- К сожалению, это общий набор слов, безусловно, правильный.
Если коротко резюмировать все Ваше многословие: результат был на лице. Многие и многие со своими обозами так никогда и не встретились, хоть были там усилители мобготовности, хоть не было их.
Однако я прошу заметить, что речь-то шла не о том, что
цитата:
я не вижу объективных причин для разгрома нашей армии в Белоруссии...
а о том, с какого такого перепугу проведение учебных сборов на базе какой-либо дивизии повышает мобготовность этой дивизии.
То есть немцы могли эти территории и в 40-м занять, и ничто бы их не остановило (вон, в 41-м не остановило же). Но в 40-м не заняли - лениво, выходит, было.
Не было бы армии, заняли бы сразу (в реальности и заняли, потом возвращали). А так готовиться пришлось.
Диоген пишет:
цитата:
зачем же на этих территориях войска-то в 40-м держать?
Вы ведь вы говорите, что все в шоколаде было? А зачем их отводить куда-то? Не проще ли спокойно обустраиваться на новых территориях, тем более вы утверждаете, что нападения не ожидается.
wellx пишет:
цитата:
По вам так выходит что в 40-41 до войны у нас абсолютно вся армия вдоль границ была размазана?
Кто-то хотел эту армию на старую границу убрать, оставив диверсантов - не вы ли?
wellx пишет:
цитата:
Про то и речь, они то знали что почти всё сосредоточено у границ, позади почти ничего и никого...
Почти ВСЕ у границы - это на какую глубину в километрах?
Кстати, чем линия Сталина так хороша? Как и линия Молотова она не достроена, сооружений там побольше, но они устаревшей конструкции и качество изготовления не очень. Какая разница, если нападение все равно прохлопали и мобилизацию вовремя не провели.
Кстати, чем линия Сталина так хороша? Как и линия Молотова она не достроена, сооружений там побольше, но они устаревшей конструкции и качество изготовления не очень.
- Линия Сталина не чем особо не хороша, но есть некоторые соображения- 1. Согласно существующей версии, Сталинский СССР в августе 1939 года не стал союзником Гитлеровской Германии, а лишь оттянул сроки начала войны с ней; 2. Сооружение линии Молотова это процесс, который имеет определенные нормативные временные сроки, и здесь уже гаданье на кофейной гуще не пойдет, т.е. если определи , что срок возведения объекта 2 года, то темпы строительства должны соответствовать, так значение для обороны страны этого объекта велико. Учтя, что отношения с Германией были не определены, то сооружение объекта на границе есть факт эскалации напряженности. 3. Учтя предыдущие два пункта деньги целесообразно вложить в то, что уже есть и модернизировать имеющие линию укреплений, потому как дешевле и быстрее и готовность постоянно будет выше. 4. И наконец тоже очень не мало важный вопрос - это время необходимое для занятия частями полосы укреплений (а не собственно укреплений) , поскольку укрепления вынесены слишком близко к границе, а с этим у нас, да и не только у нас проблемы. Не хватает времени на занятие полосы между укреплениями полевыми войсками, в случае внезапного нападения.
Сталин и сказал. Ведь это ж он первым про внезапность придумал?
- Полагаю, что Сталин абсолютно прав. Германии удалось сосредоточить и развернуть свою армию против нашей границы, и этим была достигнуты стратегическая внезапность. Армия СССР оказалась не отмобилизованной. По крайней мере, по тем расчетам, что имелись ранее.. Во-вторых - армия Германии заняла позиции на театре военных действий и провела операцию будучи сосредоточенной, у РККА такого не наблюдалось (часть артиллерии была на сборах и т.д.) , т.е. достигла оперативной внезапности. В-третьих - многие подразделения вообще не успели хоть как-то изготовиться к бою, и были разбиты на марше или в местах дислокации, т.е. она достигла и полной тактической внезапности. Полагаю прав был Иосиф Виссарионович.
Документ из Большой Малиновой Книги: "№ 573. ИЗ ЗАПИСКИ НАРКОМА ГОСБЕЗОПАСНОСТИ СССР И. В. СТАЛИНУ, В. М. МОЛОТОВУ И Л.П.БЕРИЯ О МАССОВОМ ОТЪЕЗДЕ ИЗ СССР СОТРУДНИКОВ ГЕРМАНСКОГО ПОСОЛЬСТВА И ЧЛЕНОВ ИХ СЕМЕЙ, И ОБ УНИЧТОЖЕНИИ АРХИВОВ ПОСОЛЬСТВА" от 18 июня 1941 г.
Это из Захарова ("Генеральный штаб в предвоенные годы"): "Управление Западного (ЗапОВО) и Северо-Западного (ПрибОВО) фронтов распоряжением Генштаба от 18 июня разрешалось вывести на полевые командные пункты к 23 июня 1941 года."
Это тоже из Захарова: "Приказом НКО от 19 июня войскам предписывалось замаскировать аэродромы, боевые и транспортные машины, склады, парки и базы, а также рассредоточить самолеты [261] на аэродромах. Флоты и флотилии должны были повысить боевую готовность и усилить корабельные дозоры. "
То есть массовый отъезд ответственных сотрудников немецкого посольства из Москвы (со всеми домочадцами и вещами) был третьим звонком, предупредившим, что занавес театра военных действий вот-вот откроется. И этот звонок, как мы видим, услышали, поэтому говорить о том, что нападение "прохлопали" некорректно.
Сталин и сказал. Ведь это ж он первым про внезапность придумал?
- Полагаю, что Сталин абсолютно прав. Германии удалось сосредоточить и развернуть свою армию против нашей границы, и этим была достигнуты стратегическая внезапность. Армия СССР оказалась не отмобилизованной. По крайней мере, по тем расчетам, что имелись ранее.. Во-вторых - армия Германии заняла позиции на театре военных действий и провела операцию будучи сосредоточенной, у РККА такого не наблюдалось (часть артиллерии была на сборах и т.д.) , т.е. достигла оперативной внезапности. В-третьих - многие подразделения вообще не успели хоть как-то изготовиться к бою, и были разбиты на марше или в местах дислокации, т.е. она достигла и полной тактической внезапности. Полагаю прав был Иосиф Виссарионович насчет внезапности. Я целиком разделяю его точку зрения.
3. Учтя предыдущие два пункта деньги целесообразно вложить в то, что уже есть и модернизировать имеющие линию укреплений, потому как дешевле и быстрее и готовность постоянно будет выше.
Вопрос- линию Молотова не строим вообще?
А линию Сталина не модернизировать, а скорее заново строить надо. Сооружения устаревшей конструкции и качество не очень. Дешевле-ли будет?
917 пишет:
цитата:
4. И наконец тоже очень не мало важный вопрос - это время необходимое для занятия частями полосы укреплений (а не собственно укреплений) , поскольку укрепления вынесены слишком близко к границе, а с этим у нас, да и не только у нас проблемы. Не хватает времени на занятие полосы между укреплениями полевыми войсками, в случае внезапного нападения.
Силы прикрытия и на старой границе не удержатся - снесут. Один фиг мобилизацию провести не успеваем. При этом заранее отдаем солидный кусок территории, уменьшая место для своего маневра. А учитывая сложности с разведкой и связью (с которыми столкнулись в реале), есть шанс, что о нападении части узнают слишком поздно.
Против 86 с.д. (о которой я и говорил) - 268 п.д. 7-го А.К и 263 и 137 п.д. 9 А.К. в первом эшелоне и 8 А.К во втором.
Я бы, глядя на карту, оборвал цитату раньше - "Против 86 с.д. (о которой я и говорил) - 268 п.д.". Потому что против 263 и 137 п.д. на карте пустота, ничем не прикрытая.
Это из Захарова ("Генеральный штаб в предвоенные годы"): "Управление Западного (ЗапОВО) и Северо-Западного (ПрибОВО) фронтов распоряжением Генштаба от 18 июня разрешалось вывести на полевые командные пункты к 23 июня 1941 года."
Значит только разрешалось? Ничего, что война началась 22 июня?
Диоген пишет:
цитата:
Это тоже из Захарова: "Приказом НКО от 19 июня войскам предписывалось замаскировать аэродромы, боевые и транспортные машины, склады, парки и базы, а также рассредоточить самолеты [261] на аэродромах. Флоты и флотилии должны были повысить боевую готовность и усилить корабельные дозоры. "
Звонок прозвенел, меры приняли - что вам не нравиться? Что хотят немцы все равно непонятно. Предлагаете обьявить 19 июня мобилизацию? Когда будем готовы мы (~2 июля ), и когда ударили немцы?
Кто-то хотел эту армию на старую границу убрать, оставив диверсантов - не вы ли?
Кстати, не я. Я писал не про убирание всей армии, а про оставлении там некоторого кол-ва войск. И не про диверсантов - а про преимущественно диверсионный характер действий. Есть разница, не находите? Внимательнее надо быть smalvik пишет:
цитата:
Какая разница, если нападение все равно прохлопали и мобилизацию вовремя не провели.
Как можно прохлопать нападение? Подготовку к нападению еще да, но вот сам факт - ?? И как вы можете провести мобилизацию без начала войны? Замкнутый круг.
При этом заранее отдаем солидный кусок территории, уменьшая место для своего маневра.
Вы бы на карту посмотрели бы, после западной границы все время идет расширение линии соприкосновения , какое же тут уменьшение место маневра ? Скорее наоборот.
Вы бы на карту посмотрели бы, после западной границы все время идет расширении линии соприкосновения , какое же тут уменьшение место маневра ? Скорее наоборот.
Элементарное...Войскам иногда надо не только разбегаться в разные стороны перед войсками противника,но и отходить...Территорию ,где нет ничего особо ценного,кроме мобресурсов мы уже Вашей милостью подарили...Придется сразу глухую оборону занимать..
Кстати, не я. Я писал не про убирание всей армии, а про оставлении там некоторого кол-ва войск. И не про диверсантов - а про преимущественно диверсионный характер действий. Есть разница, не находите? Внимательнее надо быть smalvik пишет:
Какого?По дивизиям...Идея 917 оставить дивизии без разведбатов-не принимается.
Как можно прохлопать нападение? Подготовку к нападению еще да, но вот сам факт - ?? И как вы можете провести мобилизацию без начала войны? Замкнутый круг.
Не вышли на связь часть застав, прервалась связь с некоторыми оставленными частями (брандербург+местные боевики постарались). Ваши действия? Обьявите мобилизацию?
Нет, не нахожу. Сложно представить дивизию, ведущую диверсионную деятельность. Тылы на старой границе оставим? Вместе с боеприпасами и продовольствием?
Я бы, глядя на карту, оборвал цитату раньше - "Против 86 с.д. (о которой я и говорил) - 268 п.д.". Потому что против 263 и 137 п.д. на карте пустота, ничем не прикрытая. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Если воевать по глобусу то конечно вы правы. "Ничем не прикрытую пустоту на карте" как раз и прикрывала 86-я дивизия, а заодно часть незанятых 113-й сд позиций (напротив Цехановца выдвинулась полковая школа, погибшая потом в полном составе) Так что против позиций 86-й дивизии наступали сразу части трех немецких пд: 268-я 7АК и 263-я и 137-я 9АК.
А линию Сталина не модернизировать, а скорее заново строить надо. Сооружения устаревшей конструкции и качество не очень. Дешевле-ли будет?
Должен признать правоту - возможно сооружение новой линии дешевле, чем реконструкция старой. Пример, гостиница Москва в центре нашей столице. Я как человек занимающейся строительством скажу по собственному опыту - как правило, ничего не переделываем, по ноль и заново в соответствии с масштабами проблемы. Но, это мой интерес строителя. Он с интересами заказчика не совпадает. Если предположить, что строительство линии укреплений преследовало чисто ведомственный интерес, то строители, пожалуй, правы. Я же пытаюсь данное событие как-то соотнести с интересами страны. И тут по факту получилось, что на определенный момент нет не одной линии. Одну линию войска прикрытия не могут занят потому как она слишком близко у границы, другую они не могут занять потому как она далеко она от границы и войск для ее занятия не оказалось.(имеются ввиду полевые войска, а солдаты укрепрайонов). Как-то я вижу в этом некую проблему.
smalvik пишет:
цитата:
Силы прикрытия и на старой границе не удержатся - снесут.
- Нет у Вас таких данных. Это условное допущение. Были разбиты силы не выполнившие оперативное развертывание. Я к тому же не предлагал встретить врага у старой границы. Это возможное место инвестирования средств в сооружение оборонительных сооружений.
smalvik пишет:
цитата:
что о нападении части узнают слишком поздно.
- Да, такой шанс есть. Поэтому я и взял расстояние в 100-120 км по прямой от линии границы между Брестом и Гродно. По дороге это будет до 140-160 км. На самом деле немцы так и наступали вдоль дорог. Для Зап.ОВО это направление Брест-Барановичи вдоль которого и двигались немецкие танковые части. Т.е. никаких особых изысков на практике.
smalvik, вы меня спросили, почему я считаю, что нападение не прошляпили - я вам ответил. Почему принятые по звонку меры были половинчатыми - другая песня.
Идея 917 оставить дивизии без разведбатов-не принимается.
- Все идеи трансформируются во что-то более приемлемое. Нам надо держать в зоне безопасности части готовые к действиям по тревоге, т.е. они должны быть готовы занять позиции в течение часа-3 часов в зависимости от места дислокации по отношению к границе. Реально не надо наш отечественный разведбат путать с немецким. Поскольку уже в финскую вону было отмечено, далее по материалам совещания в апреле 1940 года - "ПРОСКУРОВ. Отдельный разведывательный батальон, имеющийся по штатам в каждой дивизии. Во время военных действий эти батальоны были такими же батальонами, как и прочие. Они ставились на фланги, затыкали ими дыры и т.д. Разведывательные роты в полках, как правило, не использовались." Т.е. по состоянию на май 1940 года ни какой особой ценности для меня разведбаты не представляют. Единственно возник вопрос, кроме дежурства в зоне безопасности этот батальон еще должен отдыхать и проводить подготовку, знакомиться с новыми система вооружения и вообще ..... . Поэтому в дивизии надо иметь как минимум 2, а желательно 3 подразделения повышенной готовности. Одно находиться в зоне, остальные проходят подготовку для действий в особых условиях. Это просто передовой отряд.
smalvik, вы меня спросили, почему я считаю, что нападение не прошляпили - я вам ответил. Почему принятые по звонку меры были половинчатыми - другая песня.
Дата 23 июня говорит о том, что дату нападения все-же не знали. Поэтому и меры половинчатые.
Держать их в постоянной готовности с мая? Апреля? Какого года?
- На самом деле держали. Но у меня дальность от границы должна обеспечить получения и обработку сигнала об опасности и занятие позиций по плану прикрытия. естественно при занятии позиций должны быть учтены приоритеты в возможных действиях противника.
smalvik пишет:
цитата:
Немцы не гнушались и обходных маневров. Заслоны на крупных дорогах их не остановят.
- если говорить об действиях в полосе обеспечения, то задача задержать имеет под собой цель заставить развернуться и потерять время. Если говорить о столкновении с основными силами посмотрим. Я еще раз скажу мой план альтернативы, применим для одной страны, и это страна Россия. Его не возможно применить во Франции или Нидерландах. А в России можно. Основная цель плана это нивелировать фактор внезапного нападения. Сам по себе план не обеспечивает осень в Берлине, у него другие задачи.
Войскам иногда надо не только разбегаться в разные стороны перед войсками противника,но и отходить...Территорию ,где нет ничего особо ценного,кроме мобресурсов мы уже Вашей милостью подарили...Придется сразу глухую оборону занимать..
Смотрим на карту - после новой границы на восток - только расширение линии соприкосновения, что тут должно уменьшаться ? Что мы дарим, кому? О чем вы? Лишь бы чего-то ответить... Заодно уж, может свой вариантик нарисуете? Ну ладно мы такие глупые и темные, но как надо было бы?
smalvik пишет:
цитата:
Не вышли на связь часть застав, прервалась связь с некоторыми оставленными частями (брандербург+местные боевики постарались). Ваши действия? Обьявите мобилизацию?
Вот все сразу и не вышли! Счас! И самолеты не полетели бомбить и танковые колонны не пошли и никто их не увидел ... И мифические бранденбурги в несметном кол-ве посрезали сразу все.
smalvik пишет:
цитата:
Сложно представить дивизию, ведущую диверсионную деятельность. Тылы на старой границе оставим? Вместе с боеприпасами и продовольствием?
Опять напомнить что обсуждаются несколько вариантов? Вариант 917 несколько отличается от моего и т.д. Идет обсуждение и поиск. Какое-то время назад я писал маленький списочек вариантов - на каком останавливаемся? Что сами-то предложите? Или так, мое дело критиковать...
Дата 23 июня говорит о том, что дату нападения все-же не знали. Поэтому и меры половинчатые.
Я считаю, что меры половинчатые не оттого, что дату нападения не знали. Я считаю, что Сталину требовалось доказать своим будущим союзникам - в первую очередь Штатам, - что Германия стопроцентный агрессор, и ее нападение никаким образом не было спровоцировано Советским Союзом, а было для Советского Союза абсолютно внезапным и не ожидаемым.
Смотрим на карту - после новой границы на восток - только расширение линии соприкосновения, что тут должно уменьшаться ?
Мат.ценности, в виде народного хозяйства.
wellx пишет:
цитата:
Вот все сразу и не вышли!
Зачем все? заставы на нескольких участках, где идет прорыв. На остальных тишина.
wellx пишет:
цитата:
И самолеты не полетели бомбить и танковые колонны не пошли и никто их не увидел ...
А кого будут бомбить самолеты, если войск до старой границы почти нет? И потом, бомбежку можно отложить до подхода основных сил к старой границе. И кто увидит танки и как доложит?
wellx пишет:
цитата:
И мифические бранденбурги в несметном кол-ве посрезали сразу все.
Точно мифические? В реале их не было? Или только в вашей альтернативе?
Ну и? В реале много сохранили? А речь шла про маневр войск, при чем тут НХ? Тем более, что это новые территории и не так много чего там было...
smalvik пишет:
цитата:
Зачем все? заставы на нескольких участках, где идет прорыв. На остальных тишина.
И мостов нет, и граница везде -степь. Да? И войска идут как верблюд через игольчатое ушко.
smalvik пишет:
цитата:
А кого будут бомбить самолеты, если войск до старой границы почти нет? И потом, бомбежку можно отложить до подхода основных сил к старой границе. И кто увидит танки и как доложит?
А где писалось что авиации совсем нет и что она не находится в режиме патрулирования? И бомбят только войска? Что-то новое... smalvik пишет:
цитата:
Точно мифические? В реале их не было?
В реале были, мифическое только количество. Ну не хватило бы их на уничтожение всего и вся. И в реале не так много мест где сработал брандербург.
Много, что эвакуировать смогли. А вы в альтернативе предлагаете просто подарить, раз в реале удержать не смогли?
wellx пишет:
цитата:
И мостов нет, и граница везде -степь. Да? И войска идут как верблюд через игольчатое ушко.
А что, кругом Ла-Манш? Немцы не смогут мост захватить? И войска наступают не в колоннах, а в линию, сразу по всей границе, взявшись за руки?
wellx пишет:
цитата:
В реале были, мифическое только количество. Ну не хватило бы их на уничтожение всего и вся. И в реале не так много мест где сработал брандербург.
В реале этого хватило, кроме того, еще и местные боевики подсобили. Да и не надо все уничтожать - им нужно только обеспечить трассу движения. До старой границы.
Весьма спорно. Части прикрытия жили в военных городках.
- Нет, полагаю, что это не совсем верно. Например части Прибалтийского ОВО были задействованы на маневрах еще с 19.06 в местах предназначенным им по плану прикрытия, нечто похожее было и на юге, да и здесь в центре суета уже началась судя по статье о действиях 86 сд "21 июня 1941 года на территории полковых участков вели оборонительные работы 1 и 2 сб 169 сп с одной полковой артиллерийской батареей в районе спиртоводочного завода Залесье, Глембоч — Вельки, Пенки Люботынь — Парцеле; 1 сб 330 сп с одной полковой артиллерийской батареей в районе Смолехи, Калиново, Хмелеве, Домброва, которые имели по одному боевому комплекту боеприпасов и по пять суточных норм довольствия. Кроме того - "В 1 час ночи он (командир корпуса) по телефону приказал полковнику М.А. Зашибалову поднять по боевой тревоге штаб дивизии и штабы полков, но стрелковые полки до особого указания не поднимать. Через 10 минут штаб дивизии был собран для подготовки ночного учения." Т.е. дислокация частей носила более сложный характер. smalvik пишет:
цитата:
для нивелирования фактора внезапности нужна пресловутая пара недель для мобилизации.
- Нет, не нужна. Такое время требуется только для сглаживания фактора стратегической внезапности, тактическая и оперативная внезапность противником будут упущены. (первая в течении первого дна, а второе это 2-4 суток от начала боевых действий)Надо заметить, что в реале Белорусская оборонительная операция продолжалась с 22.06 по 9.07. Время достаточное для проведения рада мероприятий мобилизационного характера. А ведь это был практически разгром РККА. Полоса отступления кстати составила 500-600 км.
Много, что эвакуировать смогли. А вы в альтернативе предлагаете просто подарить, раз в реале удержать не смогли?
В альтернативе мы бы еще больше эвакуировали и спасли. И я уже устал отвечать на неопределенные вопросы - перед тем как спрашивать - уточните вариант альтернативы , который вы проясняете. От вариантов много чего зависит.
smalvik пишет:
цитата:
А что, кругом Ла-Манш? Немцы не смогут мост захватить? И войска наступают не в колоннах, а в линию, сразу по всей границе, взявшись за руки?
Ну и где тут смеятся? Мосты могут захватить. Идут колонной . И их трудно не заметить. Это нам и надо. прояснить что идут, что это не провокация.
smalvik пишет:
цитата:
В реале этого хватило, кроме того, еще и местные боевики подсобили. Да и не надо все уничтожать - им нужно только обеспечить трассу движения. До старой границы.
В реале несколько не так и не потому. Обеспечивая трассу вы обозначаете направление удара, а наши альтернативы подразумевают и выявление и этой задачи. Еще раз - выберите вариант который вы критикуете.
Много, что эвакуировать смогли. А вы в альтернативе предлагаете просто подарить, раз в реале удержать не смогли?
- Совершенно не верное утверждение. В альтернативе рассматривается вариант прикрытия мобилизации, который например, по моему убеждению, вполне мог сработать. Это только кажется, что это подарок, это уступка территории, которую нет возможности по выше перечисленным пунктам удержать. Иные рассуждения возможны, к чему они привели известно. Если б даже и укрепления вдоль границы были возведены, все равно не успели бы занять в предполье позиции, и потом бы скулили, как сейчас скулят по поводу линии Сталина - типа укрепления сами по себе никак помочь не могут. К тому же сдвиг линии вглубь территории это только часть мер. Вы упускаете еще два важных момента 1. Выпрямление линии и за счет этого увеличение плотности войск; 2. Уплотнении линий построения войск Зап. ОВО, Такая концепция позволит лучше отразить тактику врага.
Т.е. дислокация частей носила более сложный характер.
И тем не менее не все части были в готовности.
917 пишет:
цитата:
- Нет, не нужна. Такое время требуется только для сглаживания фактора стратегической внезапности, тактическая и оперативная внезапность противником будут упущены. (первая в течении первого дна, а второе это 2-4 суток от начала боевых действий)
Под удар попадают те-же немногочисленные дивизии прикрытия, только немного дальше от границы. В чем выигрыш? На счет потери внезапности я тоже не уверен - в реальности было очень трудно получать достоверную информацию о противнике. И доклады от своих частей часто поступали с опозданием или вообще не поступали. Это не позволяло вовремя реагировать на действия противника - боюсь, что и в данной альтернативе будет тоже-самое.
Диоген пишет:
цитата:
Вам бы стоило прочитать мое сообщение целиком (оно не такое уж и длинное), а не ограничиваться выхватыванием двух слов из первого предложения.
Прочитал, решил уточнить некоторые моменты
wellx пишет:
цитата:
В альтернативе мы бы еще больше эвакуировали и спасли.
Каким образом?
wellx пишет:
цитата:
От вариантов много чего зависит.
Вам предлагали уточнить - вы отказались.
wellx пишет:
цитата:
Мосты могут захватить. Идут колонной . И их трудно не заметить. Это нам и надо. прояснить что идут, что это не провокация.
Знаете, в 41 году у нашей разведки это почему-то не очень получилось. Отсюда и огребли кучу проблем - не знали где враг и что он делает.
wellx пишет:
цитата:
Обеспечивая трассу вы обозначаете направление удара, а наши альтернативы подразумевают и выявление и этой задачи.
Да ну, Нет связи, нет информации - кто идет, куда, зачем и какими силами. А если диверсии идут точечно по всей границе - там вырезали, тут обрезали - вот и вычисляй эту трассу.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 39
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Или только в вашей альтернативе? 
- участник сейчас на форуме