточно равномерное распределение войск прикрытия вдоль всей границы в первом эшелоне и вследствие этого низкая плотность сил, отсутствие концентрации сил и средств обороны на угрожаемых участках и т.д. Все вышеперечисленное сводило на нет возможность маневренной обороны и позволяло потенциальному агрессору осуществить быстрый прорыв превосходящими силами на любом угрожаемом участке границы.
2. Отсутствие как такового разработанного варианта перехода к стратегической обороне и постоянный упор на возможность краткосрочного разгрома сил вторжения и быстрый переход( с 15-го дня мобилизации?! Или даже раньше.) к активным контрнаступательным действиям. Что косвенно подтверждает неверие в способность немцев к быстрому переходу в генеральное наступление главными силами и по сути не берет в расчет опыт Французской компании. Пункты в директивах округам о рекогносцировке тыловых полос и подготовке планов эвакуации нельзя назвать даже полумерами.
3. О внезапности. Все положения об упреждении в развертывании содержат непременное условие отсутствия этой самой "внезапности нападения" со стороны немцев. Т.е. априори исходным тезисом является наличие у советского командования некого запаса времени для реализации приказа частями, находящимися в местах постоянной дислокации о занятии участков обороны, и первоначальных мобилизационных мероприятий. И этот запас времени, судя по времени занятия войсками рубежей должен был быть не менее суток. Все положения планов прикрытия также не содержат даже намека на внезапность нападения, что собственно и подтвердили действия командования округов, добивавшихся занятия войсками оперативных районов без учета изменяющейся каждый час обстановки, и вводивших части второго эшелона по частям и раскоординированно...
Таким образом, если принять в расчет, что "возможность и желательность упреждения противника в развертывании не были для советского Генштаба чем-то потаенным." - налицо неспособность противника УПРЕДИТЬ (информация разведки - анализ Генштаба - реакция политического руководства) - где тут "дыра"?!? И по сути отсутствие заранее отработанного варианта действий на случай неспособности к упреждению в развертывании. И как следствие, неспособность эффективно сопротивляться внезапному нападению противника.
Диоген, советы на этой линии предполагают встречу главными отмобилизованными силами? [далее предъявлена карта с "тонкой красной линией"]
Именно на этой. И если вы поглядите в 12-томной "Истории Второй мировой войны" карту, озаглавленную "Группировка сил накануне нападения фашистской Германии на СССР", вы убедитесь, что выделенная вами линия соответстует "запланированному рубежу развертывания войск Второго стратегического эшелона".
Вот например было предложение организовать оборону на старой советской границе - я против такого предложения. Ввиду того, что мы бы оставили слишком большие территории без боя и без прикрытия, тактически ничего не выиграв. На линии старой границе можно было бы продолжать укреплять и модернизировать линию Сталина, имея ввиду ее как тыловой рубеж. Но сами передовые позиции войск должны быть впереди линии старой границы.
917, без боя никто территории оставлять не собирался. Речь шла о том, что территории от новой до старой границы используются как предполье, продвижение противника в них тормозится по мере возможности подвижными частями КА, с тем, чтобы дать время силам КА на старой границе полностью отмобилизоваться и развернуться.
917 пишет:
цитата:
На самом деле я предлагаю, отойти от политики, и рассмотреть чисто военные и военно-исторические аспекты уж как сможем.
А вот без политики не получится. Ибо только политики определяют, "пора или не пора". Ответы на многие непонятные вопросы с КА в 41-м году - именно во внешней политике.
Что косвенно подтверждает неверие в способность немцев к быстрому переходу в генеральное наступление главными силами и по сути не берет в расчет опыт Французской компании.
А был быстрый переход? Война началась в сентябре, переход свершился в мае. Я бы не назвал это быстым переходом.
Голицын В посте Малыша, да и вообще в предшествующей дискуссии, речь шла о возможности упреждения противника в развертывании. По моему, вы об этом беседовали (если мобилизацию не считать). Вот в рамках этого вопроса и следует воспринимать тот ответ, который был дан. Ведь ясно же написано:
цитата:
Ничего неправильного в анализе не было - возможность и желательность упреждения противника в развертывании не были для советского Генштаба чем-то потаенным.
В отношении других аспектов вопросы покамест не ставились.
а о том, с какого такого перепугу проведение учебных сборов на базе какой-либо дивизии повышает мобготовность этой дивизии.
- Повышает однозначно посколько призывной контингент уже находиться на месте, и объем ж/д и а/т перевозок по доставке контингента уже выполнен. А Вы же моб. готовность пытаетесь увязать с боеготовностью, и поэтому не видите результата.
с тем, чтобы дать время силам КА на старой границе полностью отмобилизоваться и развернуться.
- Вот это и есть как раз причина наших расхождений - с моей точки зрения Вы берете себе дистанцию = время большее, чем требуется для оперативного развертывания и меньше чем нужно для стратегического. Соответственно часть территории достается противнику в виде приза.
Диоген пишет:
цитата:
А вот без политики не получится.
- Я не предлагаю игнорировать политику, я предлагаю оставить ее неизменной, потому как если мы будем менять и место положения войск и политические решения, которые будут изменять военные, мы не сможем оценить факторы и их влияние на процесс. У нас есть набор политических решений, и есть набор военных решений - надо заметить, нам известен результат. Теперь я пытаюсь оценить факторы, влияющие на результат.
Да с чего Вы взяли-то, что это именно тот призывной контингент, который поступит в дивизию при мобилизации?
Я это взял из названия документа - "Препровождаю справку о проведении сборов приписного состава в стр[елковых]дивизиях в 1941 году. ", а также из манипуляций цифрами +1000 . Хотя , я понимаю Вашу озабоченность тем, что часть контингента может проходить подготовку по специальности и не иметь отношения к дивизиям, где это происходило. Кстати для Западного Особого, который мы обсуждаем прежде всего это касалось 4 стрелковых дивизий 64, 108, 143 и 161, которые территориально находились: 1 в районе Барановичей и 3 рядом с Минском. Т.е. не одна из дивизий непосредственно у границы не находилась. Кое-какую информацию о 64 Сд можно получить вот здесь http://www.rkka.ru/ibibl1.htm. Там есть документ представляющий интерес к мобилизационной теме "НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ" - http://www.rkka.ru/idocs.htm Это естественно не для госп. Морозова, а для тех кто раньше не имел возможности ознакомиться.
Голицын В посте Малыша, да и вообще в предшествующей дискуссии, речь шла о возможности упреждения противника в развертывании. По моему, вы об этом беседовали (если мобилизацию не считать). Вот в рамках этого вопроса и следует воспринимать тот ответ, который был дан.
Я все так и понял...просто решил развить своё понимание вопроса о "неправильном анализе ситуации Генштабом (а также неправильной оценки условий начала и характера будущей войны)"
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1766
Отправлено: 25.06.07 10:10. Заголовок: Re:
Голицын пишет:
цитата:
налицо неспособность противника УПРЕДИТЬ... где тут "дыра"?!?
Стоп-стоп-стоп. Я бы сказал, что у Вас "смешались в кучу кони, люди". Вы до этого интересовались: а почему считалось, что немцы неспособны внезапно перейти в наступление? Я Вам ответил: так НЕ сичталось, напротив, разрабатывались планы, направленные на то, чтобы такого неблагоприятного ход событий НЕ ДОПУСТИТЬ. Соответственно, речь идет не о том, что немцы неспособны упредить нас в развертывании, а о том, что мы не собираемся предоставлять немцам такой возможности. Приводя "боксерскую" аналогию - речь идет не о том, что Ваш потенциальный оппонент-нокаутер неспособен пробить Вам правой в челюсть, а о том, что Вы, планируя бой, не собираетесь таким образом ему подставляться.
Голицын пишет:
цитата:
И по сути отсутствие заранее отработанного варианта действий на случай неспособности к упреждению в развертывании
Простите, а кому и зачем нужен подобный "план катастрофы"? Многочисленные негативные последствия от упреждения противником в развертывании были советскому военному руководству вполне очевидны, первейшее из них - захват противником стратегической инициативы. Вы в состоянии представить себе хотя бы идеи плана, предпосылкой которого является владение противником стратегической инициативой - противник наступает там и тогда, где и когда изберет, и где мы слабы, а он силен?
И если вы поглядите в 12-томной "Истории Второй мировой войны" карту, озаглавленную "Группировка сил накануне нападения фашистской Германии на СССР", вы убедитесь, что выделенная вами линия соответстует "запланированному рубежу развертывания войск Второго стратегического эшелона".
Вот если бы ещё авторы сказали, что за план предусматривал развёртывание ВСЭ на линии Днепра, их бы откровениям цены не было. Лично мне подобные планы, составленые ранее 25 июня неизвестны, равно как неизвестны и признаки существования подобных планов ранее 21 числа.
Приводя "боксерскую" аналогию - речь идет не о том, что Ваш потенциальный оппонент-нокаутер неспособен пробить Вам правой в челюсть, а о том, что Вы, планируя бой, не собираетесь таким образом ему подставляться.
Малыш пишет:
цитата:
Вы в состоянии представить себе хотя бы идеи плана, предпосылкой которого является владение противником стратегической инициативой - противник наступает там и тогда, где и когда изберет, и где мы слабы, а он силен.
Я имел в виду, что планирование возможного развития событий было одновариантным.
Стоп-стоп-стоп. Я бы сказал, что у Вас "смешались в кучу кони, люди". Вы до этого интересовались: а почему считалось, что немцы неспособны внезапно перейти в наступление?
Это только часть общей темы. Не так ли?
Малыш пишет:
цитата:
Я Вам ответил: так НЕ сичталось, напротив, разрабатывались планы, направленные на то, чтобы такого неблагоприятного ход событий НЕ ДОПУСТИТЬ.
И...? ваше мнение, где произошел "кризис исполнения плана"?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1767
Отправлено: 25.06.07 11:05. Заголовок: Re:
Голицын пишет:
цитата:
Я имел в виду, что планирование возможного развития событий было одновариантным.
Видите ли, разработка "другого" варианта - того, на который Вы сворачиваете - при колоссальной трудоемкости (у владеющего стратегической инициативой противника, вообще говоря, богатый выбор возможных действий) имеет более чем сомнительную практическую ценность. Осознавая всю сколькость любых аналогий, вновб прибегну к "боксерской" аналогии: никакой находящийся в здравом уме и твердой памяти боец/тренер не планирует боя от "на первых же секундах первого раунда я/подопечный пропускаю пару прямых в челюсть, несколько полновесных по корпусу и оставшуюся часть раунда пребываю в состоянии грогги... как буду отбиваться?"
Голицын пишет:
цитата:
Это только часть общей темы. Не так ли?
Вновь обращаю Ваше внимание - речь идет не о том, что противник неспособен упредить нас в развертывании, речь идет о том, что мы не собираемся предоставлять ему такую любезную услугу.
Голицын пишет:
цитата:
ваше мнение, где произошел "кризис исполнения плана"?
На этапе "сигнала на исполнение" - IMHO осознание того, что немцы изготовились к нападению, наступило незадолго до полудня 22-го июня, когда немцы свои намерения продемонстрировали предельно четко и недвусмысленно. До этого момента уверенности в намерениях немцев не было, соответственно, советское руководство не решилось де-факто начать войну, отдав указания об объявлении мобилизации и вводе в действие планов прикрытия.
Что косвенно подтверждает неверие в способность немцев к быстрому переходу в генеральное наступление главными силами и по сути не берет в расчет опыт Французской компании.
Но, опыт французской компании - это не опыт внезапного начала войны. Вернее боевых действий. Возможно даже если обратиться к такому опыту, то он скорее сыграет негативную роль для СССР. А вот, скажем опыт Германо-Польской войны, говорит о кризисном периоде, обозначение претензий - ультиматум - война. Тоже с СССР-Финляндия, где сначала предъявление требований, потом война. Как раз в нашем случае подобной ситуации и временного лага нет.
На этапе "сигнала на исполнение" - IMHO осознание того, что немцы изготовились к нападению, наступило незадолго до полудня 22-го июня, когда немцы свои намерения продемонстрировали предельно четко и недвусмысленно. До этого момента уверенности в намерениях немцев не было, соответственно, советское руководство не решилось де-факто начать войну, отдав указания об объявлении мобилизации и вводе в действие планов прикрытия.
Если желание упредить в развертывании было определенным и запланированным, то реализация этого упреждения лежала в в зоне ответственности Генштаба. А именно анализа им развединформации. И если вы имеете в виду, что "незадолго до полудня 22-го июня, когда немцы свои намерения продемонстрировали предельно четко и недвусмысленно." советское военное руководство осознало, что немцы осуществили внезапное нападение, то это было уже запоздалой реакцией на внезапное нападение, а возможность "упредить в развертывании" была упущена ещё в мае. Что в свою очередь говорит либо о неспособности Генштаба правильно анализировать поступающую информацию и реагировать на неё, либо о том, что механизма по принятию решения "Упреждать в развертывании" просто не существовало на практике.
Предлагаю свой вариант поединка боксеров. Пока один из партнеров по спарингу поздоровавшись с соперником за руку, обернулся на зал с целью осмотреть насколько он привлекает внимание зрителей. Более удачливый соперник нанес могучий удар по затылку зазевавшемуся партнеру. В результате этого у любопытного партнера вылетел из головы весь план начала боя. Добро пожаловать в бои без правил.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1768
Отправлено: 25.06.07 11:57. Заголовок: Re:
Голицын пишет:
цитата:
Если желание упредить в развертывании было определенным и запланированным, то реализация этого упреждения лежала в в зоне ответственности Генштаба. А именно анализа им развединформации.
Не совсем так. Не отрицая справедливости Вашего утверждения, считаю, тем не менее, необходимым подчеркнуть, что Генштаб не вправе "своей властью" объявить мобилизацию и привести в действие планы развертывания и прикрытия оного.
Голицын пишет:
цитата:
И если вы имеете в виду, что "незадолго до полудня 22-го июня, когда немцы свои намерения продемонстрировали предельно четко и недвусмысленно." советское военное руководство осознало, что немцы осуществили внезапное нападение
Да.
Голицын пишет:
цитата:
то это было уже запоздалой реакцией на внезапное нападение
Да.
Голицын пишет:
цитата:
а возможность "упредить в развертывании" была упущена ещё в мае.
Да.
Голицын пишет:
цитата:
Что в свою очередь говорит либо о неспособности Генштаба правильно анализировать поступающую информацию и реагировать на неё, либо о том, что механизма по принятию решения "Упреждать в развертывании" просто не существовало на практике.
Вы пропустили еще один вариант, касающийся качества самой поступающей информации. Информация насчет 280 дивизий всего в Вермахте в Генштабе была получена не путем "мистического познания неведомого", и 120 дивизий на советских границах в начале июня Голиков не "от фонаря" вписал. В условиях, когда поступающая информация противоречива и содержит указания на любой вкус (мой любимый прикол - "Старшина" с "Корсиканцем", практически синхронно передающие информацию "в противофазе" - один о том, что война вот-вот будет, другой о том, что войны не будет, потом каждый с точностью до наоборот), никакая самая продвинутая аналитика ничего умного Вам не скажет.
цитата: А вот без политики не получится. 917 пишет: - Я не предлагаю игнорировать политику, я предлагаю оставить ее неизменной, потому как если мы будем менять и место положения войск и политические решения, которые будут изменять военные, мы не сможем оценить факторы и их влияние на процесс.
Если оставить неизменной политику и положение войск, то получим, видимо, то же самое. При нападении КА начинает отвод основных войск оставляя заслоны, у немцев то как раз задача помешать этому. Скажем, Брестская крепость - результат тот же. Не получиться ли бег на перегонки, в результате которого при первом импульсе немцы лишь продвинуться дальше?
Если оставить неизменной политику и положение войск
- Нет, этот вариант оставить не интересно ввиду известности результата. Интересно разбить на две темы - политика не изменна, меняется дислокация. (Естественно происходит некоторая корректировка взглядов на начало войны); изменилась политика (и естествено некоторые взгляды на начало войны), дислокация остается не изменной. А менять и то, и то. Да, еще и выдумывать какие-то свои штаты для войск - мне видиться, что это сложно. Т.е. разговор получается обо всем и не о чем конкретно. Просто с одной стороны идет предложение отвести войска на 300 км, с другой дружить с Гитлером теснее. Ну, согласитесь тут сам черт сломит ногу.
, никакая самая продвинутая аналитика ничего умного Вам не скажет.
Исходя из всего вышесказанного мы можем сделать вывод, что весь план обороны государственной границы образца 1941 года был утопичен и писался в отрыве от объективной реальности и без учета немецкой "инициативы"?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1769
Отправлено: 25.06.07 12:28. Заголовок: Re:
Голицын пишет:
цитата:
Исходя из всего вышесказанного мы можем сделать вывод, что весь план обороны государственной границы образца 1941 года был утопичен и писался в отрыве от объективной реальности и без учета немецкой "инициативы"?
Нет, такой вывод будет некорректным. Корректный вывод будет звучать следующим образом: документы военного планирования 1940-1941 года укладывались в общую "схему" советского военного планирования и писались исходя из той информации, которая имелась в распоряжении советского руководства. Да, эта информация не отличалась особой достоверностью - но в свете имевшейся информации план совершенно "доброкачественен". Если позволите, аналогия: апостериорный опыт показал, что план "Барбаросса" по сути своей "утопичен и писался в отрыве от объективной реальности" , однако в свете имевшейся в распоряжении немецкого военного руководства информации он вполне доброкачественен.
Сразу же хочу осветить один вопрос "общефилософского" порядка: мне не импонируют выводы, формулируемые наподобие "... план обороны государственной границы образца 1941 года был утопичен и писался в отрыве от объективной реальности...". Не импонируют по той простой причине, что, оглянувшись на ход событий 1939 - 1945 годов, несложно видеть, что военные планы ВСЕХ крупных участников Второй Мировой полностью укладываются в эту схему. Судите сами: - военные планы Польши быстрого разгрома отнюдь не предполагали; - военный план Франции предполагал перевод войны в затяжную позиционную и решительное наступление в 1941-м ЕМНИП году (кабы не в 1942-м), но никоим образом не предполагал быстрого разгрома; - военный план Италии предполагал быстрые победы в Греции и в Северной Африке, но никоим образом не учитывал ни неудач в Греции, ни разгрома в Северной Африке; - военный план Британии отнюдь не предполагал ни Дюнкеркского разгрома, ни "качаний маятника" в североафриканских пустынях, ни потери Сингапура; - в военный план США совсем не вписывался Перл-Харбор и последующий захват противником стратегической инициативы на Тихоокеанском театре; - Германия рассчитывала разделаться с СССР до осени 1941-го и даже в страшном сне не предполагала превращения войны в затяжную и окончания ее самоубийством фюрера и красным знаменем над развалинами Берлина; - Япония начала войну с целью построения "восточноазиатской сферы сопроцветания", высадка десантов противника на Окинаве, "огненный шторм" над Токио и "тени" на мостовых Хиросимы и Нагасаки в планы никоим образом не вписывались; - об СССР Вы сказали. Приходим к выводу: весь мир оказывается густо измазан "продуктом вторичным" (с) Войнович "Москва 2042", одни только мы, мудрые потомки, все в белом и на белой лошади, развешиваем "всем сестрам по ушам серьгам" за непредусмотрительность. Такая позиция представляется мне весьма сомнительной.
Германия рассчитывала разделаться с СССР до осени 1941-го
- "Банкротство наступательной стратегии в войне против СССР 1941-1943"Т.3, (М), Наука, 2005, Дашичев В.И. и так далее по всем странам и континентам, по тем кто ошибся. И что характерно, в отрыве от реали.
Т.е. разговор получается обо всем и не о чем конкретно. Просто с одной стороны идет предложение отвести войска на 300 км, с другой дружить с Гитлером теснее. Ну, согласитесь тут сам черт сломит ногу.
Согласен, особенно после его представления Вами в графике По этой же причине лучше не затрагивать и вариант "изменилась политика - дислокация остается не изменной". Плюс он не в тему.
Сразу же хочу осветить один вопрос "общефилософского" порядка: мне не импонируют выводы, формулируемые наподобие "... план обороны государственной границы образца 1941 года был утопичен и писался в отрыве от объективной реальности...". Не импонируют по той простой причине, что, оглянувшись на ход событий 1939 - 1945 годов, несложно видеть, что военные планы ВСЕХ крупных участников Второй Мировой полностью укладываются в эту схему.
Согласен...Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны...особенно спустя 66 лет. Сформулирую вопрос по другому. Возможен ли был альтернативный (согласно теме) план с учетом вышеназванных замечаний и том уровне информированности, на который опирались генштабисты в 1941 году? И возможно ли в связи с вышесказанным вообще делать конкретные выводы на тему подготовки к войне? Не получится ли у нас, что конкретизация просчетов Генштаба "замажется вторичным продуктом" рассуждений о карме, предопределенноти, безысходности и единственно возможном варианте развития событий.
wellx афигеть можно! Статья по военной истории В ГАЗЕТЕ, и не порожняковая, а нормальная. В лесу явно сдохло что-то крупное. Мне понравилось, гран мерси.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1770
Отправлено: 25.06.07 14:08. Заголовок: Re:
Голицын пишет:
цитата:
Возможен ли был альтернативный (согласно теме) план с учетом вышеназванных замечаний и том уровне информированности, на который опирались генштабисты в 1941 году?
Мне представляется, что скорее нет, чем да. Тут, видите ли, маячит еще один значимый аспект: всюду в теме по "фигуре умолчания" инициатором открытия военных действий представляется Германия. Однако, как я уже излагал в одном из предшествующих "альтернативных" ветвей, военные планы, с точки зрения советских планировщиков, должны быть "инвариантны" по отношению к тому, кто возьмет на себя инициативу "первого выстрела". И если рассматривать вариант развертывания на старой границе в этом контексте, то несложно видеть, что все те мнимые "достоинства", на которые указывают сторонники альтернативных версий, незамедлительно оборачиваются против РККА. То есть, отнеся линию развертывания на восток, советское руководство тем самым добровольно и без вариантов уступает противнику стратегическую инициативу, а для РККА столь же добровольно и без вариантов принимается сугубо оборонительный характер первых операций. Что как бы "палка о двух концах" - у такой позиции есть как плюсы, так и весомые минусы.
Голицын пишет:
цитата:
И возможно ли в связи с вышесказанным вообще делать конкретные выводы на тему подготовки к войне?
Я бы сказал, что ответ на Ваш вопрос определяется тем смыслом, который Вы вкладываете в выделенные Вами самим слова.
Голицын пишет:
цитата:
Не получится ли у нас, что конкретизация просчетов Генштаба "замажется вторичным продуктом" рассуждений о карме, предопределенноти, безысходности и единственно возможном варианте развития событий.
Мне кажется, что нет, не замажется (прям-таки я не поэт, но я скажу стихами ). Моя точка зрения по данному вопросу достаточно проста: советское руководство имело достаточно весомые основания придерживаться той точки зрения, которой оно придерживалось в риале. А предложения альтернативщиков на тему "А не лучше ли нам будет развернуться на старой границе?" представляются мне развернутой иллюстрацией пословицы "Кабы я был такой умный до, как моя жена после" - если даже не считать отсутствия ответа на ряд важнейших вопросов, касающихся альтернативы.
В условиях, когда поступающая информация противоречива и содержит указания на любой вкус (мой любимый прикол - "Старшина" с "Корсиканцем", практически синхронно передающие информацию "в противофазе" - один о том, что война вот-вот будет, другой о том, что войны не будет, потом каждый с точностью до наоборот), никакая самая продвинутая аналитика ничего умного Вам не скажет.
Позволю чуть не согласиться - эта противоречивость есть одна из сущностей данного способа добывания информации. И вопрос не в противоречивости, вопрос - почему в условиях неопределенности власть полагалась на принцип "авось будет то что хочется нам" , а не действовать исходя из худшего. Это к вопросу о принципах принятия решений в то время. Я уже упоминал, что почему-то это резко контрастирует с работой по организации промышленности и т.д. Где все делали в расчете на худшее (работали на выживание). Диссонанс какой-то тут есть.
Статья по военной истории В ГАЗЕТЕ, и не порожняковая, а нормальная.
Она полезна в споре об учениях и т.д. Там подразделения вышли на учения , но с полным боекомплектом. При этом никто не учился, а сходу в бой. Ну и т.д. Сохраните в копилку куда-нибудь.
То есть, отнеся линию развертывания на восток, советское руководство тем самым добровольно и без вариантов уступает противнику стратегическую инициативу, а для РККА столь же добровольно и без вариантов принимается сугубо оборонительный характер первых операций. Что как бы "палка о двух концах" - у такой позиции есть как плюсы, так и весомые минусы.
Проще говоря,готовясь к худшему варианту автоматически отказываешься от реализации лучшего.
Проще говоря,готовясь к худшему варианту автоматически отказываешься от реализации лучшего.
Только вы ушли от контекста того ответа, шла речь что рук-во СССР не стало действовать на опережение имея на руках двоякую инфу. А вы по альтернативу вообще. Хотя тут тоже есть две вариации : оперативная и стратегическая. Первая не нарушает принятый на тот момент вектор действий, он лишь есть реакция на текущий момент. Второй вариант -есть суть политики, что я, писав об этом ранее уже не раз, считаю утопичным т.к. приводит к альтернативе Россия без большевиков. Даже сам факт принятия , например, доктрины маневренной обороны с большой долей автономности требует от руководящего состава подразделений бОльшей ответственности и смелости в принятии решений. А это требует определенных кадров, с инициативой, свободой мышления, независимостью в суждениях и т.д. вы считаете это реальным в 39-41гг???
Второй вариант -есть суть политики, что я, писав об этом ранее уже не раз, считаю утопичным т.к. приводит к альтернативе Россия без большевиков. Даже сам факт принятия , например, доктрины маневренной обороны с большой долей автономности требует от руководящего состава подразделений бОльшей ответственности и смелости в принятии решений. А это требует определенных кадров, с инициативой, свободой мышления, независимостью в суждениях и т.д. вы считаете это реальным в 39-41гг???
В 45 было все нормально...и России без большевиков не получилось ни к 47,ни к 53....Вы на основании чего выводы то делаете?
Кстати,вы бы действительно Мельтюхова почитайте:о том как М.П.Ковалев пытался в 39 году у немцев аэродром отнять через НКИ,а когда не получилось в нарушение договоренностей отнял Брестскую крепость целиком,как наши попытались в ответ на обстрел венгерскими войсками перенести боевые действия в Венгрию,как другой малоинициативный человек предложил "решить вопрос о самостоятельном существовании Финляндии и Швеции в пользу СССР и сделать Балтийское море внутренним морем".
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1771
Отправлено: 25.06.07 15:57. Заголовок: Re:
wellx пишет:
цитата:
... вопрос - почему в условиях неопределенности власть полагалась на принцип "авось будет то что хочется нам" , а не действовать исходя из худшего.
Потому что Вы традиционно не в курсах. Сигналы "Немцы вот-вот нападут! Вот уже завтра!" еще кабы не с 1939-го года поступали. Ну как - еще в 1939-м году отмобилизуемся?
wellx пишет:
цитата:
Я уже упоминал, что почему-то это резко контрастирует с работой по организации промышленности и т.д. Где все делали в расчете на худшее...
И это тоже от неосведомленности. Что такое "в расчете на худшее"? Конкретно - танковый завод готовился выпускать танки в условиях полного отсутствия электроэнергии, полного отсутствия квалифицированных рабочих, отсутствия крыши над промышленным оборудованием, отсутствия кондиционной броневой стали...? Или как?
полного отсутствия электроэнергии, полного отсутствия квалифицированных рабочих, отсутствия крыши над промышленным оборудованием, отсутствия кондиционной броневой стали...?
Если нет эл.энергии то этого уже достаточно :) Если нет рабочих - туда же. Без крыши - работали в реале - так что мимо.
То что решили все эти задачи говорит о качестве планирования, что резко контрастирует с ...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1772
Отправлено: 25.06.07 16:49. Заголовок: Re:
wellx пишет:
цитата:
Почему бы и нет?
Ага. И на Германию попрем вот в таком примерно состоянии: * * * * * ПРИКАЗ О БОЕВОЙ И ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПОДГОТОВКЕ ВОЙСК В ЛЕТНИЙ ПЕРИОД 1940 УЧЕБНОГО ГОДА № 120 16 мая 1940 г. Опыт войны на Карело-Финском театре выявил крупнейшие недочеты в боевом обучении и воспитании армии. Воинская дисциплина не стояла на должной высоте. В отдельных случаях состояние дисциплины не обеспечивало твердого выполнения войсками поставленных им боевых задач. Войска не были подготовлены к боевым действиям в сложных условиях, в частности к позиционной войне, к прорыву УР, к действиям в суровых условиях зимы и в лесу. Взаимодействие родов войск в бою, особенно в звене рота - батарея, батальон-дивизион, являлось наиболее узким местом. Основной причиной плохого взаимодействия между родами войск было слабое знание командным составом боевых свойств и возможностей других родов войск. Пехота вышла на войну наименее подготовленной из всех родов войск: она не умела вести ближний бой, борьбу в траншеях, не умела использовать результаты артиллерийского огня и обеспечивать свое наступление огнем станковых пулеметов, минометов, батальонной и полковой артиллерии. Артиллерия, танки и другие рода войск также имели ряд недочетов в своей боевой выучке, особенно в вопросах взаимодействия с пехотой и обеспечения ее успеха в бою. В боевой подготовке воздушных сил резко выявилось неумение осуществлять взаимодействие с наземными войсками, неподготовленность к полетам в сложных условиях и низкое качество бомбометания, особенно по узким целям. Подготовка командного состава не отвечала современным боевым требованиям. Командиры не командовали своими подразделениями, не держали крепко в руках подчиненных, теряясь в общей массе бойцов. Авторитет комсостава в среднем и младшем звене невысок. Требовательность комсостава низка. Командиры порой преступно терпимо относились к нарушениям дисциплины, к пререканиям подчиненных, а иногда и к прямым неисполнениям приказов. Наиболее слабым звеном являлись командиры рот, взводов и отделений, не имеющие, как правило, необходимой подготовки, командирских навыков и служебного опыта. Старший и высший комсостав слабо организовал взаимодействие, плохо использовал штабы, неумело ставил задачи артиллерии, танкам и особенно авиации. Командный состав запаса был подготовлен исключительно плохо и часто совершенно не мог выполнять свои обязанности. Штабы по своей организации, подбору и подготовке кадров, материально-техническому оснащению не соответствовали предъявляемым к ним требованиям: они работали неорганизованно, беспланово и безынициативно, средства связи использовали плохо, и особенно радио. Информация была плохая. Донесения запаздывали, составлялись небрежно, не отражали действительного положения на фронте. Иногда в донесениях и докладах имела место прямая ложь. Скрытым управлением пренебрегали. Командные пункты организовывались и несли службу плохо, неумело переходили с одного места на другое. Боевой опыт не изучался и не использовался. Штабы слабо занимались подготовкой войск к предстоящим действиям. Управление войсками характеризовалось поспешностью, непродуманностью, отсутствием изучения и анализа обстановки, предвидения последующего развития событий и подготовки к ним. Часто имело место излишнее вмешательство старших начальников в работу младших. Старшие начальники, увлекаясь отдельными эпизодами, упускали управление частью или соединением в целом. Разведывательная служба организовывалась и выполнялась крайне неудовлетворительно. Разведорганы войсковых штабов, разведывательные подразделения частей и соединений были подготовлены плохо. Войска неумело вели разведку в условиях леса, зимы и укрепленной полосы противника, не умели брать пленных. Во всех родах войск особенно плохо была поставлена служба наблюдения. Командование и штабы всех степеней плохо организовали и неумело руководили работой тыла. Дисциплина в тылу отсутствовала. Порядка на дорогах, особенно в войсковом тылу, не было. Организация помощи раненым была нетерпимо плохой и несвоевременной. Войска не были обучены переездам по железным дорогам. Все эти недочеты в подготовке армии к войне явились в основном результатом неправильного воинского воспитания бойца и командира, ориентировавшихся на легкую победу над слабым врагом и неверной системой боевого обучения, не приучавшей войска к суровым условиям современной войны... * * * * * ДИРЕКТИВА ОБ ИТОГАХ И ЗАДАЧАХ ОПЕРАТИВНОЙ ПОДГОТОВКИ ВЫСШЕГО КОМАНДНОГО СОСТАВА КРАСНОЙ АРМИИ № 503138/оп 25 января 1941 г. 1. Опыт последних войн, походов, полевых поездок и учений показал низкую оперативную подготовку высшего командного состава, войсковых штабов, армейских и фронтовых управлений и особенно авиационных штабов. Высший командный состав: а) Не владеет еще в должной мере методом правильной и полной оценки обстановки и принятия решения в соответствии с замыслом высшего командования. Нередко решения принимаются поспешно, без глубокого анализа обстановки и формулируются бессистемно и излишне многословно. В то же время упускается четкая и продуманная формулировка общего замысла и идеи решения. Общее решение в свою очередь не всегда с должным искусством и ясностью делится на этапы, на ближайшую и последующие задачи. Не всегда четко определяется центр усилий всех родов войск в каждом этапе по времени и объектам. Тем самым не достигается целеустремленности действий и не закладываются твердые основы планирования операции и взаимодействия родов войск. б) Если в большинстве случаев при принятии решения правильно выбирает направление главного удара, то далеко не всегда создает решительное превосходство сил и необходимую плотность средств подавления на главном направлении, а в процессе операции не проявляет постоянной заботы о поддержании превосходства сил на главном направлении и создании новых резервов. Вместо этого преждевременно растаскивает ударную группировку, теряя тем самым силу удара и инициативу. в) Не принимает исчерпывающих мер, обеспечивающих своевременное сосредоточение и развертывание ударной группировки, ее боевое и материальное обеспечение, скрытность, быстроту и внезапность ее действий, подготовку командования, штабов и войск к выполнению предстоящих задач. г) Мало думает над тем, как обеспечить внезапность действий и не вырабатывает в себе находчивости и искусства в этом отношении. Забывает, что внезапность действует на противника ошеломляюще и является необходимым условием для достижения победы. д) Зачастую не проявляет важнейших качеств командира - упорства и настойчивости при проведении решения в жизнь. е) Слабо знает свойства и возможности родов войск, особенно авиации, а поэтому не всегда правильно использует их в бою и операция. ж) Не имеет твердых навыков в руководстве войсками в ходе операции, в результате чего управление часто нарушается, упускается возможность воздействия на противника массированным применением артиллерии, танков и авиации, резервы запаздывают или вводятся в бой на второстепенных направлениях. з) Пренебрежительно относится к вопросам расчета времени и пространства, боевого и материального обеспечения операции. Войсковые штабы, армейские и фронтовые управления: а) Имеют лишь начальные знания и поверхностное представление о характере современной операции армии и фронта. б) Не имеют твердых навыков в работе по подготовке справок и расчетов, необходимых командиру для принятия решения. Справки и расчеты разрабатываются медленно, неточно, не дают ясного и полного представления о сложившейся на фронте обстановке и о состоянии войск. в) Не умеют организовать взаимодействие родов войск и соединений, особенно в ходе боя и операции. г) Не справляются с планированием операции на всю глубину. Тем самым не проявляют должного предвидения и заблаговременно не принимают исчерпывающих мер для обеспечения операции. д) Не овладели прочно искусством обеспечивать операцию материально-техническими ресурсами и умело организовать армейский и фронтовой тыл, управление им, службу регулирования и твердый порядок в тылу. Взаимодействие в работе отдела тыла с оперативным и другими отделами не отработано. е) Организуют управление лишь в стабильном положении, но еще не умеют обеспечить непрерывность управления в ходе операции и восстанавливать его при нарушении. ж) Не овладели высокой культурой штабной службы. Оперативные документы разрабатываются медленно и качество их низкое. Боевые приказы, оперативные, разведывательные и тыловые сводки, как правило, запаздывают и содержание их не отвечает требованиям. з) Пренебрежительно относятся к организации контроля за доставкой и выполнением отданных приказов и распоряжений, а также к вопросам информации. Крупным недочетом штабов является низкая их сколоченность, неудовлетворительная организация работы внутри штабов. Начальники штабов, как правило, пренебрегают давать своевременно четкие указания по планированию операции, организации управления и работы в штабе и не имеют твердых навыков в этом. Важнейшим недостатком оперативной подготовки высшего командного состава и штабов является неумение скрытно и в короткие сроки создавать мощные группировки и производить перегруппировки в ходе операции... * * * * * Только то, что в риале выявилось в ходе "тренировки на макиварах" (Польша, Финляндия) и начало выправляться к началу Великой Отечественной, в Вашей "альтернативке" выявится по опыту первых боев с немцами. Чем это пахнет, смекаете? Там 1941-й по масштабам последствий и рядом не стоял.
wellx пишет:
цитата:
Если нет эл.энергии то этого уже достаточно
Ну так как - планировали-таки выпуск танков без электроэнергии или нет? Кто валы станков крутил? Рабы ГУЛАГа велосипедным приводом по три миллиона зэков на станок? Или все-таки наступит осознание, что и в промышленности планирование велось в расчете отнюдь не на самое худшее?
У меня вот тут по ходу раздумья над стратегией возникли две проблемы - 1. В случае отхода от линии границы на 100-120 км как осуществлять военный контроль территории оставленной без защиты главных сил; 2. Если дивизии первого эшелона вступают в приграничное сражение, то как и в какой момент в них может поступить техника и люди по мобилизации? Вот.
Т.е. расширение СССР это способ увеличить и усилить экономику? А что такого расширилось в плане экономики за 39-41гг? Такого что позволяло думать о способности выстоять?
Все эти недочеты в подготовке армии к войне явились в основном результатом неправильного воинского воспитания бойца и командира, ориентировавшихся на легкую победу над слабым врагом и неверной системой боевого обучения, не приучавшей войска к суровым условиям современной войны...
НУ вот вам и влияние политики на реал. ДА, я насчет 39 типа пошутил, а Вы как-то слишком всерьез восприняли :)
Ну так как - планировали-таки выпуск танков без электроэнергии или нет?
Это привычка у вас искать ответы у других на вами же созданные вопросы? Сами задали сами и отвечайте. А планировали не выпускать танки без электроэнергии, а планировали промышленность так, что бы была возможность выпускать танки даже при потери части территории. Вопросы правильно задавайте.
Т.е. расширение СССР это способ увеличить и усилить экономику? А что такого расширилось в плане экономики за 39-41гг? Такого что позволяло думать о способности выстоять?
Расширилось много чего, а кирдык экономике наступит от мобилизации.
Я не предлагаю игнорировать политику, я предлагаю оставить ее неизменной, потому как если мы будем менять и место положения войск и политические решения, которые будут изменять военные, мы не сможем оценить факторы и их влияние на процесс.
Увы, но первое (местоположение войск) целиком и полностью зависит от второго (принятые политические решения).
Голицын пишет:
цитата:
Что в свою очередь говорит либо о неспособности Генштаба правильно анализировать поступающую информацию и реагировать на неё, либо о том, что механизма по принятию решения "Упреждать в развертывании" просто не существовало на практике.
Ну Генштаб вроде вовремя отреагировал на поступающую информацию ("Соображения..." от 15 мая), а вот механизм по принятию решения мог быть кем-то из руководства страны сознательно заблокирован, потому как этот "кто-то" вел свою собственную игру.
Малыш пишет:
цитата:
Потому что Вы традиционно не в курсах. Сигналы "Немцы вот-вот нападут! Вот уже завтра!" еще кабы не с 1939-го года поступали. Ну как - еще в 1939-м году отмобилизуемся?
wellx пишет:
цитата:
Почему бы и нет?
Нет - потому что Аннушка еще не... тьфу!... потому что "Барбаросса" еще не то что не подписана, но даже и не написана.
2. Если дивизии первого эшелона вступают в приграничное сражение, то как и в какой момент в них может поступить техника и люди по мобилизации?
Те, которые удерживают позиции (мосты, ж/д узлы) 2 недели, видимо, никак не получют ни технику, ни чего другого. А, мобильные быстро перебегают до следующей зашхренной бензоколонки. Диоген еще угрожал ударами конно-механизированных групп, ну-ну..... Абвер не спит!
И если рассматривать вариант развертывания на старой границе в этом контексте, то несложно видеть, что все те мнимые "достоинства", на которые указывают сторонники альтернативных версий, незамедлительно оборачиваются против РККА.
Полагаю, что и вы и я считаем этот вариант бредовым и мягко говоря не имеющим отношение к военной стратегии. На старой границе была достаточно развитая инфраструктура для...армий резерва и вообще второго стратегического эшелона. Там им и место. Что же касается приграничных округов, то конечно же, НА МОЙ ВЗГЛЯД, всё построение обороны (от мест дислокации, кончая инженерной подготовкой и начертанием полос обороны) должно было быть иным. Во всяком случае расположение почти 60-ти дивизий вдоль границы (не буду вдаваться в известные вам подробности) носило характер некой искусственной импровизации. Пример построения обороны на местности (редкий положительный. но и здесь к сожалению дивизия основными силами занять его не успела) известной вам 87-й стр. дивизии лишний раз убеждает меня в том, что этот вопрос выпал из поля зрения Генштаба и остался в основном в области окружного планирования. Строить стратегическую оборону по старой границе, это конечно удел публицистов современников, что касается военного руководства образца 1941 года, то озаботиться построением обороны первого эшелона с зоной обеспечения(предпольем) хотя бы километров в 30-40, было вполне в их компетенции и вполне по силам. И ущерб от огневого налета сводится к минимуму, и появляется реальная возможность хотя бы занять линии обороны и мало мальски сманеврировать резервами, пока на границе работают пограничники и 1-2 батальона прикрытия.
г) Не справляются с планированием операции на всю глубину.
- Ага. Ценное замечание. Давайте рассмотрим глубины операций. Контрнаступление под Москвой. Декабрь 1941 года. 365 сд глубина боевых задач (км) Ближайшая 5 км, Последующая 21 км. 371 сд. 5 и 26 км, 19 сд 6 и 10, 352 сд 1 и 8, 50 сд 6 и 12 км. Сталинградская операция, Ноябрь 1942 г.15 гв.сд - 3,5 и 6,5 км. 169 сд 3 км и 9 км. Восточно-Прусская операция, Январь 1945 г. 144 сд 3,5 и 7 км, 54 гв. сд 3 и 6 км, 90 сд 5,5 и 9 км, 413 сд 3 и 6 км. Еще в течении войны появилась задача дня, глубина которой составляет 8-15 км. Т.е. как мы видим за время войны, не улчшилось планирование на всю глубину, а несколько сократилась глубина операции против задач 41 года. Речь не идет о танковых корпусах вводимых в прорыв. Хорошо бы еще узнать разговоры немцев о себе, а то нас уже давно лечат отечественными недостатками. А у немцев там все хорошо?
что касается военного руководства образца 1941 года, то озаботиться построением обороны первого эшелона с зоной обеспечения(предпольем) хотя бы километров в 30-40, было вполне в их компетенции и вполне по силам.
Это если командование КА не собиралось наносить превентивный удар по скапливающейся массе немецких войск. А вот если оно собиралось опередить вермахт и нанести удар первым - вот тогда такое расположение вполне оправдано. Но товарищ Сталин неожиданно сказал "превентивного удара не будет" тогда, когда менять что-то было уже поздно.
А вот если оно собиралось опередить вермахт и нанести удар первым
- А разве, чтобы нанести удар первыми обязательно занимать место сосредоточения задолго до удара? С моей точки зрения не столь важно к чему готовилась РККА, но то что она делала должна была делать хорошо.
К слову. Читая главу "Разведка доложила неточно", вспомнил, что в марте 40 года Гитлер показал Муссолини карту
цитата:
"расстановки сил которая, как всегда и на более поздних этапах, содержала много преувеличенных цифр с целью ввести в заблуждение и союзников и противника. Было всего 157 с половиной дивизий, способных начать боевые действия, но карта показывала 200 соединений германской армии, цифра эта получилась главным образом, за счет включения ста тысяч человек из армейского пополнения."
Т.е германская разведка, возможно, целенаправленно работала на бОльшие цифры своих соединений для дезинформации. Цитата из книги "В ставке Гитлера", Вальтер Варлимонт.
- военный контроль территории -слово ввел в оборот Малыш приминительно к затеям армии в мирное время. Мне слово понравилось. Есть в нем какая-то емкость и умственность. Т.е. выглядит оно дороже, чем стоит. Я полагаю речь в нашем случае просто идет о присутствии частей вооруженных сил на территории, которую я назвал "зона безопасности"рядом(или) с объектами имеющими важное н/х и транспортное значение, а также играющих важную политическую роль.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1774
Отправлено: 26.06.07 07:03. Заголовок: Re:
wellx пишет:
цитата:
ДА, я насчет 39 типа пошутил...
То есть Вы так и не осознали, что Ваша "типа шутка" от всех Ваших предшествующих умствований "... вопрос - почему в условиях неопределенности власть полагалась на принцип "авось будет то что хочется нам" , а не действовать исходя из худшего" камня на камне не оставляет? Хорошо, придется растолковывать. Уж сделайте над собой нечеловеческое усилие и разъясните, почему когда советская разведка в 1939 г. докладывает, что немцы вот-вот нападут, "действовать исходя из худшего" - то есть объявлять мобилизацию, развертывать войска и начинать войну - НЕ нужно, а когда такие же донесения поступают в 1941-м, надо немедленно все бросить и "действовать исходя из худшего"? Чем 1941-й год так от 1939-го отличается? Тем, что через 66 лет некто wellx из учебника истории знает, что в 1939 г. немцы на СССР не напали, а в 1941-м году - напали?
wellx пишет:
цитата:
Это привычка у вас искать ответы у других на вами же созданные вопросы?
Нет, это привычка приучать людей отвечать за слова. Вы изрекли, что про "работы по организации промышленности, где рассчитывали на худшее". Я Вам разъяснил, что такое "худшее". Ну так как - рассчитывали на худшее или все-таки на удобный для нас вариант худшего? Угу. Именно что на "удобное для нас худшее".
Итак, у нас помимо версии событий в реале, которая якобы соответствовала уровню военного мышления 40-х годов появились еще 3 версии возможного развития событий: 1. Оборона на линии Сталина в районе старой границы, т.е. на расстоянии км 200-300 и далее от существующей новой границы; При этом вся, если так можно выразиться в адрес территории площадью 200 Х1700 км = 340000 кв. км., зона от старой до новой границы будут предпольем. 2. Оборона на расстоянии 100-120 км от новой границы, при этом я в общем-то не очень представляю как данную территорию превратить в предполье, поскольку на мой взгляд затраты на это несколько превзойдут эффект от применения. В предполье слишком активных действий вести не планируется, не думаю что они дадут серьезный эффект. Отдельная изюминка проекта - это отказ от повторения контуров границы в размещении войск и соответственно их большая плотность. 3. С новаторской идеей выступил госп. Голицин предложив создать предполье шириной 30-40 км.
Хотелось бы выступить с критикой теорий отличных от моей - 1. Ну проект размещения сил вдоль линии государственной границы, и эшелонированный в глубину уже был представлен нашими военными, в отличии от других изысканий прошел экспертизу как на местности, так и в реальной обстановке и показал полную Я, честно говоря, вижу в этом не случай, а закономерность. Все эти разговоры о стратегических преимуществах, они хороши, только после такой нужна уже совсем иная стратегия от задуманной первоначально. Я вообще сомневаюсь, что сооружение линии Молотова экономически для СССР целесообразно, поскольку линия может стоит дороже, чем стоимость объектов в промежутке между старой и новой границами или по крайней мере сопоставима с ними по цене. 2. Разговор о занятии линии обороны вдоль старой границы великолепен, только не понятно пока зачем так далеко? 300 км это конечно расстояние, на преодолении которого у немцев уйдет время, безусловно. Просто этого времени будет меньше чем необходимо, чтобы провести мобилизацию. Поэтому хотелось бы понять, в чем есть преимущество этой позиции? 3. Позиция госп. Галицина безусловно хороша и наверное учитывает как военную науку, так и вообще - ....... . Но с моей точки зрения - она имеет существенные пробелы в познании менталитета народа и основано на немецких взглядах перенесенных на русскую почву. Прямо фон Кохенгаузен, ну в смысле по образу мысли или мышленью. Все в теории верно, но не рассчитана эта теория на среднего жителя Восточно-Европейской равнины. Я полагаю, что 30-40 км это как раз то время, которое потребуется войскам, чтобы осознать, что произошло. А дальше проблемы - либо артиллерию не успеют развернуть, либо успеют развернуть, но не успеют завести боеприпасы, либо успеют завести боеприпасы и занять позиции, но в последний момент выясниться, что командир батарее находится в отлучке, а наводчики в самоходе и батарея, ну не как не может открыть огонь, потом когда все соберутся выясниться, что батарея развернулась не там , где должна по плану. Короче фантазировать не хочется, но я сомневаюсь, что 2-4 часа это время достаточное для занятия позиции по планам прикрытия. Теоретически возможно да. Кроме того, наверное, и немцы что-то предложат, чтобы побыстрее устроить рандеву с воинами РККА.
Уже писали выше списки отличий. По сути в 41 мы с Германией не были союзниками дк факто. Бессарабия и ряд других моментов перечеркнули предыдущие союзнические действия и отношения по факту.
Малыш пишет:
цитата:
Я Вам разъяснил, что такое "худшее".
Осталось только подтвердить , что этим же "худшим" руководствовалось верхушка страны. Если для вас стройка завода в пустыне без электричества это реальный вариант рассмотрения - воля ваша, но вы и доказывайте что тогда планировали такие же умники как вы.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1779
Отправлено: 26.06.07 12:36. Заголовок: Re:
wellx пишет:
цитата:
По сути в 41 мы с Германией не были союзниками дк факто.
Мы с Германией "союзниками" никогда за период 1939-1941 годов не были. Ни "де юре", ни "де факто".
wellx пишет:
цитата:
Бессарабия и ряд других моментов перечеркнули предыдущие союзнические действия и отношения по факту.
И чем же Германию так Бессарабский вопрос-то напряг?
wellx пишет:
цитата:
Осталось только подтвердить , что этим же "худшим" руководствовалось верхушка страны.
Как раз руководство страны таким "худшим" не руководствовалось. Таким образом, Ваше утверждение о том, что "почему-то это резко контрастирует с работой по организации промышленности и т.д. Где все делали в расчете на худшее" ложно, подход одинаков - и в том, и в другом случае рассматривается "удобное" для нас "худшее", а не просто "худшее". Что же касается "умников" и всего остального... видите ли, дорогой мой, пока ситуация обстоит следующим образом: сомнительная честь громоздить глупость на невежество во всей этой ветке принадлежит одному человеку - Вам. И коль скоро Вы не в состоянии заглянуть на шажок дальше собственного носа и осознать бредовость изречений, то виноват в этом кто угодно, но точно не я. Так что насчет умников - к зеркалу, пожалуйста. А я, пожалуй, на этом общение с Вами прекращу. Хотите и дальше рассказывать небылицы про "сил нагнать, ПВО организовать и просидеть в осаде месяц" - на здоровье.
1. В случае отхода от линии границы на 100-120 км как осуществлять военный контроль территории оставленной без защиты главных сил;
А не надо "военного" контроля. Надо контроль над коммуникациями. Причем не контроль в виде "управлять движением", а в смысле НАБЛЮДЕНИЯ. Потому как после нашего отхода "на 100-120 км" у противника резко возрастет потребность в перевозках горючки, боеприпасов, резервов. Отследить куда, что и сколько везут - это уже хорошо.
А не надо "военного" контроля. Надо контроль над коммуникациями. Причем не контроль в виде "управлять движением", а в смысле НАБЛЮДЕНИЯ.
А без "военного" контроля на Западэнщине силами УПА/УНСО новая ЗУНР возникнет и без войны с Германией. Если они по регулярной РККА в реальном 1941 не боялись постреливать, то "в смысле наблюдателей" кирдыкнуть довольно легко, а уж прервать им всякую связь - с гарантией 99,99%, после чего весь "смысл наблюдения" как-то утрачивается.
P.S. Да, а Советскую власть мы оставляем? Если оставляем, на что она опирается?
Ага. И на Германию попрем вот в таком примерно состоянии:
Ну, 16-го мая 40-го вроде как не шибко и собирались...
цитата:
25 января 1941 г.
Давайте попробуем по пунктам разобрать?
1 а) Ну что тут сказать? Необученность так и прет из всех строк... Видимо, самообуч не задался, а всевоенобуч прошляпил начальников...
1 б)
цитата:
Если в большинстве случаев при принятии решения правильно выбирает направление главного удара, то далеко не всегда создает решительное превосходство сил и необходимую плотность средств подавления на главном направлении, а в процессе операции не проявляет постоянной заботы о поддержании превосходства сил на главном направлении и создании новых резервов. Вместо этого преждевременно растаскивает ударную группировку, теряя тем самым силу удара и инициативу.
Итак... Что НЕ УМЕЕТ руководящий состав по пунктам:
- "направление ГЛАВНОГО УДАРА выбирается ПРАВИЛЬНО" Позволю себе отметить, что правильно выбирается направление СВОЕГО удара. Причем - ГЛАВНОГО. Т.е. неумения выбрать направление ДЛЯ СВОЕГО ГЛАВНОГО УДАРА - вовсе НЕТУ... Это означает, что оно ЕСТЬ. Т.е. ГДЕ И КОГДА ударить - мы этим ВЛАДЕЕМ.
- "создать превосходство сил удара в виде плотности"... Хм... Наверное, это имеются ввиду пехотные части... Поскольку в противовес им упоминаются еще силы подавления, которые в моем понимании - это артиллерия и авиация... Наверное, здесь имеется ввиду, что НАДО на направлении ГЛАВНОГО УДАРА создать численное преимущество (превышение плотности) над противником. А ЗА СЧЕТ ЧЕГО? Не иначе за счет других сил, имеющихся у упомянутого начальника... А что это за силы? Это силы, прикрывающие остальные направления и резерв... (Усиление не помянуто, так что считаем, что его нет)... Т.е. надо откуда-то кого-то снять, или использовать резерв... Оба эти способа не совсем очевидны... Особенно, ввиду численного недокомплекта....
- "не всегда создает .... необходимую плотность средств подавления". Предположим, что это артиллерия и авиация. Они есть в таком кол-ве, что военноначальник способен их где-то собрать "по потребностям", не обеспечив их достаточности на остальных участках?
Т.е. руководящий состав отдельных частей НЕ УМЕЕТ сам нарожать требуемое кол-во солдат и выстругать недостающее кол-во артстволов и самолетов... Хотя, не буду настаивать... Возможно, что речь идет о том, что данные начальники просто НЕ ЗАПРАШИВАЮТ усиления.... Ну,и потом... Мы же в курсе, что победить меньшими силами - почет и слава, а попросить усиления - дык с превосходством и каждый сможет... А если сосед "победит" своими силами и ему дадут премию? Ведь в январе 41-го речь идет не более чем об учениях (от войны, строго говоря, уже год прошел), по результатам которых возникнет что-то типа оргвыводов за № 503138/оп ...
- в процессе операции не проявляет постоянной заботы о .. . создании новых резервов. Ну, см. выше. КАКИМ ОБРАЗОМ В ХОДЕ ОПЕРАЦИИ СОЗДАЮТСЯ РЕЗЕРВЫ??? Снятием с других участков? Запросами об усилении?
В общем, ничего особо крминиального не видно. Куда и когда бить - обучены. Все остальное - временные трудности, от ЭТИХ начальников особо НЕ ЗАВИСЯЩИЕ....
1 в)
цитата:
Не принимает исчерпывающих мер, обеспечивающих своевременное сосредоточение и развертывание ударной группировки, ее боевое и материальное обеспечение, скрытность, быстроту и внезапность ее действий, подготовку командования, штабов и войск к выполнению предстоящих задач.
Ну... Следствие 1б. Хочется особо отметить про "Не принимает исчерпывающих мер, обеспечивающих .... подготовку командования, штабов и войск к выполнению предстоящих задач". КАКИХ ЗАДАЧ? Задач главного удара?
1 г) Ну, собственно, продолжает 1 в)
1 д) Ну, бывает... Ведь недавно только назначены на должность... Процесс выработки командного голоса пока еще в процессе... Ну и как в такой директиве не помянуть, что "надоть лучше, МНОГО ЛУЧШЕ" чем есть...
1 е) Сложно знать свойства чего-либо, не зная об его существовании...
1 ж) Опять следствие из предыдущего. Разве что настораживает "вводятся в бой на второстепенных направлениях"
1 з) Эк завернуто... Красивый вывод из 1б (кол-во подручных средств маловато) + 1д + 1е...
цитата:
Войсковые штабы, армейские и фронтовые управления:
а) Наверное, в свете кадровых проблем - это прямое упущение конкретных начальников... Не обучили подчиненных...
б-в-г-д-ж-з) Следствие предыдущего а)
е) Интересно. Очччень интересно.
ИТОГО. Имеется: а) Куда и когда нанести СВОЙ удар - знаем. б) Обеспечить его не можем.
ТЧК.
Теперь возвращаемся к Вашему:
цитата:
Ага. И на Германию попрем вот в таком примерно состоянии:
Хочется спросить - а попершую на нас Германию встретить ЭТИМ - ДОСТАТОЧНО?
Достаточно ли встретить нападающего "Куда и когда нанести СВОЙ удар - знаем"?
Давайте оставим в покое то, что у нас плохо. Давайте обратим внимание на наши СИЛЬНЫЕ стороны. Их как, ветром надуло? Или они возникли из господствующей идеологии ведения войны? Той самой, по которой "на чужой территории" и "могучим ударом"? В чем противоречие между тем, к чему готовила идеология и тем состоянием, которое высветила обсуждаемая директива? ДА НИ В ЧЕМ!!!
Нападать ЕЩЕ не готовы. Надо просто обучиться.... А ВОТ ПРО "обороняться" - данная директива не говорит НИ СЛОВОМ. По крайней мере в приведенной Вами цитате...
А без "военного" контроля на Западэнщине силами УПА/УНСО новая ЗУНР возникнет и без войны с Германией. Если они по регулярной РККА в реальном 1941 не боялись постреливать, то "в смысле наблюдателей" кирдыкнуть довольно легко, а уж прервать им всякую связь - с гарантией 99,99%, после чего весь "смысл наблюдения" как-то утрачивается.
При ситуации "наоборот" типа "в агусте 44-го" смысл наблюдения очень даже просматривался и очень даже поддерживался... В общем, как бы вовсе не обязательно наблюдать не отстегнув парашют...
- Да нет. Военное присутствие обязательно необходимо. Просто когда мы уже более погрузились в эту проблему, надо бы не только критиковать РККА, но и предложить некую альтернативу. И расчитать наряд сил.
Диоген пишет:
цитата:
Советская власть опирается только на штыки? На х... тогда такую власть.
- Вот заядлый нигилист. Такая власть нам действительно не нужна, но она есть в наличи и по условиям альтернативы.
IMHO осознание того, что немцы изготовились к нападению, наступило незадолго до полудня 22-го июня, когда немцы свои намерения продемонстрировали предельно четко и недвусмысленно.
Осознание ЭТОГО факта случилось ДАЛЕКО "до полудня 22-го июня". По крайней мере не позже "зимней игры" в изложении Жукова...
цитата:
До этого момента уверенности в намерениях немцев не было, соответственно, советское руководство не решилось де-факто начать войну, отдав указания об объявлении мобилизации и вводе в действие планов прикрытия
Объявления мобилизации - да, это война. Но ввод в действие планов прикрытия, если они НЕ СВЯЗАНЫ С МОБИЛИЗАЦИЕЙ, а реализуются армией МИРНОГО ВРЕМЕНИ - в чем ЗДЕСЬ повод для немцев? Или ими (планами) предполагались такие действия, которые немцы могли рассматривать как подготовку к нападению?
цитата:
Приходим к выводу: весь мир оказывается густо измазан "продуктом вторичным" (с) Войнович "Москва 2042", одни только мы, мудрые потомки, все в белом и на белой лошади, развешиваем "всем сестрам по ушам серьгам" за непредусмотрительность. Такая позиция представляется мне весьма сомнительной.
Собственно, никто и не развешивает. Даже наоборот. Некоторые (не будем показывать пальцем на Богданыча) огребли за совсем наоборот - за выискивание излишней предусмотрительности... И то сделали и это... И этого сверх и то сверх... Оказывается - ни черта подобного... Ни того нет, ни этого. Чего ни коснись - а нЭту...
цитата:
Однако, как я уже излагал в одном из предшествующих "альтернативных" ветвей, военные планы, с точки зрения советских планировщиков, должны быть "инвариантны" по отношению к тому, кто возьмет на себя инициативу "первого выстрела".
НЭту потребных ресурсов. Сами же сто раз повторяли...
цитата:
И если рассматривать вариант развертывания на старой границе в этом контексте, то несложно видеть, что все те мнимые "достоинства", на которые указывают сторонники альтернативных версий, незамедлительно оборачиваются против РККА. То есть, отнеся линию развертывания на восток, советское руководство тем самым добровольно и без вариантов уступает противнику стратегическую инициативу, а для РККА столь же добровольно и без вариантов принимается сугубо оборонительный характер первых операций.
Стратегическая инициатива достается тому, кто имеет РЕСУРСЫ для ее захвата. У нас их НЭТУ.. Так что безвариантно недостаток ресурсов предполагает УТРАТУ инициативы. Так что БЕЗВАРИАНТНО для СССР вступление в войну буде то будет "упреждающий" удар, буде то будет "неспровоцированная агрессия" ведет к УТРАТЕ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ИНИЦИАТИВЫ. Как следствие - к ОБОРОНЕ.
И ВОЗВРАТ ИНИЦИАТИВЫ ВОЗМОЖЕН ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ УСПЕШНУЮ ОБОРОНУ. Безвариантно планов прикрытия ли, упреждающих ударов ли...
Вы успешно доказали бредовость планов Суворова посредством ОТСУТСТВИЯ РЕСУРСОВ. Попробуйте теперь доказать существование АЛЬТЕРНАТИВЫ ОБОРОНЕ исходя из той же посылки...
Советская власть опирается только на штыки? На х... тогда такую власть.
Истмат когда последний раз учили? Власть - это организованное насилие (с). И на одной харизме (идее светлого будущего) без штыков может продержаться о-очень недолго.
ST пишет:
цитата:
При ситуации "наоборот" типа "в агусте 44-го" смысл наблюдения очень даже просматривался и очень даже поддерживался... В общем, как бы вовсе не обязательно наблюдать не отстегнув парашют...
Таки сколько на июнь 1941 у нас было заготовлено "докУментов, которых органолептикой не возьмёшь, за которыми государство"(с), и, главное, сколько ихних капитанов Елатомцевых наших гауптманов Таннербаумов смогли бы ими правильно воспользоваться?
Есть некоторые добавления к первоначальной схеме альтернативы - 1. Предлагается сократить объемы ж/д строительства в приграничной полосе, сконцентрировав усилия на направлениях имеющих важное значение для н/х и международной торговли. Высвободивший ресурс использовать частично для расширения возможностей путей в районах старой границы, в частности строительства дополнительных путей на станциях выгрузки для повышения емкости станций. А также ликвидацию однопутных дорог. Продолжить переделку вагонного и паровозного парка на колею 1524 мм, для обслуживания участков дорог на новых территориях перешиваемых на русскую колею. 2. Строительство аэродромов также придется сократить. Должен признать, что аэродромы истребительной авиации находились в соответствии с принятыми на тот период нормами (в основном). Т.е. на расстоянии 6-25 км от линии войск. Однако в связи с тем, что у нас в полосе обеспечения особых войск не будет, естественно нам и не нужно такого количества аэродромов, поэтому деньги направим на развитие сети приграничных аэродромов на старых территориях и лишь не значительно на развитие аэродромной сети вновь приобретенной территории для создания площадок для размещения ПО.
- Это именно реакция. До этого нам противостояли армии второстепенных и третьестепенных государств (Финляндия, Румыния, Польша, Прибалтийские государства). Теперь наш противник Германия - ведущая промышленная держава мира, население которой поддерживает политику правительства. Армия, которой находиться в конфликте (соответственно развернута). Т.е. как бы уступаем мы по всем статьям.
Зачем же наступали ? приближааясь к более сильному ?
- Полагаю следующее: 1. В августе 1939 года была одна Германия, в октябре1939 уже другая, апреле 1940 третья, июль 1940 четвертая. Переговоры в 1939 году шли с Германией обр. августа 1939 года. Поэтому Германия июля 1940 года это неприятный и неожиданный сюрприз Знай, наше руководство заранее результаты и сроки немецкой победы весны 1940 года, возможно, оно приняло бы другое решение. 2. Едва ли Польшу можно было рассматривать как прокладку между СССР и Германией. Уж больно она склонна к интригам и сама имеет антирусскую и соответственно антисоветскую направленность. 3. Не смотря на материальные убеждения марксистов, иногда их оттягивает на духовное. Поляки извечный враг русского народа, которые конкретно набили морду Сталину, Ворошилову, Буденному и пр. в 1920 году, соответственно появилась возможность рассчитаться и соблазн воспользоваться этой возможностью. Лично я Иосифа Виссарионовича понимаю. Немецкое предложение слишком конкретно и понятно. Ну, а с июля 1940 года ситуация очевидно изменилась. Такое великолепное начало привело вот к соседству с сильной Германией. Ну, а к чему привело бы соседство, с сильной Польшей представив себе, что соединенные англо-франко-польские силы заканчивают войну в Берлине? Считаю, в жизни такие казусы случаются и вот этот пример. Конечно, было бы лучше, если бы Поляки, Немцы, Французы, Англичане и Бельгийцы истребляли друг друга, а мы продавали оружие и стратегические материалы нуждающимся. Но видно 1939-1940 год, не наш год для бизнеса.
Мы обязаны двигаться ? Просто постоять нельзя ? :)
- Полагаю, что госполдин Смалвик предлагает нам стоять где стояли и получить то , что получили. Потому как тот план составили гении, а мы дермо. Ну, где-то так.
Таки сколько на июнь 1941 у нас было заготовлено "докУментов, которых органолептикой не возьмёшь,
А зачем "заготовлять" именно ИХ документы? Для "фланирования" под видом военного? Как бы несколько странным в первые дни успешного наступления должно выглядеть появление праздношатающихся военных... Отставшие или догоняющие свои части из госпиталей - тоже не очень в тему...
Можно, например, выдать справки о "только-только вышел из мест лишения". В родных местах с "волчьим паспортом" не устроиться, вот и подался на "новые территории. Сам я железнодорожник, возьмите меня хоть кем...
Потом, в том же лит.источнике вполне себе фигурирует документ, которым оказавшимся за линией фронта частям рекомендуется не форсировать выход к своим, а заняться наблюдением за теми же коммуникациями...
Потом, в том же лит.источнике вполне себе фигурирует документ, которым оказавшимся за линией фронта частям рекомендуется не форсировать выход к своим, а заняться наблюдением за теми же коммуникациями...
Эээ... у классика совсем не так.
цитата:
2. Оперативные документы
СВОДКА{1}
"Начальнику Главного управления войск по охране тыла действующей Красной Армии
Копия: Начальнику Управления контрразведки фронта
13 августа 1944 г.
Оперативная обстановка на фронте и в тылах фронта в течение пятидесяти суток с момента начала наступления (по 11 августа включительно) характеризовалась следующими основными факторами:
...
Остаточные группы немцев
Разрозненные группы солдат и офицеров противника в первой половине июля стремились к одной общей цели: скрытно или с боями продвигаясь на запад, пройти сквозь боевые порядки наших войск и соединиться со своими частями. Однако 15 — 20 июля немецким командованием неоднократно шифрованными радиограммами передавался приказ всем остаточным группам, имеющим рации и шифры, не форсировать переход линии фронта, а, наоборот, оставаясь в наших оперативных тылах, собирать и передавать шифром по радио сведения разведывательного характера, и прежде всего о дислокации, численности и передвижении частей Красной Армии. Для этого предложено, в частности, используя естественные укрытия, вести наблюдение за нашими фронтовыми железнодорожными и шоссейно-грунтовыми коммуникациями, фиксировать грузопоток, а также захватывать одиночных советских военнослужащих, в первую очередь командиров, с целью допроса и последующего уничтожения.
...
Всего с 23 июня по 11 августа сего года включительно ликвидировано (не считая одиночек) 209 вооруженных групп противника и различных бандформирований, действовавших в тылах фронта. При этом захвачено: минометов — 22, пулеметов — 356; винтовок и автоматов — 3827, лошадей — 190, радиостанций — 46, в том числе 28 коротковолновых.
Начальник войск по охране тыла фронта
генерал-майор Лобов".
http://militera.lib.ru/prose/russian/bogomolov/01.html Кстати спасибо что напомнили. Эта часть (точнее именно первая из глав "Оперативные документы") - она очень реалистично описывает, что могут сделать группы в тылу врага, а чего не могут. См. ее целиком.
Еще кстати обратите внимание что указание последовало почти через месяц после начала наступления (22.06.44 - 15(20).07.44).
Вообще Богомолов в этих вопросах был крайне педантичен. Реализм высочайший.
Да, но ведь и в реале и у классика - эти остаточные группы в тылу ничего сделать не смогли. Даже приблизительных сведений о "дислокации, численности и передвижении частей Красной Армии" немцы не получили.
ЗЫ. (это уже почти оффтоп но все равно) И вообще по опыту ВМВ startup эффективной работы партизан и разведчиков в тылу врага занимал никак не менее полугода, как бы не год. Также по опыту ВМВ - без суппорта с Большой Земли и постоянной подпитки специалистами и разнообразным снабжением партизанам крайне фигово.
Оттуда что все "10 сталинских ударов" немцы прохлопали. Вообще во ВМВ это большая редкость - чтобы узнали довольно точно о дислокации, численности и передвижении противника... Всех участников войны касается.
Смотрите - помните я вел разговор о необходимости выиграть у немцев примерно сутки и вот:
ЗАПИСКА ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
I. Общие задачи войск по обороне госграницы округа
1. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа вся территория разбивается на четыре армейских района прикрытия (РП) государственной границы, а именно: .......
IX. Подъем частей по боевой тревоге
1. Подъем частей по боевой тревоге имеют право производить:
а) народный комиссар обороны; б) военный совет округа; в) военные советы армий; г) лица, имеющие предписания, подписанные только народным комиссаром обороны или военным советом округа; д) командиры соединений и частей в части [касающейся] подчиненных им частей.
Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Кобрин), 1941 года. Подписи".
Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелсграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи".
Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят:
а) 56-я стр[елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте оз.Кавишкн. Кадыш, Красне, Чарна Бруд, Августовский канал;
б) 27-я стр[елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления на фронте иск. Чаона Бруд, Янувка, Райгрод, Богуше, иск. Щучин;
в) 85-я стр[елковая] дивизия через 24 часа после объявления боевой тревоги сосредоточивается в районе Старокаменна, Суховола, Корыцин, Сидра и, составляя второй эшелон 3-й армии, готовит оборонительный рубеж по южному берегу р. Бебжа и восточному берегу Бжозово;
г) 8-я стр[елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Осовецкий УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Щучин, Бжозово, Птаки, Серватки;
д) 13-я стр|елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Новогруд, Лясковец, Жохи;
е) 86-я стр[елковая] дивизия через 6-16 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления на фронте Гняздово, Смолехи, Вельке;
ж) 113-я стр[елковая] дивизия через 6-12 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте иск. Вельке, п. Hyp, Глембочек;
з) 49-я стр[елковая] дивизия через 8-16 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления на фронте Гранное, Бужиска, Дрогичин;
и) 42-я стр[елковая] дивизия через 30 часов после объявления боевой тревоги занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Буяки, Мельник, Орля;
к) 6-я стр(елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по линии госграницы на фронте Огородники, Брест-Литовск, Заказанка;
л) 75-я стр[елковая] дивизия через 4-10 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления по линии госграницы на фронте Страдечь, Домрачево. Комаровка, ст. Влодава.
Остальные части сосредоточиваются в районы сбора по тревоге в 3 - 5 км от места своего расквартирования в наиболее укрытые от воздушного нападения и наиболее удобные к выступлению колонн на марш и для выполнения боевых задач.
В дальнейшем части районов прикрытия действуют по распоряжению командующих армиями в зависимости от обстановки.
2. В целях сокращения сроков готовности части, входящие в состав войск районов прикрытия, должны иметь:
пехотные и кавалерийские:
а) носимый запас винтовочных патронов (90 шт. на винтовку) в опечатанных ящиках под охраной дежурного и дневального в подразделениях. Каждый командир (взвода. роты. бат|альо]на) определяет порядок выдачи носимого запаса. Выдача производится только по тревоге. Возимый запас винт[овочных] патрон[ов] (кроме выдаваемых на руки) разложить по взводам и ротам в опечатанных ящиках, штабелях и расписать по повозкам. В каждом полку, батальоне, роте, эскадроне должно быть назначено лицо, отвечающее за их своевременную и правильную погрузку;
б) на каждый станковый пулемет иметь набитыми и уложенными в коробки по 4 ленты; на ручной пулемет и автомат - по 4 диска. Коробки с набитыми лентами и дисками в опечатанном виде хранить в подразделениях или особых охраняемых помещениях. Диски и патроны периодически освежать, ленты просушивать;
в) ручные и ружейные гранаты хранить комплектами в складах части, в специальных ящиках для каждого подразделения;
г) снаряды и мины в количестве 0,25 боекомплекта в окончательно снаряженном виде хранить в опечатанных и закрытых на замок передках и зарядных ящиках в парках частей;
д) военно-химическое, инженерное и имущество связи хранить в складах части комплектами для каждого подразделения;
е) носимый запас продовольствия и личных принадлежностей бойца хранить в подготовленном виде для укладки в вещевые мешки и ранцы;
ж) в складах части хранить для каждого подразделения по одной суточной даче продовольствия и фуража, подготовленной к погрузке в обоз части. Кухни и обоз этих частей иметь в исправном виде и [с] положенным к ним имуществом и запасными частями;
з) в зимних условиях все подразделения должны быть обеспечены теплым бельем, рукавицами, маскхалатами и лыжами на весь состав части;
и) военно-топографические карты НЗ содержать склеенными в запечатанных пакетах на каждого командира, не выдавая их на руки до объявления боевой тревоги;
моторизованные и танковые части:
а) на каждую боевую машину на складах части иметь 10 [проц.] боекомплекта патронов, набитыми в диски; переснаряжение дисков производить через каждые 15 суток. Укладку дисков в машины производить по объявлении боевой тревоги;
б) все остальные вилы запасов хранить порядком, указанным для стрелковых частей. Полная норма боекомплекта должна быть разложена по ротам, взводам с расчетом выдачи на каждую машину. Каждый командир должен знать укомплектованность машины. Продовольствие и вещимущество подготавливаются и раскладываются с расчетом погрузки в машины, и командиры должны знать на какую машину и что грузится;
в) горючее - [сделать] (где еще не сделаны) дополнительные бачки для горючего, увеличив этим радиус действия автомашин до нормы приказа НКО № 0335 от 27 ноября 1940 года.
3. Готовность частей к выступлению устанавливается:
а) для стрелковых и кавалерийских частей - летом 2 часа, зимой 3 часа; дежурные подразделения через 45 минут;
б) для танковых полков - летом 2 часа, зимой 4 часа; при наличии в частях теплых гаражей сроки готовности танковых частей зимой сокращаются на 1 час.
4. При объявлении тревоги части проделывают следующие мероприятия:
а) оставляют командный, политический и красноармейский состав в строго необходимом количестве, обеспечивающем возможность выполнения всех работ по переводу части на военное положение; для охраны имущества оставляется по одному человеку на объект кроме лиц, ответственных за передачу зданий и имущества КЭЧ или воинским частям. Для ускорения процесса передачи в казармах иметь инвентарные списки, которые и будут служить приемосдаточными документами при передаче;
б) в танковых частях диски с боевыми патронами укладываются в машины; все машины должны быть постоянно заправлены горючим и маслом, вода (зимой) заливается с объявлением тревоги;
в) усиливается охрана складов, парков, гаражей;
г) возимые запасы огнеприпасов, горючего и продфуража укладываются в обоз;
д) со вскрытием "красного" пакета выдаются на руки начсоставу карты НЗ;
е) телефонные элементы заливаются водой по особому приказу.
5. Все боевые сооружения переднего края УР должны быть заняты полным составом гарнизонов и обеспечены пушками и пулеметами. Занятие и приведение сооружений, расположенных на переднем крае, в полную боевую готовность должно быть закончено не позднее чем через два-три часа после объявления боевой тревоги, а для частей УР - через 45 минут.
С объявлением тревоги гарнизоны УР занимают боевые сооружения и полностью изготавливаются к бою, высылается боевое охранение и устанавливается связь.
6. Подъем частей по тревоге и занятие ими участков должно быть доведено до автоматизма., для чего особенно четко должен быть поставлен весь внутренний распорядок в части, отработана и проверена служба оповещения начсостава, хранение имущества должно обеспечивать быструю выдачу его в подразделения. Младший командный состав, особенно старшины, должны быть натренированы в руководстве своими подразделениями при [действии по] тревоге.
Командиры частей должны в совершенстве знать свои боевые задачи и участки во всех отношениях, особенно хорошо следует изучить пути движения, переправы и рубежи, удобные для развертывания и веления боя. Систематической тренировкой командного состава на играх, полевых выходах и других вилах занятий должны быть отработаны наиболее вероятные варианты тактического решения боевых задач. ..... " Т.е. считаю выиграш времени и ликвидация фактора внезапности у противника позволил бы нам сохранить значительную часть подразделений, которые в реале были разбиты не проспавшись.
Да нет. Военное присутствие обязательно необходимо. Просто когда мы уже более погрузились в эту проблему, надо бы не только критиковать РККА, но и предложить некую альтернативу. И расчитать наряд сил.
Давайте. Попробую по памяти воспроизвести то, что я уже где-то с полгода назад уже говорил.
1. Вдоль границы сосредотачивается "легкое" прикрытие. 2. Вдоль линии старой границы (или около) сосредотачивается "тяжелое" прикрытие 3. Недалеко за 2-й линией подготавливается линия развертывания мобилизуемых сил.
При нападении части у границы, обозначая сопротивление, планомерно отходят, оставляя на заранее подготовленных территориях запасы оружия, боеприпасов, средства связи. Там же оседают специально подготовленные пограничники. Цель - создание сети наблюдателей.
В тоже время, в местах, сравнительно более подготовленных к ведению оборонительных боев (имеется ввиду в основном инженерная подготовка), части прикрытия границы оказывают максимально возможное сопротивление с целью нанесения максимального урона наступающим. По исчерпании возможностей обороны, эти части либо отступают, либо по ситуации - рассредотачиваются в лесах. Для последующего терроризирования коммуникаций и военных объектов противника. Цель первой линии - на 2-3 недели максимально сковать действия противника вблизи границы, т.е. не дать выйти ему ко 2-й линии раньше...
С началом агрессии объявляется мобилизация. Мобилизованные части планомерно концентрируются на линии 3.
Спусти 2-3 недели ударные части противника подходят к линии 2. В это же время (спустя 2-3 недели) на линии 3 накапливаются уже вполне себе мобилизованные силы в достаточном кол-ве.
Т.е. в районе 2-й линии на этот момент вполне себе уже имеется 2 эшелона обороны.
Таким образом, "отмахавшие" успешным маршем 150-200 км ударные части вермахта встречаются с "тяжелой" завесой сил РККА. Полностью подготовленной и рвущейся в схватку. Имеющей за спиной отмобилизованные части второго эшелона, находящиеся на подготовленных рубежах. Вермахт же имеет за своей спиной подготовленные лагеря сопротивления в лесах. И организованных "окруженцев".
И тут у вермахта дилемма - а что дальше? Остановиться и направить все силы на "зачистку" тылов? Или прорывать основную линию обороны, чтобы встретиться с третьей?
Т.е. альтернативные планы прикрытия "покрывают" две линии - 1 и 2. Мобплан - линию 3. При возникновении политической напряженности войска на первых двух линии приводятся в полную боевую готовность. Ввиду очевидности того, что первая линия ФИЗИЧЕСКИ НЕ СПОСОБНА осуществить агрессию, ЭТО НЕ МОЖЕТ СТАТЬ ПОВОДОМ ДЛЯ АГРЕССИИ противника... В ГЛУБИНЕ ЖЕ СВОЕЙ территории подготовить вторую линию можно максимально....
Вместе с этим, территория между старой и новой границей служит предпольем. Т.е. транспортная сеть на ней НЕ РАЗВИВАЕТСЯ, а ПРОСТО ПОДДЕРЖИВАЕТСЯ настолько, насколько это требуется в интересах снабжения первой линии...
Т.е. вместо заявления о том, что Германия не собирается на нас нападать, Сталин просто отдает приказ о приведении ОБЕИХ линий в боевую готовность. И для Гитлера наступает цугцванг. Что он ни сделает - для него будет проигрышем. Нападет - см. выше. Не нападет - упустит и здесь и там (Англию?).
Теперь о ресурсах. Основной упор делается на то, что мы БЫЛИ НЕ ГОТОВЫ. А ПОЧЕМУ мы были не готовы - не хотели провоцировать Гитлера. В предложенной альтернативе НЕТ ПРОВОКАЦИИ. Главные силы армии мирного времени концентрируются ВДАЛИ от границы. Без шансов быть оперативно переброшенными к границе. Так что НЕТ ОСНОВАНИЙ быть им неготовыми.
Хватит ли времени (2-3 недели)? На второй линии сосредоточены кадровые части. Хватит ли им 2-3 недели, чтобы подготовиться к бою? Вопрос риторический... Хватит ли 2-3 недели на мобилизацию? ИМХО - вопрос также риторический... Вот хватит ли 1-й линии сил задержать противника? Предположим, что они ЗА НЕДЕЛЮ до агрессии приведены в боевую готовность... Им розданы боеприпасы, произведено минирование, все ждут что вот-вот... Ну и если предположить, что они ЭТОМУ ОБУЧАЛИСЬ? Почему бы и нет? На целые пол-Польши у гансов ушло не меньше времени...
И снова о ресурсах. Собственно, вопрос раскладывается на две составляющие: - силы, сковывающие силы вермахта на 2-3 недели в пределах 150-200 км от границы Как известно, наступательный бой затратнее. 1-я линия приведена в боеготовность заранее. Т.е. эффективность авиа- и арт- подготовок противника уменьшится... Так что, пусть не на 3-1, но хотя бы 2-1 она должна обеспечить...
- все остальные силы. ИМХО на 2-й линии ПРИ ЛЮБОМ РАСКЛАДЕ соотношение не менее чем 1-1 ГАРАНТИРОВАНО... На заранее подготовленных рубежах, имея пару недель минимум на подготовку... Вступая в бой с места против отмахавшего 150-200 км противника... Имея отмобилизованные силы в ближнем тылу...
И вообще по опыту ВМВ startup эффективной работы партизан и разведчиков в тылу врага занимал никак не менее полугода, как бы не год.
Дык... Откуда мог взяться этот стартап ЗА ГОД до того, если в то время "на чужой территории" в полный рост... А вот за полгода - как раз поимел место некий "кризис жанра"...
А вот за полгода - как раз поимел место некий "кризис жанра"...
Не, кризис жанра тут ни при чем. Есть хорошая книжка "НКВД и партизанское движение" Попова http://publ.lib.ru/ARCHIVES/P/POPOV_Aleksey_Yur'evich/_Popov_A._Yu..html (всю строчку ссылки нужно скопировать в адресную строку броузера, движок форума ее не понимает)
Я предлагаю чуть иначе - из документа видно, что время на оперативное развертывание дивизий составляет 9-10 часов и более. Соответственно я так понял к этому времени надо добавить время на решение других тактических задач – например, организацию боевого охранения. Соответственно надо бы попытаться оптимизировать задачи так, чтобы для войск 1 линии время ее занятия было примерно одинаковое, при этом те части которые будут прикрывать основные магистрали (направления), например Брест -Барановичи - должны оказаться на месте ранее, чем части выполняющие задачи по прикрытию второстепенных направлений. И группировки войск прикрытия на основных направлениях (по ж/д и автомагистралям) должны иметь больше плотность и глубину построения. Разворачиваться в районе старой границы не вижу смысла, так как части могут достигнуть уровня готовности раньше по времени, чем немцы пройдут 200-300 км до старой границы. Т.е. в альтернативе войска должны занять позицию впереди линии старой границы Время, которое требуется на развертывание и сосредоточения частей прикрытия, следует увеличить на время, которое потребуется для оценки ситуации на предмет - война - провокация и время прохождения - информации граница - штаб ЗапОВО и соответственно Штаб ЗапОВО - армии прикрытия - армии прикрытия - дивизии прикрытия - дивизии прикрытия - полки прикрытия и т.д. Т.е. начало перехода границы в 3-30 не есть время начала выдвижения в районы прикрытия. Так же надо бы добавить время на некоторое освоение после занятия района прикрытия. Это первое. Второе - части прикрытия находящиеся в зоне до государственной границы, скорее всего, обречены и более того я не полагаю, что им удастся серьезно задержать немцев после прорыва линии государственной границы. На них возлагается задача обеспечить уничтожение народнохозяйственных объектов и объектов транспортных коммуникаций. Кроме того, надо разработать маршруты вывода из зоны остатков частей, работников советского и партийного аппарата, органов милиции и НКВД и т.д., которые бы не препятствовали действиям воинских частей. Привязываться к старой границе не стоит, отступ от границы - это время на оперативное развертывание войск прикрытия. Рассматривался еще вариант с 30-40 км. крайне привлекательный, но с моей точки зрения мало обеспеченный временем. Желание выпрямить линии и за счет этого увеличить плотность войск прикрытия, а также увеличить количество стволов артиллерии и орудий ПТО остается в силе. Кроме того надо добиться уплотнения линий первого стратегического эшелона путем сокращения расстояния между ними, в существующей в реале диспозиции это расстояние слишком велико. При этом следует иметь в виду, что потери среди личного состава частей находящихся в зоне впереди первой линии, а также среди других лиц подлежащих эвакуации будут крайне велики и надеяться на то, что им удастся серьезно задержать немцев не приходиться.
Не было в то время никакого "на чужой территории". Легенды сие.
А как же: "Навязанная нам война будет происходить не на нашей земле, а на территории тех, кто осмелится поднять меч… Эти наши слова были бы пустым потрясением эфира, если бы за ними не стояла действительная сила…" Заканчивается фильм следующими титрами: «Первое нападение врага получило сокрушительный отпор. Так может начаться война, которая приведет к гибели империалистический мир». Не "любая война закончится неминуемым поражением агрессора". А ЛЮБАЯ война чревата гибелью ВСЕГО империалистического мира...
Империалисты тогда - это несколько растяжимое понятие... Поляки - империалисты. Англичане, французы.... Америкосы, кстати, почему не империалисты? Японцы - однозначо... Империалисты ли гансы? Ну, если самолеты со свастикой - тады да...
А кто НЕ империалисты? Просто так, для примера? Монголия?
цитата:
Есть хорошая книжка "НКВД и партизанское движение" Попова
Все же есть мнение, что не конкретно Сталину, скорее Ленину с Троцким.
- Сталин член команды, а значит осознает свою ответственность за судьбу дела и испытывает огорчения от не удачи. Я не думаю, что он простил полякам 20 год. Мой жизненный опыт говорит, что такого случиться не могло.
Кстати если Вы собрались на оставляемой по моему плану зоне устраивать партизанское движение, то это зря ей Богу, тикать оттуда надо по мере возможностей. Иначе местное население Вас прикончит несколько раньше, чем гитлеровцы.
А так, что действительное воззрение на войну даже в пропаганде было куда как более осторожным, чем это "принято считать".
ST пишет:
цитата:
Не "любая война закончится неминуемым поражением агрессора". А ЛЮБАЯ война чревата гибелью ВСЕГО империалистического мира...
Это вообще ни из чего не следует, и меньше всего из упомянутого фильма.
Не было короче говоря никакой установки у РККА "одним махом всех побивахом", "малой кровью на чужой территории" etc. Это все журналамеры выдумали, и сильно позже.
время на оперативное развертывание дивизий составляет 9-10 часов и более.
Я не очень понял - Вы отвечаете мне?
Если мне, то я говорю про ДЕМОНСТРАТИВНОЕ развертывание при признаках недопонимания. Т.е. речь идет о ДНЯХ...
цитата:
Разворачиваться в районе старой границы не вижу смысла, так как части могут достигнуть уровня готовности раньше по времени, чем немцы пройдут 200-300 км до старой границы.
Ну, вообще-то, я про то и говорю - наши войска БУДУТ в состоянии боеготовности ПЕРЕД тем, как противник отдаст приказ о наступлении. Если Вы считаете, что слишком раннее приведение войск в состояние полной боеготовности на такой срок - вред, то я предполагаю, что оставленные наблюдатели сообщат, когда (в пределах пары суток) и где(в пределах возможности маневра за это время) надо будет 2-ю линию приводить в состояние полной боеготовности
цитата:
Время, которое требуется на развертывание и сосредоточения частей прикрытия, следует увеличить на время, которое потребуется для оценки ситуации на предмет - война - провокация
Для 1-й линии НЕТ понятия "провокация". Ее задача - не отвечать ударом на удар, а уничтожить тех, кто УЖЕ на нашей территории. Провокации - это пережитки борьбы с бандами.
цитата:
Второе - части прикрытия находящиеся в зоне до государственной границы
Ай... Это КАК-ТАК "в зоне до государственной границы"?
цитата:
На них возлагается задача обеспечить уничтожение народнохозяйственных объектов и объектов транспортных коммуникаций.
Не надо путать мягкое и длинное. Задача войск - обороняться. Задачу зачистки решают более другие части... Ну, это в альтернативе...
цитата:
Привязываться к старой границе не стоит,
Собственно, старую границу я поминаю лишь формально. Все "новые" территории я предлагаю считать предпольем. Потерять которые - просто неотъемлемая часть плана. Будет ли "тяжелая" часть сосредоточена строго или просто вблизи старой границы - вопрос 20-й. Где-то вблизи... Потому как там просто какая-никакая инженерная часть существует...
цитата:
отступ от границы - это время на оперативное развертывание войск прикрытия.
По моему плану отступление от границы - это время на ПОЛНОЕ развертывание (такое, после которого НЕ БУДЕТ ВОПРОСОВ - почему, отчего и проч... Будет просто факт - кадровые войска в состоянии полной боевой готовности ожидают атаки противника). Плюс - ЗА НИМИ - мобилизованные части в состоянии.... В состоянии боеготовности...
Для достижения ТАКОГО состояния жертвуются новые территории.
ST время на полное развертывание кстати - 25 суток. Также к Вашим мыслям неплохо бы добавить расчет сил и времени. Т.е. сколько дивизий и где именно развертываются, и к какому времени.
И что же мы видим в фильме? Войне будет предшествовать длительный период напряженности. В это время обе стороны будут усиливать войска на границе. Начнется война с малых столкновений на границе, после чего мобилизация перейдет в открытую форму. И только с подходом основных сил начнутся полномасштабные боевые действия. Война потребует мобилизации всех сил – не только кадровой армии, но и народа. И выполнения долга каждым бойцом в отдельности. На войне могут ранить или убить даже лучшего бойца. И сколько времени она продлится и чем кончится –не показано. Но в фильме жены, провожая мужей на фронт, говорят, что те могут не беспокоиться – женщины встанут к станкам вместо них.
Какой же вывод? Если действительно хотите знать о чем-либо – смотрите первоисточники, а не перепевы неизвестно кем :). К данной рецензии это тоже относится :)).
а
ST пишет:
цитата:
война будет происходить не на нашей земле, а на территории тех, кто осмелится поднять меч
- это просто додумки, не очень продуктивные.
ST пишет:
цитата:
Хм... Вообще-то это следует из рецензии, которая говорит что титром:
цитата:
Не "любая война закончится неминуемым поражением агрессора". А ЛЮБАЯ война чревата гибелью ВСЕГО империалистического мира...
Вот это утверждение ниоткуда не следует.
Вообще же могу только повторить: tsv пишет:
цитата:
Не было короче говоря никакой установки у РККА "одним махом всех побивахом", "малой кровью на чужой территории" etc. Это все журналамеры выдумали, и сильно позже.
ST время на полное развертывание кстати - 25 суток.
А вот как Вы представляете - прибывает Жуков в Ленинград, скажем, и говорит - завтра надо. Ему в ответ - на полное развертывание нам надо 25 суток. Т.е. как бы между "требуется по ситуации" и "требуется по плану" есть некоторая разница...
цитата:
Также к Вашим мыслям неплохо бы добавить расчет сил и времени. Т.е. сколько дивизий и где именно развертываются, и к какому времени.
А Вы не путаете меня с Генштабом? У меня штатных единиц мало на такую работу, да и фонды не выделены...
Для 1-й линии НЕТ понятия "провокация". Ее задача - не отвечать ударом на удар, а уничтожить тех, кто УЖЕ на нашей территории. Провокации - это пережитки борьбы с бандами.
- Ну, положим здесь я не согласен. Надо определить, что противник перешел границу, что это крупные армейские подразделения и что это вторжение предусматривает цель войну.
Вот смотрите - http://slil.ru/24574698 это разведсводка по прибалтике через 7 -8 часов после начала боевых действий. Из нее трудно понять, что началась ВОВ. А это кстати как должно быть информировано руководство ЗапОВО о проишедшем - http://slil.ru/24574716 Т.е. ни так просто понять, что происходит и не оказаться в дураках.
ST да не в этом дело. Суть вопроса в том, что у РККА перед войной ни разу не было парадигмы "одним махом всем побивахом", "малой кровью на чужой территории".
Надо определить, что противник перешел границу, что это крупные армейские подразделения и что это вторжение предусматривает цель войну.
Ни танки, ни авиация НЕ БУДУТ в целях провокации атаковать сопредельную территорию. ОДНОГО из этих фактов достаточно... Нет, отдельный самолет или танк теоретически может... Теоретически могут "заблудиться" даже несколько танков или несколько бомберов... Но они отсnреляются и опустят/поднимут руки... После чего возникнет пауза.... Так что в течение 15-30 минут после первого факта ситуация идентифицируется уже однозначно... Особенно, если это на протяжении ВСЕЙ границы...
цитата:
Т.е. ни так просто понять, что происходит и не оказаться в дураках.
Дык вопрос в том, что (в моей альтернативе) все было понятно ЗАДОЛГО...
А в реале - вопрос ЧТО ДЕЛАТЬ решался КАЖДЫМ САМОСТОЯТЕЛЬНО... Кому-то попытаться развернуться чем осталось. Кому-то сесть на телефон. Кому-то бежать на ближнюю дачу и типа думать...
Так что в течение 15-30 минут после первого факта ситуация идентифицируется уже однозначно...
- Ну, а теперь ее надо сообщить в Штаб округа, а из штаба округа получить директивы армиям, корпусам и дивизиям. Не исключено, что еще решение о введении плана прикрытия потребует переговоров с Москвой, а та потребует уточнить, и перепроверит ситуацию. Я полагал на это уйдет несколько часов как минимум. Еще надо задать вопрос точно ли границу перешли танки и ни паникуют ли пограничники и не перестраховываются ли. Время требуется.
Суть вопроса в том, что у РККА перед войной ни разу не было парадигмы .... "малой кровью на чужой территории".
Введите в Яндексе "Сталин малой кровью на чужой территории" N7 в моем случае это википедия. Она ЭТО относит ЛИЧНО к Сталину и к 30-м - "В 30-х гг. в СССР господствовала доктрина войны «на чужой территории, малой кровью»."
Т.е., в общем-то, я извиняюсь за такой источник....
Но у Вас впереди очччень долгий путь, если Вы попытаетесь это доказать... И пока Вы будете этим путем идти, обратная версия будет иметь силу факта...
Может быть. В поисках противоположного наткнулся на очень интересное:
"Поскольку вероятные противники, обладая преимуществом в военной технике и транспорте, могут быстрее провести мобилизацию и сосредоточение своих армий, советским войскам, как считал Троцкий, в начальный период войны почти наверняка придется не только обороняться, но и отступать, выигрывая время для сосредоточения всех сил и средств. Лев Давидович настаивал:
«Имея за собой пространство и численность, мы спокойно и уверенно намечаем тот рубеж, где, обеспеченная нашей упругой обороной, мобилизация подготовит достаточный кулак для нашего перехода в наступление».
Словно в воду [270] глядел! Девятнадцать лет спустя, в 41-м, именно по такому сценарию развивались события в начале Великой Отечественной войны. Но тогда Красная Армия готовилась только к наступлению, к вторжению в Польшу и Германию, Румынию и Финляндию, а не к обороне, и нападение Гитлера застало ее врасплох. В конце концов, «имея за собой пространство и численность», Советский Союз победил в этой самой кровопролитной войне в истории человечества. Однако скольких бы жертв удалось избежать, если бы оборону и отступление Красная Армия готовила заранее и вела преднамеренно, не увлекаясь наступательными авантюрами и несбыточными надеждами на сокрушение такого могучего противника, как германский вермахт, «малой кровью, могучим ударом». Если бы послушали Свечина и Троцкого! Но политическая судьба последнего уже была предрешена. С его уходом с поста председателя Реввоенсовета в январе 1925 года верх окончательно одержали сторонники наступательной стратегии, направленной на сокрушение противника. Этой стратегии придерживались как новый глава военного ведомства Фрунзе и выдвинутый им в Штаб РККА Тухачевский, так и ставший заместителем Фрунзе Ворошилов, антагонист Тухачевского еще со времен Варшавской операции. "
Ну, а теперь ее надо сообщить в Штаб округа, а из штаба округа получить директивы армиям, корпусам и дивизиям. Не исключено, что еще решение о введении плана прикрытия потребует переговоров с Москвой, а та потребует уточнить, и перепроверит ситуацию. Я полагал на это уйдет несколько часов как минимум. Еще надо задать вопрос точно ли границу перешли танки и ни паникуют ли пограничники и не перестраховываются ли. Время требуется.
Вообще-то еще даже до пересечения границы бомбят места базирования флота. Т.е даже ВСЕХ флотов. Чешем репу - а вдруг это провокация? Бандгруппы наняли бомберов... А потом еще до кучи пешим способом границу нарушают... Ни хрена ж себе провокация... Надоть подождать...
Это я с точки зрения из центра...
А с точки зрения "с места" по моей альтернативе - мы здесь уже с неделю в полной боевой. Если они на сопредельной не в курсе - мы здесь непричем. Ничего личного. Просто стреляем.
Незадолго до этого он Октябрьский переворот учинил, в то время как Ленин от ищеек Временного правительства прятался. Потом Красную Армию создал и Гражданскую войну выиграл. И НЭП придумал за год до того как до Ленина дошло. И индустриализацию с коллективизацией, которые потом Сталин воплощал, борясь с троцкизмом не на жизнь а на смерть.
Для такого Иудушки правильно сообразить в ситуации с Польшей было раз плюнуть.
Введите в Яндексе "Сталин малой кровью на чужой территории" N7 в моем случае это википедия. Она ЭТО относит ЛИЧНО к Сталину и к 30-м - "В 30-х гг. в СССР господствовала доктрина войны «на чужой территории, малой кровью»."
Т.е., в общем-то, я извиняюсь за такой источник....
Но у Вас впереди очччень долгий путь, если Вы попытаетесь это доказать... И пока Вы будете этим путем идти, обратная версия будет иметь силу факта...
Рассуждение про обратную версию мне понравилось, чесслово. Не было у РККА такого концепта, можете смело плевать во светлы очи как Яндекса, так и Википедии, или не плевать, а посмотреть там вот что:
цитата:
Городская легенда (англ. urban legend) — современная разновидность мифа, короткая правдоподобная история, опирающаяся на современную техническую и общественную реальность, обычно затрагивающая глубинные проблемы и страхи современного общества. Правдоподобность городской легенды основана на необходимости специальных знаний для ее разбора и проверки. Отличается от анекдота тем, что юмористическая нагрузка, даже если она присутствует, не является основной целью истории, от слуха — тем, что не привязана к конкретным лицам и местам, может случиться везде. Обычно пересказывается как история, случившаяся с каким-либо лицом слабо связанным с рассказчиком, «знакомым родственника сослуживца» и т. д.
А противник есть стена незыблемая,сам не приблизится?
вы отвечаете только на последнюю фразу вне контекста? Ну так речь об том, что ежели приблизится, то получит вдвое худшую пропускную способность. А значит не успеет развернуться. Особливо незаметно развернуться.
ST время на полное развертывание кстати - 25 суток. Также к Вашим мыслям неплохо бы добавить расчет сил и времени. Т.е. сколько дивизий и где именно развертываются, и к какому времени.
Но ведь на старой границе мы можем развернуться быстрее - не так ли? Все же 2х кратное превышение мощности ж.д. по сравнению с новой границей.
- Ну, положим здесь я не согласен. Надо определить, что противник перешел границу, что это крупные армейские подразделения и что это вторжение предусматривает цель войну.
А так, что действительное воззрение на войну даже в пропаганде было куда как более осторожным, чем это "принято считать".
tsv, ну вот же цитата от Малыша про состояние войск в 40 году: " Все эти недочеты в подготовке армии к войне явились в основном результатом неправильного воинского воспитания бойца и командира, ориентировавшихся на легкую победу над слабым врагом и неверной системой боевого обучения, не приучавшей войска к суровым условиям современной войны... "
Ну согласись - нельзя всерьез считать, что на нас нападет слабый враг. Это нонсенс. И что такое неверная система обучения? сама фраза говорит о политической работе в войсках больше иных других документов. а политработа в армии (особенно в армии) есть квинтэссенция политики государства. Ну вспомни военно-политическую работу в армии при СССР (если застал), все прямолинейно и тупо. вот враг, вот мы, вот как мы их... Я не смогу подкрепить это документами :))) , это личный опыт. Но для меня это сильнее документов, (особеннно если сам знаешь как их составляют по отношению к реальности).
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1791
Отправлено: 30.06.07 12:20. Заголовок: Re:
wellx пишет:
цитата:
И что такое неверная система обучения? сама фраза говорит о политической работе в войсках больше иных других документов.
Ваша фраза говорит только о том, что Вы по-прежнему ничего о том времени не знаете и ничему не учитесь. А неверная система обучения - это недопустимая условность (когда действия "противника" на учебных упражнениях вообще никак не отыгрываются и не обозначаются - условный противник не стреляет, потерь не наносит, никаких неожиданных внезапных действий не предпринимает), чрезмерная "заботливость" о бойце в период обучения (ну как же вывести войска в поле зимой? Холодно же! Поморозим людей! Ну как же вести войска на полигон маршем? Они же ноги собьют!), раздельное обучение подразделений различных родов войск (пехотинцы, пулеметчики, минометчики, артиллеристы, танкисты, летчики все тренируются по отдельности - пулеметчики учатся стрелять через головы и в промежутки "условных" своих войск, обозначаемых указками, артиллеристы сопровождают "условную" атаку "условной" пехоты и т.д.), склонность к "кабинетному" (а не полевому) обучению, недопустимый "либерализм" в обучении (да нафига копать окоп полной профили? Наметим условные "ячейки для стрельбы" - и нормально...), постоянный повтор одних и тех же оторванных от реальности учебных упражнений в одной и той же обстановке (вводные одни и те же, местность одна и та же).
вы отвечаете только на последнюю фразу вне контекста? Ну так речь об том, что ежели приблизится, то получит вдвое худшую пропускную способность. А значит не успеет развернуться. Особливо незаметно развернуться.
Прекрасно....Из вашего поста следуют дае полных ерунды: 1.Вы допускаете возмолжность незанятия З.Украины и З.Белоруссии ничьими войсками. 2.ЕМНИП-немцам не надо перешивать колею на уже имеющихся дорогах,так что к 41 пропускную способность они легко расширят.
Ваша фраза говорит только о том, что Вы по-прежнему ничего о том времени не знаете и ничему не учитесь. А неверная система обучения - это недопустимая условность
Слова про "сама фраза" вообще-то относится ко всей цитате, а не неверной системе обучения. Вы как были невнимательны, так и остаетесь. И я вроде как в вашем игноре? Чего вдруг проснулись? И заодно - все что вы понаписали очень хорошо иллюстрирует отношение к потенциальному врагу - наплевательское и шапкозакидательское. Иначе расценивать ту подготовку что вы описали нельзя.
1.Вы допускаете возмолжность незанятия З.Украины и З.Белоруссии ничьими войсками.
Нет. Только то, что тот кто занимает получает большую проблему в краткосрочном промежутке времени.
Krysa пишет:
цитата:
2.ЕМНИП-немцам не надо перешивать колею на уже имеющихся дорогах,так что к 41 пропускную способность они легко расширят.
Сначала проштудируйте данный вопрос. Далеко не все новые территории имели разные колеи. И проблема в целом не в колее. а в длине путей , общей плотности ж.д.
Прочитайте внимательно как они вступили в войну. никаких сомнений в провокации не было. И про учения тоже там интересно рассказано.
- Да, я прочитал эту статью. Статья интересная. О действия 9 ПТАБ я писал по Передельскому. Но мы рассматриваем западное направление. На северо-западном направлении у немцев было практически двойное превосходство в силах. Там изначально действовала 3 ТГ. Это с моей точки зрения и объясняет первоначальный успех. (Масштаб успеха) На западном направлении фактов того, что войска загодя заняли свои позиции у меня, нет. И, тем не менее моя мысль о том, что оценка полученных сведений требует времени осталась не изменой. Вы получаете информацию – что застава подверглась нападению – это еще мало информации для принятия всех решений. Ведь вопрос стоял о целом направлении. Полагаю, что немцы должны углубиться на советскую территорию, должны последовать переговоры с Москвой и т.д. А уж потом по цепочке сверху вниз. Не так просто оценить и действия авиации: сам факт перелета границы (?), обнаружение постами ВНОС самолетов в тылу (?) , бомбардировка (?), оценка результатов (7) информация в центр (?). Довольно интересно описывается работа системы ПВО в книге «Свастика над Волгой» Зефирова, Дегтева, Баженова. Т.е. оцениваю, даже при самом благоприятном раскладе от 30 мин до 2 часов должно уйти на оценку ситуации. Кстати войска ЗапОВО находились довольно в высокой степени готовности май-начало июня, потом последовал некий спад. Но даже если спать в форме это с экономит несколько минут или даже секунд , а на развертывание требуется 3-9 часов согласно бумаге. Т.е. в моих оценках ситуации на Западе эта статья ничего не меняет. К тому же согласитесь, что если с начала мая начать жить в окопах, то это не только обреминительно, но и делает политически нашу позицию не безупречной.
чрезмерная "заботливость" о бойце в период обучения (ну как же вывести войска в поле зимой? Холодно же! Поморозим людей! Ну как же вести войска на полигон маршем? Они же ноги собьют!),
Кто-то из финских генералов сказал, что у финнов создалось впечатление, что советские офицеры командовали иностранными легионерами, а не своими соотечественниками. И добавил: так воевать нельзя.
А тут, оказывается, этих же советских офицеров подозревают/обвиняют в "чрезмерной заботливости". Может финн наклеветал?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1792
Отправлено: 30.06.07 16:59. Заголовок: Re:
wellx пишет:
цитата:
И я вроде как в вашем игноре? Чего вдруг проснулись?
То есть Вы задавали риторический вопрос, а глупость про "политическую работу" написали по привычке? Ну извините, я больше не буду вмешиваться в Вашу привычку говорить глупости.
wellx пишет:
цитата:
И заодно - все что вы понаписали очень хорошо иллюстрирует отношение к потенциальному врагу - наплевательское и шапкозакидательское.
Да, именно. И потребовалось в Польше и Финляндии получить шишек, чтобы это осознать. К счастью, и у поляков, и у финнов сил заведомо не хватало нам "по полной программе" фитиль вставить.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1793
Отправлено: 30.06.07 17:03. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
Кто-то из финских генералов сказал, что у финнов создалось впечатление, что советские офицеры командовали иностранными легионерами, а не своими соотечественниками. И добавил: так воевать нельзя.
А тут, оказывается, этих же советских офицеров подозревают/обвиняют в "чрезмерной заботливости". Может финн наклеветал?
Нет, это VIR просто традиционно не в курсе ситуации. Посмотрите на изложенные мной недостатки глазами финна: русские не в состоянии грамотно поддерживать атаки своих танков и пехоты огнем пулеметов, артиллерии и минометов. Русская артиллерия стреляет непонятно куда и вроде как совсем не в интересах своей пехоты. Русские танки не поддерживают свою пехоту, отрываются от нее. В результате атаки оказываются безрезультатными, но притом повторяются. Какой из этого следует вывод? Либо русские совершенно не умеют воевать, либо русские совершенно безжалостны. Финн выбрал второе.
Не было короче говоря никакой установки у РККА "одним махом всех побивахом", "малой кровью на чужой территории" etc. Это все журналамеры выдумали, и сильно позже
Журналамеры, значит? Вот Владимир Невежин в книге "Если завтра в поход..." на с.135 пишет:
"Во второй половине 30-х годов в советской пропаганде стала преобладающей установка о грядущей войне как о войне на чужой территории, о возможности легкой победы в ней "малой кровью", о перспективах вооруженного столкновения с германской армией".
- Может это связано с тем, что в тот период так и было. Основной противник Польша - явно послабее РККА, Германия в тот период только создавала свои вооруженные силы, Чехи - сильное вооружение, но общая хоризма не очень(От солдата Швейка), страны Балтии и Финляндия. Набор для 1935-1936 года вполне позволял СССР надеяться на успех. Кроме того многие системы вооружения, например ТБ-3, БТ-5 и 7, Т-26, Т-35, И-16 и И-15 вполне соответствовали, а также и превосходили технику вероятного противника. Отсюда я так понимаю и взгляды такие стали вырисовываться. Т.е. искуство как бы отражало реальную картину.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1795
Отправлено: 30.06.07 20:20. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Журналамеры, значит? Вот Владимир Невежин в книге "Если завтра в поход..." на с.135 пишет: "Во второй половине 30-х годов в советской пропаганде стала преобладающей установка...
Простите, а РККА и советская пропаганда - это синонимы, что коли установка наблюдается у пропаганды, то и у РККА наблюдается она же?
Простите, а РККА и советская пропаганда - это синонимы, что коли установка наблюдается у пропаганды, то и у РККА наблюдается она же?
Я бы переставил порядок слов в вашем предложении: "Коли установка наблюдается у РККА, то у пропаганды наблюдается она же". Вот теперь ваше утверждение абсолютно верно, и с ним нельзя не согласиться.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1796
Отправлено: 30.06.07 22:25. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Я бы переставил порядок слов в вашем предложении: "Коли установка наблюдается у РККА, то у пропаганды наблюдается она же".
... из каковой перестановки следует, что если некая установка есть у РККА, то у пропаганды она тоже есть; в то же самое время, если установка есть у пропаганды, то о том, есть ли такая установка у РККА, сказать ничего нельзя. Так что от перестановки не изменилось ничего - цитата из Невежина как не относилась к рассматриваемому вопросу, так и не относится.
*** А какова все же скорость движения немецких войск в сутки? ***
Вдвое ниже, чем у французских войск времен Наполеона - те у Москвы были уже в начале сентября. А по взглядам - думаю, считали, что будет хотя бы не меньше.
Вдвое ниже, чем у французских войск времен Наполеона - те у Москвы были уже в начале сентября. А по взглядам - думаю, считали, что будет хотя бы не меньше.
Но Наполеон двигался кишкой и не делал паузу чтобы Югом заняться.
Кстати, вот еще альтернативка. Что было бы если бы Наполеон не пошел сразу на Москву, а остановился бы зимовать в Смоленске, и оттуда бы обьявил об отмене крепостного права в России, как, говорят, ему советовали.
Что было бы если бы Наполеон не пошел сразу на Москву, а остановился бы зимовать в Смоленске, и оттуда бы обьявил об отмене крепостного права в России, как, говорят, ему советовали.
Сменил бы Бонапартий фамилию на Ёльцин и запил с горя...
Вдвое ниже, чем у французских войск времен Наполеона - те у Москвы были уже в начале сентября. А по взглядам - думаю, считали, что будет хотя бы не меньше.
- Ну, я имею ввиду не среднесуточную скорость в операции или компании, а темп движения немецкого соединения типа дивизия в условиях отсутствия серьезного сопротивления в наступательной операции или в прорыве.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1800
Отправлено: 01.07.07 07:14. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Ну да, ну да - ПУРККА живет своей, независимой от Политбюро жизнью, и что Мехлису в голову взбредет - то и молотит.
Диоген, в очередной раз повторяю - у Вас ошибка в построении отрицания. Из того, что у пропаганды есть некая "установка", не следует, что та же самая установка есть у РККА, и зависимость/независимость политуправления тут совершенно не при делах. Как маленький примерчик напомню Халхин-Гол, где пропаганда во исполнение соответствующего решения штаба на все голоса глотку надсаживала за укрепление и совершенствование обороны и вела душеспасительные беседы за особенности обороны в пустынной местности осенью и зимой - в то самое время, когда готовилось наступление. Совершенно аналогично: из того, что органы пропаганды агитируют за "малую кровь на чужой территории", следует одно и только одно: они получили соответствующее указание. О том, к чему готовится Красная Армия, сие не может сказать абсолютно ничего.
А какова все же скорость движения немецких войск в сутки?
917 пишет:
цитата:
я имею ввиду не среднесуточную скорость в операции или компании, а темп движения немецкого соединения типа дивизия в условиях отсутствия серьезного сопротивления в наступательной операции или в прорыве.
Скорость движения частей и подразделений бронетанковой дивизии следующая: танковая бригада, гаубичная батарея и легкий моторизованный артдивизион - 15 км/ч днем, 10 км/час ночью; мотоциклетный батальон - 35 км/ч днем и 15 км/ч ночью; остальные части и подразделения - 25 км/ч днем и 15 км/ч ночью.
Источник: "Краткий справочник по вооруженным силам Германии", М., Военное издательство НКО СССР, 1941
мотоциклетный батальон - 35 км/ч днем и 15 км/ч ночью;
- Ну, они еще на феррари будут тут ездить. Это скорость правильная, но это скорость в походной коллоне. Она не предусмартивает развертывание в пути, ведение разведки и т.п.
Это скорость правильная, но это скорость в походной коллоне.
Да, это скорость в походной колонне по хорошей дороге. Вы вроде именно этим интересовались? То есть для танковой дивизии скорость 15 км/ч днем и 10 км/ч ночью - это предельная скорость передвижения (определяется скоростью передвижения танков и артиллерии). В боевых условиях скорость передвижения, естественно, будет еще ниже.
Тут еще такой вопрос. В реале части прикрытия располагать вдоль границы, в альтернативе они располагаются на расстоянии 100 км . Но в обоих случаях это части которые должны встретить первый удар (разница лишь в состоянии на момент встречи), а соответственно быть готовыми не только держать оборону, но и отступить. Это не есть правильно. Так как на базе этих частей находится НЗ для мобилизованных, обмундирование и т.п. Соответственно раз дивизии, которые принимают бой, будут не в состоянии обеспечить прием людей и техники по мобилизации, соответственно наверно не разумно оставлять при них и материальные запасы для мобилизованных. Поэтому эти дивизии должны быть соединениями двойного базирования - 1. место дислокации, откуда будет заниматься позиция по плану прикрытия, второе место в тылу, где будет храниться НЗ по мобилизации, и куда будут прибывать мобилизованные техника и люди. В дальнейшем в зависимости от обстоятельств либо подкрепления будут выдвигаться к первой линии, либо части первой линии отойдут в тыл на переформирование и отдых, либо поглотят эти силы в процессе отступления.
Вот кстати как планировалась решить вопрос с недостатком бензозаправщиков - ИЗВЕЩЕНИЕ О ПОЛУЧЕНИИ МОБРЕСУРСОВ ДЛЯ 5-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ 3-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
21 февраля 1941 г. Совершенно секретно
№ ОМ/2/00548 Командиру 5 т[анковой] д[ивизии]
<...> 1. Дивизии по штату военного времени положено 215 автоцистерн, в наличии Вы имеете 91 автоцистерну, и некомплект до штата военного времени для дивизии выражен в 124 автоцистернах. 2. Для покрытия некомплекта взамен 124 автоцистерн Вам занарядили по 10 шт. 250 литровых бочек взамен каждой автоцистерны, а в общей сумме занаряжено 1305 шт. бочек. Всю эту тару при мобилизации дивизия поднимает наличным и приписным автотранспортом.
Начальник оргмоботдела ПрибОВО Интендант 1 ранга [подпись неразборчива]
-Не-а, я интересовался за сколько немцы пройдут до старой границы и откуда взяты скорости для этого расчета? Т.е. какова среднесуточная скорость немецкой дивизии в операции? Особенно имея ввиду, что это у нас предполье. Т.е. нужна скорость прохождения предполья.(по взглядам военных теоретиков и факту)
Рассуждение про обратную версию мне понравилось, чесслово.
Ну, раз понравилось, то понравилось. Я рад. Сам себя перечитав, понимаю Вашу реплику... Извиняюсь, расшаркиваюсь... Неточно выразился. В моем посте имеется ввиду обратная к Вашей...
цитата:
Не было у РККА такого концепта, можете смело плевать во светлы очи как Яндекса, так и Википедии
Собственно, на приведенный Вами источник я вовсе даже не плюю. Я просто читаю его так, как мне видно. И ищу там то, что мне выгодно. Вы же его привели для обоснования СВОЕЙ точки зрения? Почему мне нельзя сделать тоже самое?
А вот Ваш вывод - он спорен. Бо безоснователен.
цитата:
а посмотреть там вот что
Эта... Альтернатива не иначе создана как для альтернативной интерпретации? Или может, для обмена анекдотами? А может, Вы будете утверждать, что ВОВ или ВМВ "не привязана к конкретным лицам и местам, может случиться везде."? Э?
А неверная система обучения - это недопустимая условность
Вот мне из детства вспоминается такой вот эпизод. Полез в библиотеку поискать - что бы почитать... Наткнулся на книжку. Название "Максим" не выходит на связь". Вполне возможно - перевираю, дело было так в 73-75 гг... Автора, естественно, не помню... Помню формат книжки - типа нынешней Донцовой, но в твердом переплете...
Спросил у батьки - а про что там? А батька странно так говорит - "тебе еще рано читать ЭТО..." Я естественно спрашиваю - "а завтра можно?" - "Нет", говорит батька - "Даже мне еще рано"...
Эк вот... Короче, я ее прочитал уже будучи в институте где-то в 80-х... Сюжет - параллель между нашим пионером и их "гитлерюгендовцем"...
Ну, исход понятен. Тот потерял все опоры в жизни, попал на Восточный фронт и был то ли убит, то ли взят в плен, и его дневники послужили основой для опуса... У нашего - все противоположно, скорее всего он погиб...
Короче говоря. Запала в память сцена. Ака "зарница" по-гитлеровски... Типа они окопались, шуткуют меж собой в ячейках... А тут поверх голов - очередь из пулемета БОЕВЫМИ. Один даже словил...
*** Ну, я имею ввиду не среднесуточную скорость в операции или компании, ***
Мне кажется, что пример французов по скорости интересен в том смысле, что русская армия в 1812 году реализовывала примерно предлагаемый здесь вариант - отвод основных сил вглубь страны, по возможности избегая сражения.
VIR пишет:
*** Но Наполеон двигался кишкой и не делал паузу чтобы Югом заняться. ***
Если не ошибаюсь, "кишкой" он пошел после Смоленска, а до того, если бы не Неверовский, то Мюрат мог быть в Смоленске раньше Барклая и Багратиона и получился бы знакомый нам "котел".
Югом Наполеон занялся, но позже Гитлера - после взятия Москвы, и ситуация тогда была достаточно серьезная - был вариант прорыва французов в южные губернии.
Мне кажется, что пример французов по скорости интересен в том смысле, что русская армия в 1812 году реализовывала примерно предлагаемый здесь вариант - отвод основных сил вглубь страны, по возможности избегая сражения.
- Я не большой знаток компании 812 года, но полагаю, что изначально целью компании не был отход вглубь страны. Я же в своей альтернативе и вовсе никуда отходить не собираюсь, я всего лишь обдумываю вариант как снизить фактор внезапности, и дать возможность армии развернуться и сосредоточиться, а так же произвести мобилизацию. В дальнейшем отступление вглубь страны допускается ввиду сохранения преимущества немцев технике и подготовки войск. Но все же немцев будет ждать серьезное противодействие. Плана отступления в глубь страны нет. Есть план маневренной обороной припятствовать продвижению немцев, и обеспечить мобилизацию сил и средств до стратегического развертывания. Затем должно начаться сражение. Т.е. с моей точки зрения само по себе проведение мобилизации не приведет к победе РККА, но это необходимая мера для ее победы в будущем.
*** изначально целью компании не был отход вглубь страны. ***
Конечно не был. Не могу представить себе государства, в военных планах которого до начала боевых действий предполагается отход вглубь страны.
"план маневренной обороной припятствовать продвижению ..., и обеспечить мобилизацию сил и средств до стратегического развертывания. " стал реализовываться по необходимости - и, говорят, до сих пор бодаются по поводу, как правильнее было расположить армии до, и как правильнее было действовать после, и кто виноват, что сдали полстраны и Москву в результате.
*** проведение мобилизации не приведет к победе РККА, но это необходимая мера для ее победы в будущем. ***
Конечно не был. Не могу представить себе государства, в военных планах которого до начала боевых действий предполагается отход вглубь страны.
Собственно, почему "вглубь"? Только что заняли "новые территории" (надо еще спросить - ЗАЧЕМ?). Так что, скажем так - их потеря это типа тактический маневр. Типа "выравниваем" линию границы.
Потом, КАКОЕ ГОС-ВО в Европе могло позволить себе оборону в ГЛУБИНЕ? Допустив потерю 150-200 км своей территории?
Допустим на миг, что это была Финляндия...
Просто на минуту представив, что линия Маннергейма - это некий прообраз предлагаемой мною "линии 2"...
Предположите на минуту, что где-то в районе "старой границы" вермахт остановился и пробуксовал еще 2-3 месяца в позиционных боях... Ааа... Вермахт опытен, и ошибок, подобных нашим финляндским, ни под каким соусом допускать не будет? Дык и мы не лыком шиты. Мы и сами знаем (задним знанием) как преодолевать подобное... Вопрос не в том, чтобы копировать чужой опыт. А в том, что у нас ТАМ были 20-тилетние наработки в части обороны. Что не на пустом месте можно было строить. Что мы ЛУЧШЕ ВСЕХ знали - откуда там в нас можно стрелять. И кому как не нам пристрелять ВСЕ эти места...
цитата:
Так РККА вроде победила, или я что-то пропустил?
Так ить войну заканчивала СА? Или я опять не в курсе?
да нафига копать окоп полной профили? Наметим условные "ячейки для стрельбы" - и нормально...
Кстати, да - накой копать полнопрофильный окоп, если никто не знает - зачем? Такой окоп надо копать обороняющимся... В наступлении он никчему... И ЭТО у ВСЕХ в подкорке... Иначе - этим хотя бы владели те, кто на учениях был "синими"...
- Полагаю, что всеже да. Красная армия действительно одержала Победу в ВОВ. В этом разногласий нет. Однако вопрос есть - цена Победы. В частности, по моему мнению, ряд последовавший за катастрофой западного фронта поражений был вызван именно трагедией в Белоруссии. Т.е. там выбыло из игры 341,... тыс. человек, наиболее подготовленных к ведению боевых действий. Оставшиеся силы 673,5 тыс.- 341,4 тыс. - 76,7 тыс. (сан. потери) были деморализованы постигнутым поражением. Кроме того, РККА потеряла 521 тыс. стволов стрелкового оружия, 4799 танков, 9427 орудий, 1777 самолетов и много другой не менее востребованной техники. Т.е. такие потери против причиненного ущерба немецкой стороне я не могу признать оправданными, целесообразными и единственно возможными. Для меня определенным вопросом являются потери другого военного имущества - снарядов, патронов, амуниции, продуктов питания, бензина, масла и т.п. - полагаю, что по стоимости это могла быть существенно большая сумма нежели, чем материальная стоимость танков и самолетов. Попытка рассмотреть детальней планы РККА в области начала военных действий с целью минимизации потерь с моей точки зрения не перечеркивается тем, что в Берлине оказались наши армии.
"Слава нашей героической Красной Армии, отстоявшей независимость нашей Родины и завоевавшей победу над врагом!" (Соц.земледелие, 10.05.1945)
*** Предположите на минуту, что где-то в районе "старой границы" вермахт остановился и пробуксовал еще 2-3 месяца в позиционных боях... ***
Чтобы вермахт остановился, его надо остановить. Будет ли это легче на старой границе, или там в котлы попадут армии уже вместе с мобилизованными, т.е. возможно, потери могут быть и больше и бесполезнее? Могло случиться и так.
С психологической-же точки зрения сдача практически без боя значительных территорий отнюдь не способствует повышению боеспособности. Да и потенциальные союзники как на это посмотрят?
Будет ли это легче на старой границе, или там в котлы попадут армии уже вместе с мобилизованными, т.е. возможно, потери могут быть и больше и бесполезнее?
Потери могут быть больше и бесполезнее? Сильно сомневаюсь...
Как сомневаюсь и в котлах в предложенной мною альтернативе. С чего бы попадать в котлы? Не очень очевидно, чтобы в предложенной альтернативе РККА занимала бы позиции типа "лес впереди, овраги сзади, автострады справа и слева"... Ведь как в моей альтернативе развивается ситуация - наблюдатели оповещают - где, куда и в каком кол-ве прошли части вермахта. У РККА ЕСТЬ ВРЕМЯ эту ситуацию обработать... Так что возникает ситуация типа Курска - мы заранее ждем... Ну, пусть по ситуации отойдем... Но сзади-то - линия с резервами..
цитата:
С психологической-же точки зрения сдача практически без боя значительных территорий отнюдь не способствует повышению боеспособности.
Для начала - вовсе не без боя. Просто цель боя - не остановить, а нанести максимальный ущерб. Потом, боеспособности вовсе не способствуют приказы командования, приводящие в большинстве случаев к ситуации "наоборот"... Типа, тут и там "остановить и обратить в бегство" оборачивались разгромом собственных сил... По сравнению с этим - "удержать, нанеся максимальный урон противнику, после чего отойти/рассредоточиться, оберегая личный состав от ненужных потерь" - как раз ПОВЫСИЛО БЫ моральный дух...
А территории.... Ну что территории... Если есть войска, которые могут их занимать - тогда ДА. ЭТО - ВАЖНО. Но ведь речь идет о том, что в реале НЕ БЫЛО ДОСТАТОЧНО ВОЙСК, ЧТОБЫ ЭТИ ТЕРРИТОРИИ УДЕРЖАТЬ...
цитата:
Да и потенциальные союзники как на это посмотрят?
Ну как бы с меньшим пессимизмом, чем на безуспешные попытки удержать неудержимое...
Интересные замечания. Однако давайте их рассмотрим чуть более подробно. 1. Уступка территории вызвана желанием дать армии осуществляющей прикрытие возможность произвести оперативное развертывание, 2. Оперативное развертывание нам необходимо, чтобы дать возможность провести мобилизацию. 3. Мобилизация нам нужна потому как по утверждению Малыша, то что армия встретила войну не отмобилизованной это основная причина ........ того, что произошло. В общем, с п.3 вполне можно согласиться. В каких других условиях армия могла выполнить оперативное развертывание, оставаясь в прежнем месте дислокации? С моей точки зрение только при одном условии - загодя получи она команду на осуществление оперативного развертывания. Соответственно должна была быть установка и на стратегическое развертывание - мне видится, СССР не исключал для себя такую возможность, но совершать такое по собственной инициативе был не готов. Возможно, морально или психологически. Кроме того, как показала практика очень не маловажно создать глубокое построение войск и обеспечить им высокую плотность. Повторение конфигурации линии границы снижало плотность войск , а нахождение 10 армии в выступе при определенных действиях немцев еще и исключало ее из игры. И уж совсем плохо обстоит дело с эшелонированием войск по глубине. Только в ЗапОВО можно по карте выделить 4 линии войск. Но расстояние между ними и также вывод из игры 1 линии практически весь этот хитроумный план сделал бесполезным. И уж совсем черте где находятся войска так называемого второго стратегического эшелона, не понятно каким образом они вообще могли успеть к месту событий. Таким образом, имея в целом не так мало сил, в обороне данное построение себя ни как не проявило. Т.е. даже получи передовые дивизии подкрепления по мобилизации построение войск все равно не было рассчитано на ввод в действие плана прикрытия(слишком большие сроки и малое расстояние до госграницы) - поэтому с такой точки зрения получи дивизии 1 линии все, что полагалось по мобилизации это все равно не дало бы нужную плотность войск и скорей всего только увеличило бы потери. Т.е. по моему мнению, остается один вариант - получение команды на прикрытие до момента атаки противником, это помогло бы развернуться, но это не как не приближает следующие линии к первой, т.е. плотность войск была бы явно не достаточной. Некоторые пояснения –условно: 1эшелон – 3,4, 10,13 армии и отдельные части ЗапОВО, В 1-ом эшелоне: 1линия – 1,4,5 и 28 ск + отдельные соединения 2 линия – 6, 11, 13 и 14 мк. 3 линия - 17 мк и 21 и 47 ск (приблизительно район старой границы) 4 линия - 2 и 44 ск и 20 мк и др. части по меридиану Минска
*** наблюдатели оповещают - где, куда и в каком кол-ве прошли части вермахта. ***
Это подразумевает хорошо поставленную армейскую разведку. Иначе можно дров наломать.
*** Так что возникает ситуация типа Курска - мы заранее ждем... ***
Курск - это сотни км., сплошная (именно сплошная) линия обороны в несколько полос. И то - на юге были неприятности. А здесь - тысячи км., невозможность в течении нескольких дней (под Курском строили несколько месяцев) организовать сплошной фронт обороны (да и как определить - где она нужна в первую очередь).
*** Просто цель боя - не остановить, а нанести максимальный ущерб. ***
Это уже морально тяжело, поскольку неясна постановка задачи. Как определить максимальность ущерба? Держаться, пока не поступит приказ? Требовать то можно, но ожидать нанесения ущерба - сомнительно. Небольшие группы, постреляв по колонне могут и отойти, докладывая о максимальном ущербе (проверить то тяжело). Крупные - легче заранее обнаружить - и они могут обходиться противником без боя вообще.
Это подразумевает хорошо поставленную армейскую разведку.
Естественно. Причем я не ограничиваюсь армейской. А вовсе даже наоборот - педалирую тему погранцов.
цитата:
А здесь - тысячи км., невозможность в течении нескольких дней (под Курском строили несколько месяцев) организовать сплошной фронт обороны (да и как определить - где она нужна в первую очередь)
Ну, старую границу строили не несколько месяцев, и даже не несколько лет... Сплошной фронт НА ВСЕМ ПРОТЯЖЕНИИ не требуется. Надо встретить ударные части противника. Желательно НА МАРШЕ. В месте, максимально выгодном для себя. Предполагается, что это место/места должно/должны быть оборудованным/и. Вот и вся задача.
цитата:
Это уже морально тяжело, поскольку неясна постановка задачи.
А в Бресте постановка задачи была ясна?
Собственно, я говорю про стратегические цели. Вовсе не обязательно доводить до рядового, что его цель - погибнуть. Его цель - остановить агрессора посредством уничтожения оного...
Тогда все цели - морально тяжелые... Не цель же - заманить германцев к Москве? Оборонять разные Жмеринки/Задерищенски/Пупки... Это не цели?
Дана задача - оборонить Пупки. При обороне - нанести максимальный ущерб. Что морально тяжелого следует из этого приказа для рядового? То, что можно отойти - это уже в голове командира. А вот если у командира есть шанс дать шанс выполнившим долг организованно спастись - это только поднимет авторитет командира... Вот только такой шанс давали не все командиры... И погибали вместе со всеми подчиненными... Но не тех командиров в большинстве случаев вина. Просто НЕ БЫЛО ШАНСОВ. Ни победить, ни спастись...
Бо ЗАДАЧЕЙ БЫЛО - НЕ ПРОПУСТИТЬ. БЕЗ ВАРИАНТОВ. Бо за НИМИ НИКОГО...
И ЭТА задача была ДЛЯ ВСЕХ ЯСНЕЕ ЯСНОГО. Что создавало моральную тяжесть... Больше того - ЭТА тяжесть сковывала буквально ВСЕХ...
*** Дана задача - оборонить Пупки. При обороне - нанести максимальный ущерб. ***
Оборонить - понятно. Нанести максимальный ущерб - это не задача, это подразумевается по умолчанию. Непонятно как у командира с соседями справа и слева, как со снабжением, связью, возможностью получения данных о продвижении противника. Можно и начав отход с целью реализации шанса спастись напороться на обошедших немцев и погубить всех.
Что касается эффективности - вот 86 с.д. начала воевать 22 июня на Зап.Буге. 26-27-го на Немане, в 150 км. от границы была окружена и погибла. А ведь находилась не на направлении главного удара. Успела она нанести максимальный ущерб? Сколько дивизий надо было поставить, чтобы снизить темп немецкого наступления хотя бы до 10 км. в сутки? Да столько, сколько и стояло - только с транспортом, тылами, госпиталями и пр. Иначе - получилось бы еще хуже, чем было.
Да столько, сколько и стояло - только с транспортом, тылами, госпиталями и пр. Иначе - получилось бы еще хуже, чем было.
Это основная легенда госп. Малыша. С ней нет возможности согласиться. К границе выставили дивизии с материальными запасами, рассчитанными на штат военного времени - а как предусмотрели переход немцев в наступлении, ни как. Ошибкой является глубокое эшелонирование войск (если мои линии назвать эшелонами). Немцы поочередно атаковали каждую линию, постоянно имели преимущество перед очередной линией, в целом имея очень ограниченное преимущество по фронту.
Вы хоть расскажите каким образом не имея мобилизационного парка автотранспорта, вообще планировалось в таком случае вести действия? Ведь любое отступление это передача в руки немцев всего снаряжения дивизии, прежде всего предназначенного для мобилизованных. Т.е. при существующем положении есть один постулат - пока армия не выполнит стратегического развертывания она к войне, не в какой форме не готова.
Sergey-17 пишет:
цитата:
вот 86 с.д. начала воевать 22 июня на Зап.Буге. 26-27-го на Немане, в 150 км. от границы была окружена и погибла.
- Полагаю ни какой задачи данное соединение не выполнило и было разбито в самом начале боевых действий, в дали от первоначальной линии фронта немцы скорее всего окружили и взяли в плен слабоорганизованную толпу или остатки этой дивизии и прибившихся иных бойцов. Sergey-17 пишет:
цитата:
Иначе - получилось бы еще хуже, чем было.
- Хуже, это постараться надо. Там было оставлено практически все вооружения, амуниция, боеприпасы и вышли практически дезорганизованные соединения. Фронт пришлось создавать практически заново. Сергей как еще можно хуже?
- Полагаю, что госполдин Смалвик предлагает нам стоять где стояли и получить то , что получили.
Да нет, я в общем согласен с этим:
917 пишет:
цитата:
2. Едва ли Польшу можно было рассматривать как прокладку между СССР и Германией. Уж больно она склонна к интригам и сама имеет антирусскую и соответственно антисоветскую направленность.
Соответственно какой смысл стоять на месте? Проблему "прокладки" это все равно не решает.
Соответственно какой смысл стоять на месте? Проблему "прокладки" это все равно не решает.
А тут и надо применять принцип наращивания готовности изнутри к наружи. Что я тут имею ввиду: вот есть оборудованная , подготовленная линия ст.границы. И мощьность ж.д. и готовые рубежи ит.д. ОК, мы заняли новую территорию. Понятно, что войска на ней располагаются по временной схеме, что есть погранцы, НКВД и т.д Всё это понятно. Но почему надо ослаблять линию ст.границы не поготовив новые рубежи с дотаточным уровнем? Примерно (абстрактно) предположим , что вы наметили временные рамки подготовки новых рубежей в 100 км от ст.границы. Причем подготовить комплексно: новые ж.д., расширение станций, дорог, инфраструктуры и т.д. Подготовили? Проверили, приняли - ОК. Начинаем осваивать. Заняли новые рубежи, отработали - перевели рубеж ст.границы в резерв в качестве 2го рубежа. Начали готовить новые рубежи - где-то это уже будет новая нраница, где-то некая линия обороны. Не суть. А до момента полной готовности новых рубежей - план обороны по старой границе есть основной план. И от сроков следующей войны это не зависит. В том смысле, что всегда готов вариант обороны , хотя бы материально.
Но почему надо ослаблять линию ст.границы не поготовив новые рубежи с дотаточным уровнем?
Вы какую армию мирного времени хотите иметь? Экономика (довольно молодая) не загнется? Где брать технику и людей?
wellx пишет:
цитата:
Примерно (абстрактно) предположим , что вы наметили временные рамки подготовки новых рубежей в 100 км от ст.границы. Причем подготовить комплексно: новые ж.д., расширение станций, дорог, инфраструктуры и т.д. Подготовили? Проверили, приняли - ОК.
И их тут-же освоили соседи. После освобождения (если получится) можно строить заново (см. ВОВ). Ну и к чему стремились?
Что касается эффективности - вот 86 с.д. начала воевать 22 июня на Зап.Буге. 26-27-го на Немане, в 150 км. от границы была окружена и погибла. А ведь находилась не на направлении главного удара. Успела она нанести максимальный ущерб? Сколько дивизий надо было поставить, чтобы снизить темп немецкого наступления хотя бы до 10 км. в сутки? Да столько, сколько и стояло - только с транспортом, тылами, госпиталями и пр. Иначе - получилось бы еще хуже, чем было.
Характерный пример. Уточню...
86-я стрелковая дивизия как раз находилась на направлении главного удара 4-й (Гюнтер фон Клюге) армии группы армий "Центр". И это как раз характерный пример того состояния в котором находились многие соединения армий прикрытия. 1. Дивизия недоукомплектована л/с.(10258 чел) 2. В результете маловразумительных приказов командования 10-й армии, дивизии 5СК получают в мае новые участки обороны с соответствующим приказом на их оборудование.(сдвигаются вправо и передают свой участок соседу слева.) 3. За два месяца дивизия свою полосу обороны не закончила.(основную. второй нет вообще, даже в планах) 4. Дислокация стрелковых и артиллерийских частей дивизии находится в 20-40 км от полосы обороны. 5. Практически вся артиллерия дивизии(кроме 2 батарей) 21 июня находится на окружных сборах в 130-150 км от места дислокации. 6. Полоса обороны дивизии свыше 20 км, что превышает даже предвоенные представления о возможностях обороны дивизии. Тыловая позиция (13-я стр.дивизия 5 стр.корпуса) не готовится вообще, как и армейская (на р.Нарев) 7. Указаний по занятию оборонительной полосы(от комкора) командир дивизии Зашибалов не получает вообще и действует на свой страх и риск(получив от пограничников информацию о том что немцы изготовились к форсированию Буга). отдав в 2.10 приказ на занятие боевых позиций частями дивизии. 8. Основная часть штабных и тыловых подразделений и складов находится в Цехановце, который со стороны границы должен прикрывать сосед (113сд). 9. Сосед слева свои позиции не занимает вообще - немцы наносят поражение 113 дивизии ещё на марше (приказ на выступление она получает уже после начала немецкого наступления, около 6 утра) к границе во встречном бою. 10. В результате этого не прикрытый со стороны границы штаб... "В 3 ч 30 мин немцы начали артиллерийский обстрел и авиационные налеты на приграничные аэродромы в Доминиково, Бялэ и Долубово вблизи от Цехановца и на сам город. Особо сильному артиллерийско-авиационному налету подвергся поселок Шепетово, где находились командование и штаб 88-го погранотряда, казармы 248 aп. Немецко-танковые подразделения устремились в направлениях Малкиня-Гурна—Чижев. В Цехановце возникла большая паника. Офицеры штаба 86 сд вместе с женами на автотранспорте выехали в направлении города Браньск (Брянск). Во дворце вспыхнул пожар, во время которого сгорели документы и знамя дивизии (по свидетельствам местных жителей, дворец подожгли советские офицеры). Не были предприняты попытки эвакуировать имущество райотдела НКВД с секретными документами, часть из которых затем подобрали местные жители (эти документы находятся в местном музее). Попытки вывезти оружие и боеприпасы с городских складов окончились неудачей — машины были обстреляны и уничтожены. В городе появилось много раненых, которых разместили в костеле и в районе местного кладбища, где были организованы санитарные пункты. Эвакуировать раненых не смогли. Впоследствии немцы их вывезли из города в лагерь для военнопленных. Оставленный без боя Цехановец занял небольшой отряд противника (около 30 человек) около 10 часов утра, который прибыл на велосипедах со стороны поселка Нур." (полковник Степанов, статья на сайте ркка) 11. Части дивизии, даже несмотря на раннее выдвижение к границе , начавшееся в 2.40, своих позиций занять не успели и были вынуждены "восстанавливать утраченное положение". 12. Артиллерия дивизии в бою не участвует. Что сводит её возможности в обороне к минимуму. 13. Во второй половине дня дивизия получает приказ занять оборону в 80 км в тылу по р.Нарев. 14. 24 июня дивизия получает приказ на новый отход к Лиде (ещё 90 км), но мосты через Неман (в г.Мосты, что 170 км от границы) уже взорваны (бранденбург или наши. до сих пор не понятно) и немцы прижав дивизию к Неману уничтожают её 26-27 июня.
вывод. Беспечность и служебное несоответствие корпусного и армейского командования. ************************************ Командующему 10-й армией Почему механизированный корпус не наступал, кто виноват, немедля активизируйте действия и не паникуйте, а управляйте. Надо бить врага организованно, а не бежать без управления. Каждую дивизию вы знать должны, где она, когда, что делает и какие результаты. Почему вы не даете задачу на атаку механизированному корпусу? Найти, где 49-я и 113-я стрелковые дивизии и вывести. Исправьте свои ошибки. Подвозите снаряды и горючее. Лучше продовольствие берите на месте. Запомните, если вы не будете действовать активно – Военный совет больше терпеть не будет.
Немцы и могут освоивать, что они в общем и сделали немного позже.
М-да-а-а... То есть немцы могли эти территории и в 40-м занять, и ничто бы их не остановило (вон, в 41-м не остановило же). Но в 40-м не заняли - лениво, выходит, было. А если им было лениво, и занимать они их в 40-м не собирались - зачем же на этих территориях войска-то в 40-м держать?
Так вы-же хотите иметь полные гарнизоны и вооружение на старой и новой границе? Или как?
Вы рефлекторно реагируете только на отдельные предложения? Ну так ответ - или как. Я хочу иметь полностью готовую инфраструктуру. И зачем говорить про новую и старую границу, хотя речь шла про рубежи, постепенно приближающиеся к границе. И гарнизоны не полные - а по штатам мирного времени, но материально укомплектованные так как необходимо.smalvik пишет:
цитата:
Так откуда? Всех военных на за старую границу увели...
Да ну? А мужики то и не знают (с)! По вам так выходит что в 40-41 до войны у нас абсолютно вся армия вдоль границ была размазана? smalvik пишет:
цитата:
А вы у немцев спросите - они таки рискнули эту территорию занять. И война их не остановила.
Про то и речь, они то знали что почти всё сосредоточено у границ, позади почти ничего и никого... А мы толкуем об другом варианте.
А если им было лениво, и занимать они их в 40-м не собирались - зачем же на этих территориях войска-то в 40-м держать?
- Ну, с этим все просто. Немцы действительно продвинулись восточнее линии по Пакту. Потом уехали. Т.е. политическая граница не соответствовала реальной линии продвижения войск в 1939 году.
*** К границе выставили дивизии с материальными запасами, рассчитанными на штат военного времени ***
А как иначе? Ну была бы их матчасть дальше от границы - и как бы дивизия ее получила? Начали бы переброску по железной дороге и - "Тыловые эшелоны дивизии не могли проскочить минский железнодорожный узел, ежедневные бомбежки нарушили работу станции." Это о действиях 64 с.д., перебрасываемой под Минск 18.06. из под Смоленска. Все как вы предлагаете - дивизия выдвигается не на границу, а в относительный тыл (на линию старой границы) - и оказывается без снарядов и тылов. А у Минска немцы появились уже 25.06. Если принять ваше предложение - могли появиться и раньше, т.е. времени на мобилизацию нет все равно.
*** Сергей как еще можно хуже? ***
Выполнение плана Барбаросса в полном соответствии с намеченными сроками.
*** 86-я стрелковая дивизия как раз находилась на направлении главного удара 4-й (Гюнтер фон Клюге) армии группы армий "Центр". ***
То есть главный удар немцы наносили в лоб Белостокского выступа пехотными дивизиями, а на флангах танковые группы - вспомогательные? Может быть.
А так мы с вами пользовались одним источником. Здесь, в контексте обсуждаемого предложения (боевые группы с задачами обороны и взрыва мостов), интересна фраза:
*** мосты через Неман (в г.Мосты, что 170 км от границы) уже взорваны (бранденбург или наши. до сих пор не понятно) ***
Что немцев не задержало, зато затруднило отход наших частей.
Ну была бы их матчасть дальше от границы - и как бы дивизия ее получила?
- Дивизия в месте дислокации имела НЗ (или должна была иметь, но в основном имела...) предназначенный для вооружения и обмундирования мобилизованных. Формально дивизия, находящаяся в прикрытии могла вести операции по прикрытию. Куда должны были прибывать люди и транспортные средства? А если вдруг в процессе прикрытия пришлось бы отступить? Не на 500-600 км, а всего лишь на 80 . Судьба материально-технической базы была бы под вопросом, точно также как и в отступлении на 500-600 км. В данном случае речь идет именно и только о той части материальных ресурсов, которые были предназначены для мобилизационного пополнения. Т.е. с моей точки зрения - вопрос не отработан.
Sergey-17 пишет:
цитата:
А у Минска немцы появились уже 25.06.
- Естественно появились раньше, чем можно предположить. А кто им в этом препятствовал? Как раз то в районе Минска более-менее нормально и выступили 64 сд, 100 сд ( в будущем 1 гв.), 108 сд и другие части и соединения. Но проблема то, в том что группировка этих сил действительно уступала немцам. Перед началом сражения преимущество у немцев было скорее технологического плана. Я уже говорил, что вижу проблему в построении сил. Наши войска были построены в 4 линии, что как бы если не 3 линии, то 2 уж точно не принимали никакого участия в боях в начале. Т.е. армия была построена по эшелонно, но эшелонированную оборону создать не смогла, ввиду отсутствия связи и взаимодействия между эшелонами. Т.е. войска были расположены на глубину до 400 и более км. Вместо того, чтобы максимально и одновременно участвовать в бою пехотой и ее огневыми средствами.
То есть главный удар немцы наносили в лоб Белостокского выступа пехотными дивизиями, а на флангах танковые группы - вспомогательные? Может быть.
Сергей...вы бы это...карту посмотрели. 86-я и 113-я стр.дивизии находятся на южном фасе Белостокского выступа. Напротив них 9-й АК Вермахта. В полосе 9 АК немцы как раз и наносят главный удар с юга(на стыке 10-й и 4-й армий) на окружение основной группировки 3-й и 10-й армий ЗапОВО. Именно они и соединятся с частями 9-й армии у Зельвы 1 июля, замкнув Белостокский котел.
Sergey-17 пишет:
цитата:
Что немцев не задержало, зато затруднило отход наших частей.
Судьба каждого из неманских мостов требует отдельного разбора. Хотя с точностью можно сказать, что разрушение мостов в Луннах и Мостах сыграло с отступающей 10-й армией роковую роль.
917 пишет: *** К границе выставили дивизии с материальными запасами, рассчитанными на штат военного времени *** А как иначе? Ну была бы их матчасть дальше от границы - и как бы дивизия ее получила? Начали бы переброску по железной дороге и - "Тыловые эшелоны дивизии не могли проскочить минский железнодорожный узел, ежедневные бомбежки нарушили работу станции."
"Войска приграничных военных округов (армии прикрытия), заранее отмобилизованные, развернутые и приведенные в повышенную боевую готовность, должны нанести немедленный ответный удар. Одновременно начинается всеобщая мобилизация для создания второго стратегического эшелона главных сил Красной Армии". (История военной стратегии России, М., 2000)
Те соединения, которые должны притормаживать продвижение ворога в предполье (до линии развертывания основных сил), содержатся даже в мирное время по штатам военного времени: "заранее отмобилизованными, развернутыми и приведенными в повышенную боевую готовность". Поскольку таких соединений не так уж и много, содержание их в штатах военного времени экономику страны не подорвет.
Те соединения, которые должны притормаживать продвижение ворога в предполье (до линии развертывания основных сил), содержатся даже в мирное время по штатам военного времени
- Ну, это может в планах так. Дивизии там по штатам военного времени не содержались (вот и Голицин привел цифру в 10... ) Странно кто то военную стратегию России изложил.
По воспоминаниям командира 85-й стр. дивизии, 4-го СК (это северный фас Белостокского выступа) понятно, что планирование действий соединений в случае начала боевых действий было далеко от реальности и по сути не выполнимо.
"Разработка плана действий дивизии настолько была засекречена, что выполнить его было очень трудным делом. Видно это хотя бы из того, что: 1. к разработке были допущены 4 командира: командир дивизии, начальник штаба, начальник артиллерии и начальник связи. Не был допущен заместитель командира дивизии по политчасти; 2. не были допущены командиры частей. План каждой части был довольно объемист. Чтобы изучить такой план, командиру части нужно было не менее полутора-двух часов времени, но он такового иметь не мог. Это подтвердилось 23 июня. Требовалось время и средства на рассылку плана; 3. настоятельно требовалась проверка на практике некоторых расчетов, проверка боеготовности отрядов по борьбе с десантами противника; 4. планы не разрешалось хранить в сейфе штаба дивизии. Хранились они в сейфе Оперативного отдела Штаба 3-й Армии законвертованными и отпечатанными. В числе первых телефонных сигналов ко мне был сигнал от начальника оперативного отдела штаба армии полковника Пешкова. Он передал распоряжение наштарма о том, чтобы я из города не выезжал и ждал вызова в штаб армии за получением боевой задачи. Он же предложил послать в штаб армии командира за планами дивизии и частей. Я отказался получать планы, ибо для меня, да и не только для меня было ясно, что наши планы ни больше – ни меньше как груда ненужных бумаг. При моих явках по вызову в штаб армии как утром, так и днем 22.06.1941 ни наштарм, ни начальник оперативного отдела о планах не вспоминали, ибо было видно, что события развиваются далеко не по плану и вопреки ему.
*** Поскольку таких соединений не так уж и много, содержание их в штатах военного времени экономику страны не подорвет. ***
Против того, что произошло в реальности "не так уж и много" соединений никакой ощутимой пользы не принесут. Невозможно подготовиться к эффективному отпору такому удару, который подготовили и осуществили немцы в реальности. Даже если снять дипломатические ограничения.
Давайте посмотрим: Против 86 с.д. (о которой я и говорил) - 268 п.д. 7-го А.К и 263 и 137 п.д. 9 А.К. в первом эшелоне и 8 А.К во втором. Танковых дивизий нет. Танковые дивизии плотно сосредоточены южнее в составе 2 Т.гр. , что на карте прекрасно видно:
Словосочетание "расходящиеся направления" вы в военной литературе встречали? Действия танковой группы Гудериана были направлены на удар в глубине обороны советских войск (Рославль-Смоленск-Ельня) А 9-й и 43-й АК наносили охватывающий удар по отношению группировки советских войск в белостокском выступе. У каждого свои задачи. Так что вполне уместно сказать, что 86-я дивизия находилась в полосе главного удара 4-й армии Вермахта. Так оно и было.
Sergey-17 пишет:
цитата:
Невозможно подготовиться к эффективному отпору такому удару, который подготовили и осуществили немцы в реальности. Даже если снять дипломатические ограничения.
Вследствие недооценки возможностей Вермахта или недостаточности возможностей РККА? Поясните.
*** Естественно появились раньше, чем можно предположить. А кто им в этом препятствовал? ***
Именно, что препятствовали.
"Общая обстановка лучше всего охарактеризована в донесении штаба 4-й армии: противник в белостокском мешке борется не за свою жизнь, а за выигрыш времени." (Гальдер, 23.06)
Если б не препятствовали - они могли появиться под Минском и к вечеру 22-го.
*** Так что вполне уместно сказать, что 86-я дивизия находилась в полосе главного удара 4-й армии Вермахта. Так оно и было. ***
Было так было. Карты приведены - каждый может их посмотреть и сделать выводы.
*** Вследствие недооценки возможностей Вермахта или недостаточности возможностей РККА? ***
Вследствие того, что пассивная сторона всегда начальный этап проиграет. Независимо от того - вермахт, Красная Армия или кто еще этой пассивной стороной окажется.
Невозможно подготовиться к эффективному отпору такому удару,
- Надо заметить я вот работу Людендорфа приводил -там как раз и идет речь о "таком ударе". По поводу - не возможно подготовиться к такому удару? Пока слишком много разных признаков того, что были не готовы к любому удару. Поэтому действительно ли удар немцев был неимоверной силы или просто части оказались не подготовленными к действиям в такой обстановке судить сложно. Я склоняюсь к мысли - причина - вина советского военного руководства.
- Да, не очень то уж и препятствовали. Это уже после войны сообщили - всенародный подвиг. А на самом деле прорвались по легкому с минимальными потерями.
Sergey-17 пишет:
цитата:
Если б не препятствовали - они могли появиться под Минском и к вечеру 22-го.
*** Я склоняюсь к мысли - причина - вина советского военного руководства. ... Да, не очень то уж и препятствовали. Это уже после войны сообщили - всенародный подвиг. ***
Ну все виноваты. Одни не так спланировали, другие не препятствовали.
Считаю, то, что смогли сделать летом 41-го - это подвиг. Впрочем, каждый имеет право на свое мнение.
Ну все виноваты. Одни не так спланировали, другие не препятствовали.
-Ну, да ни так спланировали. Другие же не могли препятствовать, в том числе из-за проблем с планированием.
Sergey-17 пишет:
цитата:
Считаю, то, что смогли сделать летом 41-го - это подвиг.
- Ну, вот пока только не видно, что смогли сделать? Полагаю, что на судьбу каждого из участников выпали неимоверные трудности и горечь поражений, муки плена и голодные смерти, особенно не повезло раненым. Однако не думаю, что за муками одних надо скрывать разгильдяйство и не собранность других. А результат, его очень сильно надо натягивать статистикам, что б получить хоть что-то приличное.
То есть немцы могли эти территории и в 40-м занять, и ничто бы их не остановило (вон, в 41-м не остановило же). Но в 40-м не заняли - лениво, выходит, было.
Не было бы армии, заняли бы сразу (в реальности и заняли, потом возвращали). А так готовиться пришлось.
Диоген пишет:
цитата:
зачем же на этих территориях войска-то в 40-м держать?
Вы ведь вы говорите, что все в шоколаде было? А зачем их отводить куда-то? Не проще ли спокойно обустраиваться на новых территориях, тем более вы утверждаете, что нападения не ожидается.
wellx пишет:
цитата:
По вам так выходит что в 40-41 до войны у нас абсолютно вся армия вдоль границ была размазана?
Кто-то хотел эту армию на старую границу убрать, оставив диверсантов - не вы ли?
wellx пишет:
цитата:
Про то и речь, они то знали что почти всё сосредоточено у границ, позади почти ничего и никого...
Почти ВСЕ у границы - это на какую глубину в километрах?
Кстати, чем линия Сталина так хороша? Как и линия Молотова она не достроена, сооружений там побольше, но они устаревшей конструкции и качество изготовления не очень. Какая разница, если нападение все равно прохлопали и мобилизацию вовремя не провели.
Кстати, чем линия Сталина так хороша? Как и линия Молотова она не достроена, сооружений там побольше, но они устаревшей конструкции и качество изготовления не очень.
- Линия Сталина не чем особо не хороша, но есть некоторые соображения- 1. Согласно существующей версии, Сталинский СССР в августе 1939 года не стал союзником Гитлеровской Германии, а лишь оттянул сроки начала войны с ней; 2. Сооружение линии Молотова это процесс, который имеет определенные нормативные временные сроки, и здесь уже гаданье на кофейной гуще не пойдет, т.е. если определи , что срок возведения объекта 2 года, то темпы строительства должны соответствовать, так значение для обороны страны этого объекта велико. Учтя, что отношения с Германией были не определены, то сооружение объекта на границе есть факт эскалации напряженности. 3. Учтя предыдущие два пункта деньги целесообразно вложить в то, что уже есть и модернизировать имеющие линию укреплений, потому как дешевле и быстрее и готовность постоянно будет выше. 4. И наконец тоже очень не мало важный вопрос - это время необходимое для занятия частями полосы укреплений (а не собственно укреплений) , поскольку укрепления вынесены слишком близко к границе, а с этим у нас, да и не только у нас проблемы. Не хватает времени на занятие полосы между укреплениями полевыми войсками, в случае внезапного нападения.
Сталин и сказал. Ведь это ж он первым про внезапность придумал?
- Полагаю, что Сталин абсолютно прав. Германии удалось сосредоточить и развернуть свою армию против нашей границы, и этим была достигнуты стратегическая внезапность. Армия СССР оказалась не отмобилизованной. По крайней мере, по тем расчетам, что имелись ранее.. Во-вторых - армия Германии заняла позиции на театре военных действий и провела операцию будучи сосредоточенной, у РККА такого не наблюдалось (часть артиллерии была на сборах и т.д.) , т.е. достигла оперативной внезапности. В-третьих - многие подразделения вообще не успели хоть как-то изготовиться к бою, и были разбиты на марше или в местах дислокации, т.е. она достигла и полной тактической внезапности. Полагаю прав был Иосиф Виссарионович.
Документ из Большой Малиновой Книги: "№ 573. ИЗ ЗАПИСКИ НАРКОМА ГОСБЕЗОПАСНОСТИ СССР И. В. СТАЛИНУ, В. М. МОЛОТОВУ И Л.П.БЕРИЯ О МАССОВОМ ОТЪЕЗДЕ ИЗ СССР СОТРУДНИКОВ ГЕРМАНСКОГО ПОСОЛЬСТВА И ЧЛЕНОВ ИХ СЕМЕЙ, И ОБ УНИЧТОЖЕНИИ АРХИВОВ ПОСОЛЬСТВА" от 18 июня 1941 г.
Это из Захарова ("Генеральный штаб в предвоенные годы"): "Управление Западного (ЗапОВО) и Северо-Западного (ПрибОВО) фронтов распоряжением Генштаба от 18 июня разрешалось вывести на полевые командные пункты к 23 июня 1941 года."
Это тоже из Захарова: "Приказом НКО от 19 июня войскам предписывалось замаскировать аэродромы, боевые и транспортные машины, склады, парки и базы, а также рассредоточить самолеты [261] на аэродромах. Флоты и флотилии должны были повысить боевую готовность и усилить корабельные дозоры. "
То есть массовый отъезд ответственных сотрудников немецкого посольства из Москвы (со всеми домочадцами и вещами) был третьим звонком, предупредившим, что занавес театра военных действий вот-вот откроется. И этот звонок, как мы видим, услышали, поэтому говорить о том, что нападение "прохлопали" некорректно.
Сталин и сказал. Ведь это ж он первым про внезапность придумал?
- Полагаю, что Сталин абсолютно прав. Германии удалось сосредоточить и развернуть свою армию против нашей границы, и этим была достигнуты стратегическая внезапность. Армия СССР оказалась не отмобилизованной. По крайней мере, по тем расчетам, что имелись ранее.. Во-вторых - армия Германии заняла позиции на театре военных действий и провела операцию будучи сосредоточенной, у РККА такого не наблюдалось (часть артиллерии была на сборах и т.д.) , т.е. достигла оперативной внезапности. В-третьих - многие подразделения вообще не успели хоть как-то изготовиться к бою, и были разбиты на марше или в местах дислокации, т.е. она достигла и полной тактической внезапности. Полагаю прав был Иосиф Виссарионович насчет внезапности. Я целиком разделяю его точку зрения.
3. Учтя предыдущие два пункта деньги целесообразно вложить в то, что уже есть и модернизировать имеющие линию укреплений, потому как дешевле и быстрее и готовность постоянно будет выше.
Вопрос- линию Молотова не строим вообще?
А линию Сталина не модернизировать, а скорее заново строить надо. Сооружения устаревшей конструкции и качество не очень. Дешевле-ли будет?
917 пишет:
цитата:
4. И наконец тоже очень не мало важный вопрос - это время необходимое для занятия частями полосы укреплений (а не собственно укреплений) , поскольку укрепления вынесены слишком близко к границе, а с этим у нас, да и не только у нас проблемы. Не хватает времени на занятие полосы между укреплениями полевыми войсками, в случае внезапного нападения.
Силы прикрытия и на старой границе не удержатся - снесут. Один фиг мобилизацию провести не успеваем. При этом заранее отдаем солидный кусок территории, уменьшая место для своего маневра. А учитывая сложности с разведкой и связью (с которыми столкнулись в реале), есть шанс, что о нападении части узнают слишком поздно.
Против 86 с.д. (о которой я и говорил) - 268 п.д. 7-го А.К и 263 и 137 п.д. 9 А.К. в первом эшелоне и 8 А.К во втором.
Я бы, глядя на карту, оборвал цитату раньше - "Против 86 с.д. (о которой я и говорил) - 268 п.д.". Потому что против 263 и 137 п.д. на карте пустота, ничем не прикрытая.
Это из Захарова ("Генеральный штаб в предвоенные годы"): "Управление Западного (ЗапОВО) и Северо-Западного (ПрибОВО) фронтов распоряжением Генштаба от 18 июня разрешалось вывести на полевые командные пункты к 23 июня 1941 года."
Значит только разрешалось? Ничего, что война началась 22 июня?
Диоген пишет:
цитата:
Это тоже из Захарова: "Приказом НКО от 19 июня войскам предписывалось замаскировать аэродромы, боевые и транспортные машины, склады, парки и базы, а также рассредоточить самолеты [261] на аэродромах. Флоты и флотилии должны были повысить боевую готовность и усилить корабельные дозоры. "
Звонок прозвенел, меры приняли - что вам не нравиться? Что хотят немцы все равно непонятно. Предлагаете обьявить 19 июня мобилизацию? Когда будем готовы мы (~2 июля ), и когда ударили немцы?
Кто-то хотел эту армию на старую границу убрать, оставив диверсантов - не вы ли?
Кстати, не я. Я писал не про убирание всей армии, а про оставлении там некоторого кол-ва войск. И не про диверсантов - а про преимущественно диверсионный характер действий. Есть разница, не находите? Внимательнее надо быть smalvik пишет:
цитата:
Какая разница, если нападение все равно прохлопали и мобилизацию вовремя не провели.
Как можно прохлопать нападение? Подготовку к нападению еще да, но вот сам факт - ?? И как вы можете провести мобилизацию без начала войны? Замкнутый круг.
При этом заранее отдаем солидный кусок территории, уменьшая место для своего маневра.
Вы бы на карту посмотрели бы, после западной границы все время идет расширение линии соприкосновения , какое же тут уменьшение место маневра ? Скорее наоборот.
Вы бы на карту посмотрели бы, после западной границы все время идет расширении линии соприкосновения , какое же тут уменьшение место маневра ? Скорее наоборот.
Элементарное...Войскам иногда надо не только разбегаться в разные стороны перед войсками противника,но и отходить...Территорию ,где нет ничего особо ценного,кроме мобресурсов мы уже Вашей милостью подарили...Придется сразу глухую оборону занимать..
Кстати, не я. Я писал не про убирание всей армии, а про оставлении там некоторого кол-ва войск. И не про диверсантов - а про преимущественно диверсионный характер действий. Есть разница, не находите? Внимательнее надо быть smalvik пишет:
Какого?По дивизиям...Идея 917 оставить дивизии без разведбатов-не принимается.
Как можно прохлопать нападение? Подготовку к нападению еще да, но вот сам факт - ?? И как вы можете провести мобилизацию без начала войны? Замкнутый круг.
Не вышли на связь часть застав, прервалась связь с некоторыми оставленными частями (брандербург+местные боевики постарались). Ваши действия? Обьявите мобилизацию?
Нет, не нахожу. Сложно представить дивизию, ведущую диверсионную деятельность. Тылы на старой границе оставим? Вместе с боеприпасами и продовольствием?
Я бы, глядя на карту, оборвал цитату раньше - "Против 86 с.д. (о которой я и говорил) - 268 п.д.". Потому что против 263 и 137 п.д. на карте пустота, ничем не прикрытая. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Если воевать по глобусу то конечно вы правы. "Ничем не прикрытую пустоту на карте" как раз и прикрывала 86-я дивизия, а заодно часть незанятых 113-й сд позиций (напротив Цехановца выдвинулась полковая школа, погибшая потом в полном составе) Так что против позиций 86-й дивизии наступали сразу части трех немецких пд: 268-я 7АК и 263-я и 137-я 9АК.
А линию Сталина не модернизировать, а скорее заново строить надо. Сооружения устаревшей конструкции и качество не очень. Дешевле-ли будет?
Должен признать правоту - возможно сооружение новой линии дешевле, чем реконструкция старой. Пример, гостиница Москва в центре нашей столице. Я как человек занимающейся строительством скажу по собственному опыту - как правило, ничего не переделываем, по ноль и заново в соответствии с масштабами проблемы. Но, это мой интерес строителя. Он с интересами заказчика не совпадает. Если предположить, что строительство линии укреплений преследовало чисто ведомственный интерес, то строители, пожалуй, правы. Я же пытаюсь данное событие как-то соотнести с интересами страны. И тут по факту получилось, что на определенный момент нет не одной линии. Одну линию войска прикрытия не могут занят потому как она слишком близко у границы, другую они не могут занять потому как она далеко она от границы и войск для ее занятия не оказалось.(имеются ввиду полевые войска, а солдаты укрепрайонов). Как-то я вижу в этом некую проблему.
smalvik пишет:
цитата:
Силы прикрытия и на старой границе не удержатся - снесут.
- Нет у Вас таких данных. Это условное допущение. Были разбиты силы не выполнившие оперативное развертывание. Я к тому же не предлагал встретить врага у старой границы. Это возможное место инвестирования средств в сооружение оборонительных сооружений.
smalvik пишет:
цитата:
что о нападении части узнают слишком поздно.
- Да, такой шанс есть. Поэтому я и взял расстояние в 100-120 км по прямой от линии границы между Брестом и Гродно. По дороге это будет до 140-160 км. На самом деле немцы так и наступали вдоль дорог. Для Зап.ОВО это направление Брест-Барановичи вдоль которого и двигались немецкие танковые части. Т.е. никаких особых изысков на практике.
smalvik, вы меня спросили, почему я считаю, что нападение не прошляпили - я вам ответил. Почему принятые по звонку меры были половинчатыми - другая песня.
Идея 917 оставить дивизии без разведбатов-не принимается.
- Все идеи трансформируются во что-то более приемлемое. Нам надо держать в зоне безопасности части готовые к действиям по тревоге, т.е. они должны быть готовы занять позиции в течение часа-3 часов в зависимости от места дислокации по отношению к границе. Реально не надо наш отечественный разведбат путать с немецким. Поскольку уже в финскую вону было отмечено, далее по материалам совещания в апреле 1940 года - "ПРОСКУРОВ. Отдельный разведывательный батальон, имеющийся по штатам в каждой дивизии. Во время военных действий эти батальоны были такими же батальонами, как и прочие. Они ставились на фланги, затыкали ими дыры и т.д. Разведывательные роты в полках, как правило, не использовались." Т.е. по состоянию на май 1940 года ни какой особой ценности для меня разведбаты не представляют. Единственно возник вопрос, кроме дежурства в зоне безопасности этот батальон еще должен отдыхать и проводить подготовку, знакомиться с новыми система вооружения и вообще ..... . Поэтому в дивизии надо иметь как минимум 2, а желательно 3 подразделения повышенной готовности. Одно находиться в зоне, остальные проходят подготовку для действий в особых условиях. Это просто передовой отряд.
smalvik, вы меня спросили, почему я считаю, что нападение не прошляпили - я вам ответил. Почему принятые по звонку меры были половинчатыми - другая песня.
Дата 23 июня говорит о том, что дату нападения все-же не знали. Поэтому и меры половинчатые.
Держать их в постоянной готовности с мая? Апреля? Какого года?
- На самом деле держали. Но у меня дальность от границы должна обеспечить получения и обработку сигнала об опасности и занятие позиций по плану прикрытия. естественно при занятии позиций должны быть учтены приоритеты в возможных действиях противника.
smalvik пишет:
цитата:
Немцы не гнушались и обходных маневров. Заслоны на крупных дорогах их не остановят.
- если говорить об действиях в полосе обеспечения, то задача задержать имеет под собой цель заставить развернуться и потерять время. Если говорить о столкновении с основными силами посмотрим. Я еще раз скажу мой план альтернативы, применим для одной страны, и это страна Россия. Его не возможно применить во Франции или Нидерландах. А в России можно. Основная цель плана это нивелировать фактор внезапного нападения. Сам по себе план не обеспечивает осень в Берлине, у него другие задачи.
Войскам иногда надо не только разбегаться в разные стороны перед войсками противника,но и отходить...Территорию ,где нет ничего особо ценного,кроме мобресурсов мы уже Вашей милостью подарили...Придется сразу глухую оборону занимать..
Смотрим на карту - после новой границы на восток - только расширение линии соприкосновения, что тут должно уменьшаться ? Что мы дарим, кому? О чем вы? Лишь бы чего-то ответить... Заодно уж, может свой вариантик нарисуете? Ну ладно мы такие глупые и темные, но как надо было бы?
smalvik пишет:
цитата:
Не вышли на связь часть застав, прервалась связь с некоторыми оставленными частями (брандербург+местные боевики постарались). Ваши действия? Обьявите мобилизацию?
Вот все сразу и не вышли! Счас! И самолеты не полетели бомбить и танковые колонны не пошли и никто их не увидел ... И мифические бранденбурги в несметном кол-ве посрезали сразу все.
smalvik пишет:
цитата:
Сложно представить дивизию, ведущую диверсионную деятельность. Тылы на старой границе оставим? Вместе с боеприпасами и продовольствием?
Опять напомнить что обсуждаются несколько вариантов? Вариант 917 несколько отличается от моего и т.д. Идет обсуждение и поиск. Какое-то время назад я писал маленький списочек вариантов - на каком останавливаемся? Что сами-то предложите? Или так, мое дело критиковать...
Дата 23 июня говорит о том, что дату нападения все-же не знали. Поэтому и меры половинчатые.
Я считаю, что меры половинчатые не оттого, что дату нападения не знали. Я считаю, что Сталину требовалось доказать своим будущим союзникам - в первую очередь Штатам, - что Германия стопроцентный агрессор, и ее нападение никаким образом не было спровоцировано Советским Союзом, а было для Советского Союза абсолютно внезапным и не ожидаемым.
Смотрим на карту - после новой границы на восток - только расширение линии соприкосновения, что тут должно уменьшаться ?
Мат.ценности, в виде народного хозяйства.
wellx пишет:
цитата:
Вот все сразу и не вышли!
Зачем все? заставы на нескольких участках, где идет прорыв. На остальных тишина.
wellx пишет:
цитата:
И самолеты не полетели бомбить и танковые колонны не пошли и никто их не увидел ...
А кого будут бомбить самолеты, если войск до старой границы почти нет? И потом, бомбежку можно отложить до подхода основных сил к старой границе. И кто увидит танки и как доложит?
wellx пишет:
цитата:
И мифические бранденбурги в несметном кол-ве посрезали сразу все.
Точно мифические? В реале их не было? Или только в вашей альтернативе?
Ну и? В реале много сохранили? А речь шла про маневр войск, при чем тут НХ? Тем более, что это новые территории и не так много чего там было...
smalvik пишет:
цитата:
Зачем все? заставы на нескольких участках, где идет прорыв. На остальных тишина.
И мостов нет, и граница везде -степь. Да? И войска идут как верблюд через игольчатое ушко.
smalvik пишет:
цитата:
А кого будут бомбить самолеты, если войск до старой границы почти нет? И потом, бомбежку можно отложить до подхода основных сил к старой границе. И кто увидит танки и как доложит?
А где писалось что авиации совсем нет и что она не находится в режиме патрулирования? И бомбят только войска? Что-то новое... smalvik пишет:
цитата:
Точно мифические? В реале их не было?
В реале были, мифическое только количество. Ну не хватило бы их на уничтожение всего и вся. И в реале не так много мест где сработал брандербург.
Много, что эвакуировать смогли. А вы в альтернативе предлагаете просто подарить, раз в реале удержать не смогли?
wellx пишет:
цитата:
И мостов нет, и граница везде -степь. Да? И войска идут как верблюд через игольчатое ушко.
А что, кругом Ла-Манш? Немцы не смогут мост захватить? И войска наступают не в колоннах, а в линию, сразу по всей границе, взявшись за руки?
wellx пишет:
цитата:
В реале были, мифическое только количество. Ну не хватило бы их на уничтожение всего и вся. И в реале не так много мест где сработал брандербург.
В реале этого хватило, кроме того, еще и местные боевики подсобили. Да и не надо все уничтожать - им нужно только обеспечить трассу движения. До старой границы.
Весьма спорно. Части прикрытия жили в военных городках.
- Нет, полагаю, что это не совсем верно. Например части Прибалтийского ОВО были задействованы на маневрах еще с 19.06 в местах предназначенным им по плану прикрытия, нечто похожее было и на юге, да и здесь в центре суета уже началась судя по статье о действиях 86 сд "21 июня 1941 года на территории полковых участков вели оборонительные работы 1 и 2 сб 169 сп с одной полковой артиллерийской батареей в районе спиртоводочного завода Залесье, Глембоч — Вельки, Пенки Люботынь — Парцеле; 1 сб 330 сп с одной полковой артиллерийской батареей в районе Смолехи, Калиново, Хмелеве, Домброва, которые имели по одному боевому комплекту боеприпасов и по пять суточных норм довольствия. Кроме того - "В 1 час ночи он (командир корпуса) по телефону приказал полковнику М.А. Зашибалову поднять по боевой тревоге штаб дивизии и штабы полков, но стрелковые полки до особого указания не поднимать. Через 10 минут штаб дивизии был собран для подготовки ночного учения." Т.е. дислокация частей носила более сложный характер. smalvik пишет:
цитата:
для нивелирования фактора внезапности нужна пресловутая пара недель для мобилизации.
- Нет, не нужна. Такое время требуется только для сглаживания фактора стратегической внезапности, тактическая и оперативная внезапность противником будут упущены. (первая в течении первого дна, а второе это 2-4 суток от начала боевых действий)Надо заметить, что в реале Белорусская оборонительная операция продолжалась с 22.06 по 9.07. Время достаточное для проведения рада мероприятий мобилизационного характера. А ведь это был практически разгром РККА. Полоса отступления кстати составила 500-600 км.
Много, что эвакуировать смогли. А вы в альтернативе предлагаете просто подарить, раз в реале удержать не смогли?
В альтернативе мы бы еще больше эвакуировали и спасли. И я уже устал отвечать на неопределенные вопросы - перед тем как спрашивать - уточните вариант альтернативы , который вы проясняете. От вариантов много чего зависит.
smalvik пишет:
цитата:
А что, кругом Ла-Манш? Немцы не смогут мост захватить? И войска наступают не в колоннах, а в линию, сразу по всей границе, взявшись за руки?
Ну и где тут смеятся? Мосты могут захватить. Идут колонной . И их трудно не заметить. Это нам и надо. прояснить что идут, что это не провокация.
smalvik пишет:
цитата:
В реале этого хватило, кроме того, еще и местные боевики подсобили. Да и не надо все уничтожать - им нужно только обеспечить трассу движения. До старой границы.
В реале несколько не так и не потому. Обеспечивая трассу вы обозначаете направление удара, а наши альтернативы подразумевают и выявление и этой задачи. Еще раз - выберите вариант который вы критикуете.
Много, что эвакуировать смогли. А вы в альтернативе предлагаете просто подарить, раз в реале удержать не смогли?
- Совершенно не верное утверждение. В альтернативе рассматривается вариант прикрытия мобилизации, который например, по моему убеждению, вполне мог сработать. Это только кажется, что это подарок, это уступка территории, которую нет возможности по выше перечисленным пунктам удержать. Иные рассуждения возможны, к чему они привели известно. Если б даже и укрепления вдоль границы были возведены, все равно не успели бы занять в предполье позиции, и потом бы скулили, как сейчас скулят по поводу линии Сталина - типа укрепления сами по себе никак помочь не могут. К тому же сдвиг линии вглубь территории это только часть мер. Вы упускаете еще два важных момента 1. Выпрямление линии и за счет этого увеличение плотности войск; 2. Уплотнении линий построения войск Зап. ОВО, Такая концепция позволит лучше отразить тактику врага.
Т.е. дислокация частей носила более сложный характер.
И тем не менее не все части были в готовности.
917 пишет:
цитата:
- Нет, не нужна. Такое время требуется только для сглаживания фактора стратегической внезапности, тактическая и оперативная внезапность противником будут упущены. (первая в течении первого дна, а второе это 2-4 суток от начала боевых действий)
Под удар попадают те-же немногочисленные дивизии прикрытия, только немного дальше от границы. В чем выигрыш? На счет потери внезапности я тоже не уверен - в реальности было очень трудно получать достоверную информацию о противнике. И доклады от своих частей часто поступали с опозданием или вообще не поступали. Это не позволяло вовремя реагировать на действия противника - боюсь, что и в данной альтернативе будет тоже-самое.
Диоген пишет:
цитата:
Вам бы стоило прочитать мое сообщение целиком (оно не такое уж и длинное), а не ограничиваться выхватыванием двух слов из первого предложения.
Прочитал, решил уточнить некоторые моменты
wellx пишет:
цитата:
В альтернативе мы бы еще больше эвакуировали и спасли.
Каким образом?
wellx пишет:
цитата:
От вариантов много чего зависит.
Вам предлагали уточнить - вы отказались.
wellx пишет:
цитата:
Мосты могут захватить. Идут колонной . И их трудно не заметить. Это нам и надо. прояснить что идут, что это не провокация.
Знаете, в 41 году у нашей разведки это почему-то не очень получилось. Отсюда и огребли кучу проблем - не знали где враг и что он делает.
wellx пишет:
цитата:
Обеспечивая трассу вы обозначаете направление удара, а наши альтернативы подразумевают и выявление и этой задачи.
Да ну, Нет связи, нет информации - кто идет, куда, зачем и какими силами. А если диверсии идут точечно по всей границе - там вырезали, тут обрезали - вот и вычисляй эту трассу.
В альтернативе рассматривается вариант прикрытия мобилизации, который например, по моему убеждению, вполне мог сработать.
Возможно и мог сработать, если бы получилось разгадать действия противника и адекватно на них реагировать. А вот это-то в реале и не получилось.
917 пишет:
цитата:
1. Выпрямление линии и за счет этого увеличение плотности войск; 2. Уплотнении линий построения войск Зап. ОВО,
Имхо, плотности все равно малы. Немцы владеют инициативой и выбирают где ударить - это позволяет концентрировать силы, добиваясь локального превосходства.
wellx пишет: цитата: От вариантов много чего зависит.
Вам предлагали уточнить - вы отказались.
все таки уточните какой вариант вы критикуете : от отказа от армии до полной милитаризации. вот в этом промежутке (отлистайте назад) найдите вариант который вы критикуете. А то выхватываете из ответов одну фразу и делаете выводы. странный какой-то.
Знаете, в 41 году у нашей разведки это почему-то не очень получилось. Отсюда и огребли кучу проблем - не знали где враг и что он делает.
Какой разведки - загран, войсковой, какой еще? Огребли не изза этого. То, что вы озвучили следствие других проблем.
smalvik пишет:
цитата:
Нет связи, нет информации - кто идет, куда, зачем и какими силами. А если диверсии идут точечно по всей границе - там вырезали, тут обрезали - вот и вычисляй эту трассу.
В альтернативе несколько иначе, плюс есть авиация, плюс несколько другие принципы обороны, плюс - вычислять надо не так уж и много. Возможных вариантов не так много. Есть узловые точки , мимо которых не пройти.
*** А вот это уже интереснее. Вы можете развернуть вашу мысль? ***
Если приведенный вами в качестве примера отьезд немецких дипломатов свидетельствует лишь о некоторой напряженности в отношениях (у нас недавно эстонские дипломаты сьезжали) - может немцев летом 41-го кто на улице обматерил и они обиделись, то мобилизационные мероприятия могут квалифицироваться как обьявление войны.
Под снятием дипограничений я имел ввиду фантастическое допущение, что обьявление СССР мобилизации не имеет никаких дипломатических последствий для нашей страны.
- Нет не все. Но готовность была бы несравненно выше, если бы время было больше.
smalvik пишет:
цитата:
Возможно и мог сработать, если бы получилось разгадать действия противника и адекватно на них реагировать. А вот это-то в реале и не получилось.
- Мне видится, что Вы демонизируете немцев. В реале - немцы приехали по дороге Брест - Барановичи-Минск и точно также со стороны Вильнюса. В общем у меня есть сомнения по поводу особой хитрости замыслов немцев. Могут ли немцы сойти с дороги. Конечно, могут, но в этом случае скорость их продвижения заметно упадет, а мотопехотные дивизии полностью лишаться своей подвижности.
smalvik пишет:
цитата:
Под удар попадают те же немногочисленные дивизии прикрытия, только немного дальше от границы. В чем выигрыш?
- Это не соответствует данными. В ЗапОВО и немецкой армии центр было приблизительно равное количество бойцов, с учетом 3ТГ у немцев было преимущество в людях на 23 %. Но это группа 3 действовала против СЗФронта. Какое ж у немцев преимущество? И какие основания называть дивизии РККА малочисленными?. Они не были переведены на штаты военного времени.
smalvik пишет:
цитата:
Немцы владеют инициативой и выбирают где ударить - это позволяет концентрировать силы, добиваясь локального превосходства.
- Владеют-то владеют - вопрос в том, какое именно им удастся сделать локальное превосходство. Я уже сказал что немецкое локальное превосходство объясняется не малостью наших сил, а их построением.
Если приведенный вами в качестве примера отьезд немецких дипломатов свидетельствует лишь о некоторой напряженности в отношениях ... - может немцев летом 41-го кто на улице обматерил и они обиделись,
Сергей, изрекать подобные глупости с серьезным видом вам не к лицу.
Sergey-17 пишет:
цитата:
то мобилизационные мероприятия могут квалифицироваться как обьявление войны.
Вот вермахт в 39-м свою полностью отмобилизовался в мирное время - и что? В Красной армии в 39-м была объявлена мобилизация - и что?
Далее - кроме явной мобилизации есть еще и мобилизация скрытная (те самые пресловутые БУС). Наконец, если в апреле КА начинает мобилизацию - что делать Германии, кроме как бессильно наблюдать за ней? Вермахт-то еще не сосредоточен и не развернут.
- Нет не все. Но готовность была бы несравненно выше, если бы время было больше.
Может быть да, а может и нет - дерективу замаскировать самолеты получили все, но кто-то ее выполнил, а кто-то оставил на потом. Подобное отношение и в 43 году было, если Замулина посмотреть. Насколько помню, в Прибалтике систему ПВО начали разрабатывать где-то в мае 41. Похоже, что откладывали до светлых времен, пока плановая проверка не нагрянула.
917 пишет:
цитата:
В реале - немцы приехали по дороге Брест - Барановичи-Минск и точно также со стороны Вильнюса.
Если в альтернативе их перекрыть - они могут найти другие пути В реале дороги тоже пытались перекрывать - не помогало
917 пишет:
цитата:
В ЗапОВО и немецкой армии центр было приблизительно равное количество бойцов, с учетом 3ТГ у немцев было преимущество в людях на 23 %. Но это группа 3 действовала против СЗФронта. Какое ж у немцев преимущество? И какие основания называть дивизии РККА малочисленными?. Они не были переведены на штаты военного времени.
Давайте уточним. Вы все войска ЗапВО сосредоточили в 100 км? И штаты какие, в смысле мирного или военного времени?
917 пишет:
цитата:
Я уже сказал что немецкое локальное превосходство объясняется не малостью наших сил, а их построением.
Однако, локальные превосходства они создавали и в более поздние периоды войны. На той-же Курской дуге. ИМХО, не в одном построении дело.
- Это не соответствует данными. В ЗапОВО и немецкой армии центр было приблизительно равное количество бойцов, с учетом 3ТГ у немцев было преимущество в людях на 23 %. Но это группа 3 действовала против СЗФронта. Какое ж у немцев преимущество? И какие основания называть дивизии РККА малочисленными?. Они не были переведены на штаты военного времени.
Часть дивизий была пополнена людьми, часть нет. В некоторые соединения прибыло пополнение, но не прибыло вооружение для них. Во всяком случае в воспоминаниях комсостава ЗапОВО я дважды встречал упоминания о контингентах в 3 и 2 тысячи новобранцев отправленных в тыл в силу отсутствия штатного вооружения. И заниматься арифметическим сравнением не вполне корректно. Достаточно внимательно ознакомится с картой оперативного развертывания частей, чтобы понять, что в существовавших условиях оперативной готовности и сосредоточения группировок войск на 22 июня КА была обречена на поражение. Всё что можно было сделать для построения оборонительных порядков и подготовке рубежей, нужно было начинать ещё в мае месяце. ***************** Начало скрытой мобилизации, постороение эшелонированной (хотя бы в две полосы) обороны, повышение оперативной готовности, и самое главное - сосредоточение соответствующих сил и средств обороны на угрожаемых участках. Вот неотложные мероприятия мая-июня. При той группировке в которой находились войска приграничных округов к утру 22 июня, не эффективно обороняться, ни наносить некий фантастический "упреждающий удар" части РККА были просто не готовы. Действия Генштаба и окружного руководства так или иначе даже полумерами назвать сложно. Маскировка самолетов или вывод армейских штабов на полевые КП ничего уже изменить не могли. Основные решения просто "повисли в воздухе".
Война с Германией виделась не "блицкригом", как сумрачному тевтонскому гению в германском Генеральном штабе, а вполне себе затяжной войной на истощение экономики - как в ПМВ. Соответственно, Германии в таком случае следовало наносить основной удар на юге, на Украину - чтобы а) получить богатые сырьевые и продовольственные ресурсы; б) лишить этих же ресурсов советскую экономику; в) создать плацдарм для последующего (в кампании следующего года) охватывающего удара на Москву. Это у нас южная клешня. Вторая группировка наносит удар на северо-западе страны - на Ленинград, лишает СССР выхода к Балтийскому морю, промышленных предприятий, расположенных в Ленинграде, и опять же создает плацдарм для будущего наступления на Москву. Это северная клешня. Удар на Москву откладывается на кампанию следующего, 1942-го, года.
А Германия на СССР напала из-за того, что в СССР была мобилизация? Нет. Финляндия напала? Нет.
Нет. Германия постаралась этого избежать. Однако Германия была мобилизована. И вряд-ли дала бы так просто провести мобилизацию в Союзе. Финляндия мобилизацию тоже проводила, в ответ на рост напряженности с Союзом. Все это закончилось войной
Диоген, "изрекать подобные глупости с серьезным видом вам не к лицу.
А это не глупость, зря вы так. Германия в 39-м вовсю ссорилась с Польшей, выставляла ей требования и выдвигала ультиматумы, провела мобилизацию - и что, напала Польша на Германию в ответ на начало немецкой мобилизации?
РККА в 39-м тоже отмобилизовалась в мирное время - разве Польша в ответ на мобилизацию напала на СССР?
Так почему же считается хорошим тоном говорить, что если бы Сталин в апреле, скажем, 41-го объявил открытую мобилизацию - Гитлер немедленно напал бы на него? Чем напал-то, если вермахт еще не развернут? Тут получается два варианта - и оба боком выходят: 1) вермахт немедленно начинает боевые действия против КА - и вся "Барбаросса" тут же летит к черту, потому как вермахт, повторюсь, еще не развернут; 2) вермахт ускоренно развертывается для реализации "Барбароссы" - и за это время СССР успевает отмобилизовать свою армию.
Эх, да не берите в голову. Мне просто построение фразы понравилось, захотелось применить.
Конечно, немедленно никто бы не напал. Но дипломатические последствия (и труднопросчитываемые) - будут наверняка. Весомых участников мировой политики - штук 5 (СССР, Англия, США, Япония, Италия). Из них в состоянии войны с Германией находится всего один, а двое - союзники. Плюс Гесс. Просчитать все варианты возможных последствий для нашей страны - не берусь, почему и предложил считать, что никаких последствий нет.
А ведь возможен и наихудший - Германия, совместно с Италией и Японией координирует "отпор советской агрессии", Англия, решив, что возможная "большевизация" Европы ей не нужна, а с немцами можно и подождать, прикидывает, как бы зайти в Мурманск и в Баку, США, по обыкновению, подкармливает всех (кроме СССР), а потом, когда ситуация прояснится, осматривает наш Дальний восток вместе с японцами, присматривая что где плохо лежит. Похожее уже было.
В некоторые соединения прибыло пополнение, но не прибыло вооружение для них. Во всяком случае в воспоминаниях комсостава ЗапОВО я дважды встречал упоминания о контингентах в 3 и 2 тысячи новобранцев отправленных в тыл в силу отсутствия штатного вооружения.
- Для меня это довольно странная информация. Мне известно, что 4 дивизии Зап.ОВО были использованы для проведения сборов, куда было заряжено порядка 24000 человек. Конкретно - в 64, 108, 143 и 161 сд. причем, в рассказе о действиях 64 сд(сайт РККА) в начале войны поступление туда людей на сборы не отражено. Срок начала сборов - 1 июня 1941 года. По другим источникам части должны были иметь у себя на хранение оружие и боеприпасы на переход дивизии на штаты военного времени. Мне странно слышать, что оказались лишние люди.
По другим источникам части должны были иметь у себя на хранение оружие и боеприпасы на переход дивизии на штаты военного времени. Мне странно слышать, что оказались лишние люди.
Вот что вспоминает о состоявшемся 19 июня в штабе 3-й армии ЗОВО совещании Каланчук Николай Макарович – в июне 1941 г. начальник штаба 29 танковой дивизии 11 механизированного корпуса 3-й армии Западного особого военного округа: «...Затем я задал вопрос командующему армией генерал-лейтенанту вопрос, что же будем делать в случае войны с людьми, которые не имеют пока никакого оружия? (в дивизии было до 3000 невооруженных бойцов) Он мне ответил: “На Неман посадим, дубины дадим, оборонять будем”. И когда я ему бросил реплику, что с дубиной первобытные люди только на зверя ходили, т. Кузнецов мне с раздражением ответил: “Окончил две академии и ничему не научился!” и с криком: “Вон! Вон! Из кабинета!” на этом закончил наш разговор. Я ушел, сел в свою “Эмушку”, и уехал в свой штаб. А через три дня война. И людей, о которых я писал выше, без оружия отправили в направлении на Минск.» К слову. Вы же в курсе, что при подсчетах потерь лета 1941 года до 500 тысяч пропавших без вести приходится на призванных, прошедших военкоматы, но так и не вставших на воинский учет в частях?!
Вот что вспоминает о состоявшемся 19 июня в штабе 3-й армии ЗОВО совещании Каланчук Николай Макарович –
- Трудно сказать, что имеется ввиду. Ясно, что это скорее всего не люди на сборах. За ЗапОВО задекларировано 777519 винтовок и карабинов, 24392 пистолета-пулемета, 27854 ручных и станковых пулемета, что несколько больше численности округа 673472 человека. Правда в этой численности, не ясно есть ли 24ооо "партизан" или нет? Т.е. вроде как стволов хватает даже с учетом возможного нахождения части последних не в рабочем состоянии. Хотелось бы поинтересоваться, как власть исполнила свои обязательства в программе минимум - дала ли дубины и посадила ли на Неман? А то как-то отправка в тыл идет в разрез с первым обещанием. Вот плохо когда человек не держит слово.
Вы же в курсе, что при подсчетах потерь лета 1941 года до 500 тысяч пропавших без вести приходится на призванных, прошедших военкоматы, но так и не вставших на воинский учет в частях?!
- Нет, не в курсе. Но, последняя цифра меня не очень удивляет, так как насколько я понимаю, количество частей с полностью пропавшими документами также приходиться на этот период.
Забавно, того кто провожал немецкие войска в Бресте в 1939 и корпусом у Катукова командовал в 1943 часто Кривошеевым называют, а того кто "Россия и СССР в войнах XX века" написал - Кривошеиным, хотя на самом деле всё наоборот.
Однако, хотелось бы продолжить тему: "Наступление является выражением превосходства" С.Салонин.
В случае принятия политического решения на превентивный удар, мы могли бы армии так называемого второго стратегического эшелона , а именно 19,20,21 и т.д. развернуть не там, где их разворачивало советское руководство, а доставить непосредственно в "санитарную зону" шириной 100 км, усилив их мех. корпусами и отдельными дивизиями из первой линии, доведя их наступательные возможности до уровня дивизий первой линии.
В случае принятия политического решения на превентивный удар, мы могли бы армии так называемого второго стратегического эшелона , а именно 19,20,21 и т.д. развернуть не там, где их разворачивало советское руководство, а доставить непосредственно в "санитарную зону" шириной 100 км,
А почему ваще армии 2-го эшелона располагались так далеко от 1-го?
А почему ваще армии 2-го эшелона располагались так далеко от 1-го?
Потому что они не были "армиями второго эшелона". Сдаётся мне этот термин, "армии второго эшелона", Богданыч придумал.
цитата:
В случае принятия политического решения на превентивный удар, мы могли бы армии так называемого второго стратегического эшелона , а именно 19,20,21 и т.д. развернуть не там, где их разворачивало советское руководство
А где их "разворачивало советское руководство"? Вам известна сия тайна? По моему так их просто перебрасывали поближе к границе
Antipode
Не зарегистрирован
Отправлено: 09.07.07 09:45. Заголовок: Re:
цитата:
Потому что они не были "армиями второго эшелона". Сдаётся мне этот термин, "армии второго эшелона", Богданыч придумал.
Упс.... (и пачиму, ну скажиет мне пачиму здесь нету возможности свой текст исправить?) Вру -- термин "второй стратегический эшелон" встречается в советской истории. А почему далеко? Да потому что концентрировать войска в мирное время по экономическим соображениям трудно очень: войска же нужно кормить-поить-размещать как-то. А в июне 1941-го войска второго стратегического эшелона как раз и начали перебрасывать и приграничные округа
Диоген
Пост N: 1667
Отправлено: 09.07.07 10:13. Заголовок: Re:
Antipode пишет:
цитата:
А где их "разворачивало советское руководство"? Вам известна сия тайна?
Ну, та же "История ВМВ" в 12-ти тт. указывает западный рубеж развертывания войск ВСЭ как раз по рекам Днепр-Зап.Двина.
И вот мне это не понятно: не понятно зачем их развёртывать (нужно бы сосредотачивать скажем в местах дислокации частей резерва округов, которые как раз тоже начали выдвигать на запад), и непонятно зачем так далеко к востоку.
Разумной алтернативой былабы переброска по жд прямо к границе, при том что части резерва округов оставались бы на месте: объём перевозок тот же но погрузок-разгрузок меньше
K.S.N.
Пост N: 1034
Отправлено: 09.07.07 13:57. Заголовок: Re:
Antipode пишет:
цитата:
Упс.... (и пачиму, ну скажиет мне пачиму здесь нету возможности свой текст исправить?)
Такая возможность есть - кнопка "правка" в том же ряду , что и кнопка "цитата". Только, возможно, для пользования этой кнопкой необходимо зарегистрироваться на форуме, а Вы, похоже, не зарегистрировались.
И вот мне это не понятно: не понятно зачем их развёртывать
- Официально так -"В случае если бы войскам первого стратегического эшелона удалось не только отразить первый удар врага, а и перенести боевые действия на его территорию еще до развертывания главных сил, второй стратегический эшелон ( его рубежом развертывания намечался Днепр) должен нарастить усилия первого эшелона и развивать ответный удар в соответствии с общим стратегическим замыслом (????)"-"Начальный период войны" под ред. генерала армии С.П. Иванова., стр.206 "Замысел начальных операций".
Я собственно не о его назначении -- назначение его на деле -- обычный резерв. Я о двух вещах: (1) зачем резерв развёртывать? (сосредоточение вблизи транспортных узлов было бы лучшим решением) (2) зачем размещать так далеко?
917
Пост N: 3829
Замечания:
Отправлено: 09.07.07 21:09. Заголовок: Re:
Antipode пишет:
цитата:
зачем резерв развёртывать? (сосредоточение вблизи транспортных узлов было бы лучшим решением)
- Честно говоря о развертывании если имеется ввиду оперативное развертывание мне ничего не известно. Скорее всего это фраза имеет отношение якобы к будущему. А вот факт сосредочения был отмечен - "Переброска 22-й армии к западной границе СССР началась 14 июня 1941 г. Директивой Генерального штаба 13 мая 1941 г. ей определялся район сосредоточения Идрица, Себеж, Витебск. Т. о. предполагалось занятие армией рубежа старой государственной границы с опорой на линию укрепрайонов. Первыми начали переброску 98, 112 и 186 дивизии, которые должны были в период с 17 июня по 2 июля сосредоточиться в районах, соответственно, г. Дретунь и г. Идрица." и состояние на начало военных действий -"К 22 июня к месту назначения успели прибыть только 112 и 98 дивизии 51 корпуса. 22 и 23 июня, находясь на станциях выгрузки и в летних лагерях, они подверглись авианалетам и понесли первые потери. " Т.е. здесь идет речь только о соредоточении. Успели перебросить 19 армию, часть сил 21 армии. Т.е. разговор о развертывании это условность. Фактически эта процедура выполнена не была.
А зачем советскому военному командованию надо было знать точную дату начала немекого нападения?
- Не слышал, что б эта дата была особенно нужна. По моему не очень могли определиться и с вероятностью самого нападения. Дата полагаю необходима для повышения уровня готовности.
инфа была не двоякая ,а слишком разнообразная . плюс деза. да и сроки удара переносились не раз.
Как бы разнообразная инфа могла бы привести к тому, что РККА многократно поднималась по звонку и затем следовал отбой... Что могло бы расцениваться как тренинг... Хотя бы приграничных частей...
ТАКИ НИ РАЗУ НЕ ПОДНИМАЛАСЬ. ПОЧЕМУ? 1. КОГО-ТО ХОТЕЛИ НЕ СПУГНУТЬ? 2. ТАКОГО ПЛАНА НЕ ИМЕЛИ? 3. Что-то еще?
Дата полагаю необходима для повышения уровня готовности.
ИМХО как раз ОТСУТСТВИЕ ДАТЫ - гораздо более повышает готовность. Если эту дату ЖДУТ.... Потому как ЭТА ДАТА может быть и спустя час и спустя день и спустя неделю... КОГДА УГОДНО... А обозначенная дата через месяц - позволяет три недели околачивать близлежащие груши...
ИМХО как раз ОТСУТСТВИЕ ДАТЫ - гораздо более повышает готовность.
- Нескажите. Как раз вроде пока находились в готовности в мае и начале июня утомились и в момент нападения вроде как готовность была очень и очень ослаблена, видимо сказалась напряженность предыдущих месяцев. Сужу в основном по книге Сандалова.
Простите, а кто будет отводить? Те самые маршалы и генералы, которые жили по доктрине "малой кровью, на чужой территории" (ну ладно, насчет крови - мы, конечно, не первоклашки, но насчет территории - только так, и никак иначе)? Собственно, самое слабое место - что у Звягинцева, что у Анисимова (самые вроде бы как реальные альтернативки) - кто будет проводить в жизнь решения о (не больше не меньше) смене военной доктрины СССР?
Малыш
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2024
Отправлено: 07.08.07 09:41. Заголовок: Re:
Ященко А.И. пишет:
цитата:
Те самые маршалы и генералы, которые жили по доктрине "малой кровью, на чужой территории" (ну ладно, насчет крови - мы, конечно, не первоклашки, но насчет территории - только так, и никак иначе)?
Да, именно те самые маршалы. Проблема в том что некоторые критики очень любят критиковать, даже не зная, что "малая кровь" и "чужая территория", которые они так любят смешивать воедино, в уставе 1939 г. разделены десятью страницами. Написано в Уставе, кстати, так: "Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории".
Ященко А.И. пишет:
цитата:
Собственно, самое слабое место - что у Звягинцева, что у Анисимова (самые вроде бы как реальные альтернативки) - кто будет проводить в жизнь решения о (не больше не меньше) смене военной доктрины СССР?
Никто. Потому что эта "смена военной доктрины" - абсолютная нелепица, не несущая никаких реальных выгод. О чем, собственно, в этих ветках и говорится.
"Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории".
Чем именно Гляйвиц противоречит Уставу? Или так - что именно в сестрорецком обстреле не вписывается в Гляйвиц?
цитата:
Потому что эта "смена военной доктрины" - абсолютная нелепица, не несущая никаких реальных выгод.
НИКАКОЙ СМЕНЫ! Стратегическая оборона - это ВСЕГО ЛИШЬ ФУНДАМЕНТ... Я же и так и сяк показываю - отдавая инициативу в нападении противнику НЕЛЬЗЯ ее вернуть иначе чем отняв ее! А отнять ее - НЕЛЬЗЯ встречным(и) ударом(ами) ИМЕЯ ТЕ САМЫЕ РЕСУРСЫ, о которых Вы говорите! НЕДОСТАТОЧНО РЕСУРСОВ! Бо ресурсов ДЛЯ ЭТОГО (отъема инициативы у противника, нанесшего удар первым, методом встречного удара), требуется БОЛЬШЕ, чем у противника... А, как Вам известно, сил у нас МЕНЬШЕ...
А силу мы набираем лишь получив ВРЕМЯ...
Как именно будет набирать силу РККА, которой навязали войну основные силы противника - очевидно из школьного курса истории.
А менее ресурсоемкие методы Вы можете предложить? Хотя бы в виде гипотезы?
В общем, скажем лично я НИ РАЗУ НЕ СКАЗАЛ, что цель РККА в ВОВ остановить противника. Так что НИКАКОЙ смены доктрины я не предлагаю. Все остается в силе - "Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории". Токмо за одним малым исключением - сначала мы этого противника НЕ ДОПУСТИМ НА СВОЮ ТЕРРИТОРИЮ... Т.е. сначала - построим ФУНДАМЕНТ для наступления... Вы же сами утверждаете, что НЕТУ У НАС ФУНДАМЕНТА для начала наступления ПЕРВЫМИ... Э?
"Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории".
- А в чем смысл такой войны для СССР или России, как теперь все называют СССР? Я вот даже отдаленно не могу себе представить цели войны с Германией со стороны России. Немцы вроде как нуждались в жизненном пространстве, а в чем для россиян смысл активных действий по разгрому врага? Может достаточно его(врага) просто принудить к миру?
- А в чем смысл такой войны для СССР или России, как теперь все называют СССР? Я вот даже отдаленно не могу себе представить цели войны с Германией со стороны России. Немцы вроде как нуждались в жизненном пространстве, а в чем для россиян смысл активных действий по разгрому врага? Может достаточно его(врага) просто принудить к миру?
Приведите пример врага, принужденного к миру без перехода границы. И обдумайте цену.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 36
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Кстати для Западного Особого, который мы обсуждаем прежде всего это касалось 4 стрелковых дивизий 64, 108, 143 и 161, которые территориально находились: 1 в районе Барановичей и 3 рядом с Минском. Т.е. не одна из дивизий непосредственно у границы не находилась. Кое-какую информацию о 64 Сд можно получить вот здесь 
, однако в свете имевшейся в распоряжении немецкого военного руководства информации он вполне доброкачественен. 
В лесу явно сдохло что-то крупное. Мне понравилось, гран мерси. 
- если даже не считать отсутствия ответа на ряд важнейших вопросов, касающихся альтернативы.
Но экономика будет в 
.
Власть - это организованное насилие (с). И на одной харизме (идее светлого будущего) без штыков может продержаться о-очень недолго. 
- участник сейчас на форуме