Отправлено: 01.07.07 02:47. Заголовок: Альтернатива 1812-го года

Что было бы если бы Наполеон не пошел сразу на Москву, а остановился бы зимовать в Смоленске, и оттуда бы обьявил об отмене крепостного права в России, как, говорят, ему советовали.

 Отправлено: 01.07.07 12:04. Заголовок: Re:

ЕМНИП, из Сергея Алексеева, для среднего школьного возраста.
Мужик-партизан говорит мальчику-партизану:
- Понимать надо! Баре - это баре, а Россия - это Россия!

Во-вторых. Правильные армии, типа французской, зимой не воюют. А русская армия - неправильная, и никуда в этой альтернативке не делась.

В-третьих. А откуда в деревне, скажем, Большие Тормыжки Муромского уезда крестьяне узнают, что Наполеон отменил крепостное право? А если и узнают, то как Наполеон, сидючи в Смоленске, сможет обеспечить выполнение своего указа в Муромском уезде?

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 01.07.07 14:29. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Что было бы если бы Наполеон не пошел сразу на Москву, а остановился бы зимовать в Смоленске, и оттуда бы обьявил об отмене крепостного права в России, как, говорят, ему советовали.

а ето вообще "замечательная" идея !
Ну я понимаю еще определенные преобразования в германии, к-ые приписывают Наполену, но за каким-то хреном ему в России чтото отменять ?

 Отправлено: 01.07.07 16:41. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

оттуда бы обьявил об отмене крепостного права в России, как, говорят, ему советовали.

ИМХО он тоже самое мог сделать и из Парижа. А уже потом нападать...

Потом, ну, пусть ... А что делать со "свободным" крестьянством? Типа, прийдут мужики и спросят - "дык и что? Какая ваша программа?"...

 Отправлено: 01.07.07 17:13. Заголовок: Re:

Ну, крепостное право он, предположим, отменил.

Следующий шаг - земельку делить кто будет? Если крестьяне самостоятельно, то, скорее всего, Наполеоновских продотрядовцев будут гонять еще крепче - не барское, а свое оборонять будут. Если французы, - значит надо "ставить" какую-то власть, а кого? Местные вряд ли пойдут, французы сами побоятся.

А мог и найтись какой-нибудь местный "государь Павел Первый" и попер бы тех же французов.

То есть для создания смуты в России - и то шаг сомнительный, для завоевания - точно вредный.

 Отправлено: 02.07.07 01:12. Заголовок: Re:

А какая разница где зимовать -- в Смоленске или в Москве?

Наполеон собственно стремился дать гениральное сражение и разбить в нем русскую армию -- Москва это уже дело десятое

Ну а "отменить что-то там" -- а какие легитимные основания он к тому имел, простите? С равным успехом он и из Парижа мог что-то там отменять

 Отправлено: 02.07.07 06:11. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата:

Ну а "отменить что-то там" -- а какие легитимные основания он к тому имел, простите?

А зачем ему основания? Было бы желание

 Отправлено: 02.07.07 06:14. Заголовок: Re:

Sergey-17 пишет:

цитата:

Ну, крепостное право он, предположим, отменил. Следующий шаг - земельку делить кто будет?

Это один и тот же шаг.

Sergey-17 пишет:

цитата:

Если французы, - значит надо "ставить" какую-то власть, а кого? Местные вряд ли пойдут, французы сами побоятся.

Тех, кто возьмет землю

 Отправлено: 02.07.07 07:17. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

А зачем ему основания? Было бы желание

С сегодняшнего дня объявляю идиотов вне закона! Желание есть, "парабеллум" есть. Чего-то не хватает.

 Отправлено: 02.07.07 07:55. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

С сегодняшнего дня объявляю идиотов вне закона! Желание есть, "парабеллум" есть. Чего-то не хватает.

Не понял. Вы застрелиться что ли собрались?

 Отправлено: 02.07.07 08:21. Заголовок: Re:

цитата:

Змей пишет: С сегодняшнего дня объявляю идиотов вне закона! Желание есть, "парабеллум" есть. Чего-то не хватает. VIR пишет: Не понял. Вы застрелиться что ли собрались?

VIR -

 Отправлено: 02.07.07 09:39. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Что было бы если бы Наполеон не пошел сразу на Москву, а остановился бы зимовать в Смоленске, и оттуда бы обьявил об отмене крепостного права в России, как, говорят, ему советовали.

Вот интересна тех.сторона дела-как бы он объявил?

 Отправлено: 02.07.07 17:43. Заголовок: Re:

VIR пишет:

***
Это один и тот же шаг.
***

Это совершенно разные шаги.
Отмена крепости - всего лишь отмена записи крестьянина за помещиком. Т.е. снятие с помещика ответственности за уплату пошлин, налога и т.п. за его живое имущество. Дележ земли - как общинной, так и помещичьей - шаг второй и более сложный. Дележ может быть с выкупом/без выкупа, присоединение помещичьих земель к общинным целиком/частично, оставление общинных земель в общинной же собственности целиком или выделение желающим наделов с выкупом/без выкупа. В России землю делят 150 лет после отмены крепости - так до конца и не поделили до сих пор. А у вас все так просто.

***
Тех, кто возьмет землю
***

То есть - французов. Ну-ну.

 Отправлено: 03.07.07 06:43. Заголовок: Re:

Sergey-17 пишет:

цитата:

Это совершенно разные шаги.

Один в указе Наполеона. Мы же не обсуждаем как мог бы он мог провести грамотную земельную реформу, которую, как вы правильно заметили, до сих пор не провели.

Цель другая - развал русской армии и, скажем, что-то типа пугачевщины, с которой не так уж и много времени прошло.

Sergey-17 пишет:

цитата:

То есть - французов. Ну-ну.

Почему вдруг французов? Земля отдаётся русским крестьянам

 Отправлено: 03.07.07 06:48. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

Во-вторых. Правильные армии, типа французской, зимой не воюют. А русская армия - неправильная, и никуда в этой альтернативке не делась.

Русская тоже не воевала

O'Bu пишет:

цитата:

В-третьих. А откуда в деревне, скажем, Большие Тормыжки Муромского уезда крестьяне узнают, что Наполеон отменил крепостное право? А если и узнают, то как Наполеон, сидючи в Смоленске, сможет обеспечить выполнение своего указа в Муромском уезде?

А зачем ему сразу и везде? Постепенно от Смоленска по всем радиусам. Земля слухами полнится. Как Пугачев распространял свои Указы?

Но прежде всего в русской армии. Например, для этого можно было отпустить пленных.

 Отправлено: 03.07.07 12:02. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Цель другая - развал русской армии и, скажем, что-то типа пугачевщины, с которой не так уж и много времени прошло.

Типа пугачёвщина - конечно, хорошо.

Только просчитайте на два хода вперёд - "мир, лучший чем довоенный, пусть даже только со своей точки зрения" (с) Наполеон будет заключать с кем? С новым Пугачёвым или всё же с Александром? Ведь р-революционная дурь к этому времени из Франции испарилась, Наполеон - император, и Александр - император, и новую пугачёвщину тогда придётся подавлять французским оккупационным войскам.

А развала русской армии таким способом добиться затруднительно - если что, год на дворе 1812, а не 1917, масштабы несопоставимы.

VIR пишет:

цитата:

O'Bu пишет: цитата: Во-вторых. Правильные армии, типа французской, зимой не воюют. А русская армия - неправильная, и никуда в этой альтернативке не делась. Русская тоже не воевала

Да, ориентировалась на "европейские стандарты". Специальной зимней кампании 1912 года таки не было, просто летняя подзатянулась и продолжалась и не в самые жаркие месяцы.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 03.07.07 15:23. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Но прежде всего в русской армии. Например, для этого можно было отпустить пленных.

И как это поможет развалить русскую армию? Солдаты к крепосным уже никаким боком не относятся. т.е. их это не затронет. Офицеры бросятся вразумлять в свои поместья? Сомневаюсь я чегой-то.

Придумайте более прадоподобную чушь.

 Отправлено: 04.07.07 12:55. Заголовок: Re:

О возможном успехе воззвания Наполеона можно судить по таким данным:

1807 год. Среди 20-29 летних грамотных (умеющих читать) 9%, 10-19 летних 16 %

1817 год. группа 10-19 летних 25, 4 % грамотных, 20-29 летних 13,8 % грамотных, 30-39 летних 9 % грамотных.

 Отправлено: 04.07.07 16:20. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Ну а "отменить что-то там" -- а какие легитимные основания он к тому имел, простите? А зачем ему основания? Было бы желание

Предположим завтра я, Antipode, "отменю" скажем российский парламент -- к какому часу парламентарии разойдутся по домам?
Без легитимных оснований Бонни мог себе что угодно "отменять"

 Отправлено: 04.07.07 16:54. Заголовок: Re:

Antipode приветствую вас !

 Отправлено: 04.07.07 17:01. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата:

Москва это уже дело десятое

Не, не совсем. Наполеону нужна была Москва, но перед этим он хотел разбить русскую армию. А потом занять Москву и диктовать оттдуа мир, находясь в позе победителя

 Отправлено: 04.07.07 21:45. Заголовок: Re:

Привет, привет, vlad

цитата:

Antipode пишет: Москва это уже дело десятое Не, не совсем. Наполеону нужна была Москва, но перед этим он хотел разбить русскую армию. А потом занять Москву и диктовать оттдуа мир, находясь в позе победителя

Ну, тогда уж и это тоже не совсем -- ваще-то Бонни было нужно и он хотел, что бы Саша выполнял обязательства взятые на себя в Тильзите, и только. То есть участвовал бы в континентальной блокаде. А всё остальное -- суть средства достижения этой цели.

 Отправлено: 04.07.07 22:04. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата:

Саша выполнял обязательства взятые на себя в Тильзите, и только.

Скорее полностью подчинить "последнюю надежду Англии". Геополитика выше каких то там тильзитов.

 Отправлено: 05.07.07 00:24. Заголовок: Re:

цитата:

Скорее полностью подчинить "последнюю надежду Англии". Геополитика выше каких то там тильзитов.

Зачем фантазировать? Бонни своих целей не скрывал как-то.

Кроме того -- а как это возможно выполнить на практике -- "полностью подчинить"?
Для этого пришлось бы как минимум короноваться на российский престол (при наличном живом царе) -- причём один фиг не признало бы население узурпатора

 Отправлено: 05.07.07 08:42. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата:

Зачем фантазировать? Бонни своих целей не скрывал как-то.

Никакой фантаззии. Цель войны - мир лучший нежели довоенный. Единственный способ вернуть Россию в блокаду это поставить французские гарнизоны на Балтике и в Архангельске. Иначе надо будет каждый год вторгаться.

 Отправлено: 05.07.07 11:00. Заголовок: Re:

Расскажите про "французские гарнизоны на Балтике и в Архангельске"

А так же и про то что с ними произойдёт если Саша и на следующий год решит что ему континентальная блокада не нужна

 Отправлено: 05.07.07 11:05. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата:

А так же и про то что с ними произойдёт если Саша и на следующий год решит что ему континентальная блокада не нужна

Чтобы Саша так не решил нужен не Тильзит, а нечто более серьезное. Иначе каждый год война.

 Отправлено: 05.07.07 11:17. Заголовок: Re:

Antipode

Чтобы было понятно о чем я говорю, спросите себя почему Боня подписал Шёнбруннский мир в 1809, а просто не заставил Австрию следовать Пресбургскому миру?

 Отправлено: 05.07.07 11:38. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата:

То есть участвовал бы в континентальной блокаде. А всё остальное -- суть средства достижения этой цели.

А ещё он сильно хотел в Индию, но не срослось

 Отправлено: 05.07.07 15:45. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Что было бы если бы Наполеон не пошел сразу на Москву...

Ну, что мелочиться то, пошел/не пошел, вот альтернатива так альтернатива, думаю Вам понравиться:
http://www.jewniverse.ru/RED/Ostrowski/Proekt_Lokodel.html

 Отправлено: 05.07.07 16:37. Заголовок: Re:

цитата:

Чтобы было понятно о чем я говорю, спросите себя почему Боня подписал Шёнбруннский мир в 1809, а просто не заставил Австрию следовать Пресбургскому миру?

Ну, тогда спрашиваю ещё раз: каким практическим способом "полностью подчинить"? Метод какой?
Я знаю только один -- короноваться на русское царство. Вы знаете другие методы?

 Отправлено: 05.07.07 16:45. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата:

Вы знаете другие методы?

Расчленить и посадить на царство родственничков - на Корсике семьи большие.

 Отправлено: 05.07.07 16:51. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата:

Я знаю только один -- короноваться на русское царство. Вы знаете другие методы?

Австрию как подчинили? Обошлось без коронации. После Москвы можно смело отрезать Курляндию например. Вот вам и подспорье к блокаде.

 Отправлено: 05.07.07 17:18. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата:

Ну, тогда спрашиваю ещё раз: каким практическим способом "полностью подчинить"? Метод какой? Я знаю только один -- короноваться на русское царство. Вы знаете другие методы?

Идея была такая - при вторжении страна разоряется, в том числе и влиятельная при дворе знать. Она начинает окаывать влияние на монарха - с целью обеспечения мира, в крайнем разе устраняет и ставит нового.
Что-то не срослось.

 Отправлено: 06.07.07 20:28. Заголовок: Re:

Yroslav пишет:

цитата:

вот альтернатива так альтернатива, думаю Вам понравиться:

Это трава синтетическая, синтезированная с известной целью и уже давно - сейчас повыветрилась и не цепляет.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 08.07.07 15:16. Заголовок: Re:

цитата:

Расчленить и посадить на царство родственничков - на Корсике семьи большие.

Это тот же метод что и короноваться: а самому или родсвенничкам -- это технические детали. Проблема однако как это выполнить технически? Если народ -- не признает.
При живом Саше (или наследниках) такая коронация нелигитимна -- так то и бессмысленна

цитата:

Австрию как подчинили? Обошлось без коронации.

Астрию очень сомнительно "подчинили", да и не прошёл бы такой фокус с огромной Россией

цитата:

После Москвы можно смело отрезать Курляндию например. Вот вам и подспорье к блокаде.

Русский грузопоток шёл отнюдь не через Курляндию -- так что её отрез дела не менял бы.
А "отрезать" можно было бы и Польшу -- и толку?

цитата:

Идея была такая - при вторжении страна разоряется, в том числе и влиятельная при дворе знать. Она начинает окаывать влияние на монарха - с целью обеспечения мира, в крайнем разе устраняет и ставит нового. Что-то не срослось.

То есть возвращаемся всё к тому же: Бонни не Москвы хотел а приемлимых для него условий мира -- как и былосказано. А приемлимым для него было бы участие России в блокаде

 Отправлено: 09.07.07 07:09. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата:

такая коронация нелигитимна

Насколько была легитимны Елизавета, Екатрина II, да и сам Александр?
Antipode пишет:

цитата:

отнюдь не через Курляндию

Данные приведете?

 Отправлено: 09.07.07 09:23. Заголовок: Re:

цитата:

Насколько была легитимны Елизавета, Екатрина II, да и сам Александр?

Всех троих -- признали. Всех троих -- поддерживала влиятельная "силовая группировка". Кто бы признал Бонни (или его брательников-племяников)? Особенно при наличии живых и законных претедентов?

То есть для того что бы такого сорта акция имела бы успех -- Бонни должен был бы иметь сильную партия своих сторонников вблизи двора -- и озаботится своевременной ликвидацией всех законных претедентов. Была уБонни сильная партия поддержки в России (пятая колонна)? Или хотя бы слабая?

Но Если бы такая партия была бы на деле -- и воевать бы не пришлось потому что в этом случае Тильзитский мир соблядался бы безусловно: а раз так то чего и воевать? Более того -- если бы такая партия существовала бы -- не думаю что существовала бы "единая и неделимая" Россия

цитата:

Данные приведете?

Посмотрите в карту и убедитесь сами. Либо приведите "данные" об обратном

 Отправлено: 09.07.07 13:11. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата:

То есть возвращаемся всё к тому же: Бонни не Москвы хотел а приемлимых для него условий мира -- как и былосказано. А приемлимым для него было бы участие России в блокаде

Не возвращаемся. Устаранение Саши и посадка ручного царя это не просто принуждение к участию в блокаде. Это понижение статуса России в Европе и мире.

 Отправлено: 09.07.07 13:48. Заголовок: Re:

цитата:

Не возвращаемся. Устаранение Саши и посадка ручного царя это не просто принуждение к участию в блокаде. Это понижение статуса России в Европе и мире.

Будьте любезны доказать что целью Бонни было "Устаранение Саши и посадка ручного царя". Откуда Вы это взяли?

 Отправлено: 09.07.07 14:56. Заголовок: Re:

Antipode

Будьте любезны прочитать ветку.

И вопрос на засыпку: как обеспечить выполнение Россией Тильзитского договора? Каждый год-два воевать?