Отправлено: 01.07.07 02:47. Заголовок: Альтернатива 1812-го года

Что было бы если бы Наполеон не пошел сразу на Москву, а остановился бы зимовать в Смоленске, и оттуда бы обьявил об отмене крепостного права в России, как, говорят, ему советовали.

 Отправлено: 01.07.07 12:04. Заголовок: Re:

ЕМНИП, из Сергея Алексеева, для среднего школьного возраста.
Мужик-партизан говорит мальчику-партизану:
- Понимать надо! Баре - это баре, а Россия - это Россия!

Во-вторых. Правильные армии, типа французской, зимой не воюют. А русская армия - неправильная, и никуда в этой альтернативке не делась.

В-третьих. А откуда в деревне, скажем, Большие Тормыжки Муромского уезда крестьяне узнают, что Наполеон отменил крепостное право? А если и узнают, то как Наполеон, сидючи в Смоленске, сможет обеспечить выполнение своего указа в Муромском уезде?

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 01.07.07 14:29. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Что было бы если бы Наполеон не пошел сразу на Москву, а остановился бы зимовать в Смоленске, и оттуда бы обьявил об отмене крепостного права в России, как, говорят, ему советовали.

а ето вообще "замечательная" идея !
Ну я понимаю еще определенные преобразования в германии, к-ые приписывают Наполену, но за каким-то хреном ему в России чтото отменять ?

 Отправлено: 01.07.07 16:41. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

оттуда бы обьявил об отмене крепостного права в России, как, говорят, ему советовали.

ИМХО он тоже самое мог сделать и из Парижа. А уже потом нападать...

Потом, ну, пусть ... А что делать со "свободным" крестьянством? Типа, прийдут мужики и спросят - "дык и что? Какая ваша программа?"...

 Отправлено: 01.07.07 17:13. Заголовок: Re:

Ну, крепостное право он, предположим, отменил.

Следующий шаг - земельку делить кто будет? Если крестьяне самостоятельно, то, скорее всего, Наполеоновских продотрядовцев будут гонять еще крепче - не барское, а свое оборонять будут. Если французы, - значит надо "ставить" какую-то власть, а кого? Местные вряд ли пойдут, французы сами побоятся.

А мог и найтись какой-нибудь местный "государь Павел Первый" и попер бы тех же французов.

То есть для создания смуты в России - и то шаг сомнительный, для завоевания - точно вредный.

 Отправлено: 02.07.07 01:12. Заголовок: Re:

А какая разница где зимовать -- в Смоленске или в Москве?

Наполеон собственно стремился дать гениральное сражение и разбить в нем русскую армию -- Москва это уже дело десятое

Ну а "отменить что-то там" -- а какие легитимные основания он к тому имел, простите? С равным успехом он и из Парижа мог что-то там отменять

 Отправлено: 02.07.07 06:11. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата:

Ну а "отменить что-то там" -- а какие легитимные основания он к тому имел, простите?

А зачем ему основания? Было бы желание

 Отправлено: 02.07.07 06:14. Заголовок: Re:

Sergey-17 пишет:

цитата:

Ну, крепостное право он, предположим, отменил. Следующий шаг - земельку делить кто будет?

Это один и тот же шаг.

Sergey-17 пишет:

цитата:

Если французы, - значит надо "ставить" какую-то власть, а кого? Местные вряд ли пойдут, французы сами побоятся.

Тех, кто возьмет землю

 Отправлено: 02.07.07 07:17. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

А зачем ему основания? Было бы желание

С сегодняшнего дня объявляю идиотов вне закона! Желание есть, "парабеллум" есть. Чего-то не хватает.

 Отправлено: 02.07.07 07:55. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

С сегодняшнего дня объявляю идиотов вне закона! Желание есть, "парабеллум" есть. Чего-то не хватает.

Не понял. Вы застрелиться что ли собрались?

 Отправлено: 02.07.07 08:21. Заголовок: Re:

цитата:

Змей пишет: С сегодняшнего дня объявляю идиотов вне закона! Желание есть, "парабеллум" есть. Чего-то не хватает. VIR пишет: Не понял. Вы застрелиться что ли собрались?

VIR -

 Отправлено: 02.07.07 09:39. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Что было бы если бы Наполеон не пошел сразу на Москву, а остановился бы зимовать в Смоленске, и оттуда бы обьявил об отмене крепостного права в России, как, говорят, ему советовали.

Вот интересна тех.сторона дела-как бы он объявил?

 Отправлено: 02.07.07 17:43. Заголовок: Re:

VIR пишет:

***
Это один и тот же шаг.
***

Это совершенно разные шаги.
Отмена крепости - всего лишь отмена записи крестьянина за помещиком. Т.е. снятие с помещика ответственности за уплату пошлин, налога и т.п. за его живое имущество. Дележ земли - как общинной, так и помещичьей - шаг второй и более сложный. Дележ может быть с выкупом/без выкупа, присоединение помещичьих земель к общинным целиком/частично, оставление общинных земель в общинной же собственности целиком или выделение желающим наделов с выкупом/без выкупа. В России землю делят 150 лет после отмены крепости - так до конца и не поделили до сих пор. А у вас все так просто.

***
Тех, кто возьмет землю
***

То есть - французов. Ну-ну.

 Отправлено: 03.07.07 06:43. Заголовок: Re:

Sergey-17 пишет:

цитата:

Это совершенно разные шаги.

Один в указе Наполеона. Мы же не обсуждаем как мог бы он мог провести грамотную земельную реформу, которую, как вы правильно заметили, до сих пор не провели.

Цель другая - развал русской армии и, скажем, что-то типа пугачевщины, с которой не так уж и много времени прошло.

Sergey-17 пишет:

цитата:

То есть - французов. Ну-ну.

Почему вдруг французов? Земля отдаётся русским крестьянам

 Отправлено: 03.07.07 06:48. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

Во-вторых. Правильные армии, типа французской, зимой не воюют. А русская армия - неправильная, и никуда в этой альтернативке не делась.

Русская тоже не воевала

O'Bu пишет:

цитата:

В-третьих. А откуда в деревне, скажем, Большие Тормыжки Муромского уезда крестьяне узнают, что Наполеон отменил крепостное право? А если и узнают, то как Наполеон, сидючи в Смоленске, сможет обеспечить выполнение своего указа в Муромском уезде?

А зачем ему сразу и везде? Постепенно от Смоленска по всем радиусам. Земля слухами полнится. Как Пугачев распространял свои Указы?

Но прежде всего в русской армии. Например, для этого можно было отпустить пленных.

 Отправлено: 03.07.07 12:02. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Цель другая - развал русской армии и, скажем, что-то типа пугачевщины, с которой не так уж и много времени прошло.

Типа пугачёвщина - конечно, хорошо.

Только просчитайте на два хода вперёд - "мир, лучший чем довоенный, пусть даже только со своей точки зрения" (с) Наполеон будет заключать с кем? С новым Пугачёвым или всё же с Александром? Ведь р-революционная дурь к этому времени из Франции испарилась, Наполеон - император, и Александр - император, и новую пугачёвщину тогда придётся подавлять французским оккупационным войскам.

А развала русской армии таким способом добиться затруднительно - если что, год на дворе 1812, а не 1917, масштабы несопоставимы.

VIR пишет:

цитата:

O'Bu пишет: цитата: Во-вторых. Правильные армии, типа французской, зимой не воюют. А русская армия - неправильная, и никуда в этой альтернативке не делась. Русская тоже не воевала

Да, ориентировалась на "европейские стандарты". Специальной зимней кампании 1912 года таки не было, просто летняя подзатянулась и продолжалась и не в самые жаркие месяцы.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 03.07.07 15:23. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Но прежде всего в русской армии. Например, для этого можно было отпустить пленных.

И как это поможет развалить русскую армию? Солдаты к крепосным уже никаким боком не относятся. т.е. их это не затронет. Офицеры бросятся вразумлять в свои поместья? Сомневаюсь я чегой-то.

Придумайте более прадоподобную чушь.

 Отправлено: 04.07.07 12:55. Заголовок: Re:

О возможном успехе воззвания Наполеона можно судить по таким данным:

1807 год. Среди 20-29 летних грамотных (умеющих читать) 9%, 10-19 летних 16 %

1817 год. группа 10-19 летних 25, 4 % грамотных, 20-29 летних 13,8 % грамотных, 30-39 летних 9 % грамотных.

 Отправлено: 04.07.07 16:20. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Ну а "отменить что-то там" -- а какие легитимные основания он к тому имел, простите? А зачем ему основания? Было бы желание

Предположим завтра я, Antipode, "отменю" скажем российский парламент -- к какому часу парламентарии разойдутся по домам?
Без легитимных оснований Бонни мог себе что угодно "отменять"

 Отправлено: 04.07.07 16:54. Заголовок: Re:

Antipode приветствую вас !

 Отправлено: 04.07.07 17:01. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата:

Москва это уже дело десятое

Не, не совсем. Наполеону нужна была Москва, но перед этим он хотел разбить русскую армию. А потом занять Москву и диктовать оттдуа мир, находясь в позе победителя

 Отправлено: 04.07.07 21:45. Заголовок: Re:

Привет, привет, vlad

цитата:

Antipode пишет: Москва это уже дело десятое Не, не совсем. Наполеону нужна была Москва, но перед этим он хотел разбить русскую армию. А потом занять Москву и диктовать оттдуа мир, находясь в позе победителя

Ну, тогда уж и это тоже не совсем -- ваще-то Бонни было нужно и он хотел, что бы Саша выполнял обязательства взятые на себя в Тильзите, и только. То есть участвовал бы в континентальной блокаде. А всё остальное -- суть средства достижения этой цели.

 Отправлено: 04.07.07 22:04. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата:

Саша выполнял обязательства взятые на себя в Тильзите, и только.

Скорее полностью подчинить "последнюю надежду Англии". Геополитика выше каких то там тильзитов.

 Отправлено: 05.07.07 00:24. Заголовок: Re:

цитата:

Скорее полностью подчинить "последнюю надежду Англии". Геополитика выше каких то там тильзитов.

Зачем фантазировать? Бонни своих целей не скрывал как-то.

Кроме того -- а как это возможно выполнить на практике -- "полностью подчинить"?
Для этого пришлось бы как минимум короноваться на российский престол (при наличном живом царе) -- причём один фиг не признало бы население узурпатора

 Отправлено: 05.07.07 08:42. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата:

Зачем фантазировать? Бонни своих целей не скрывал как-то.

Никакой фантаззии. Цель войны - мир лучший нежели довоенный. Единственный способ вернуть Россию в блокаду это поставить французские гарнизоны на Балтике и в Архангельске. Иначе надо будет каждый год вторгаться.

 Отправлено: 05.07.07 11:00. Заголовок: Re:

Расскажите про "французские гарнизоны на Балтике и в Архангельске"

А так же и про то что с ними произойдёт если Саша и на следующий год решит что ему континентальная блокада не нужна

 Отправлено: 05.07.07 11:05. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата:

А так же и про то что с ними произойдёт если Саша и на следующий год решит что ему континентальная блокада не нужна

Чтобы Саша так не решил нужен не Тильзит, а нечто более серьезное. Иначе каждый год война.

 Отправлено: 05.07.07 11:17. Заголовок: Re:

Antipode

Чтобы было понятно о чем я говорю, спросите себя почему Боня подписал Шёнбруннский мир в 1809, а просто не заставил Австрию следовать Пресбургскому миру?

 Отправлено: 05.07.07 11:38. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата:

То есть участвовал бы в континентальной блокаде. А всё остальное -- суть средства достижения этой цели.

А ещё он сильно хотел в Индию, но не срослось

 Отправлено: 05.07.07 15:45. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Что было бы если бы Наполеон не пошел сразу на Москву...

Ну, что мелочиться то, пошел/не пошел, вот альтернатива так альтернатива, думаю Вам понравиться:
http://www.jewniverse.ru/RED/Ostrowski/Proekt_Lokodel.html

 Отправлено: 05.07.07 16:37. Заголовок: Re:

цитата:

Чтобы было понятно о чем я говорю, спросите себя почему Боня подписал Шёнбруннский мир в 1809, а просто не заставил Австрию следовать Пресбургскому миру?

Ну, тогда спрашиваю ещё раз: каким практическим способом "полностью подчинить"? Метод какой?
Я знаю только один -- короноваться на русское царство. Вы знаете другие методы?

 Отправлено: 05.07.07 16:45. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата:

Вы знаете другие методы?

Расчленить и посадить на царство родственничков - на Корсике семьи большие.

 Отправлено: 05.07.07 16:51. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата:

Я знаю только один -- короноваться на русское царство. Вы знаете другие методы?

Австрию как подчинили? Обошлось без коронации. После Москвы можно смело отрезать Курляндию например. Вот вам и подспорье к блокаде.

 Отправлено: 05.07.07 17:18. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата:

Ну, тогда спрашиваю ещё раз: каким практическим способом "полностью подчинить"? Метод какой? Я знаю только один -- короноваться на русское царство. Вы знаете другие методы?

Идея была такая - при вторжении страна разоряется, в том числе и влиятельная при дворе знать. Она начинает окаывать влияние на монарха - с целью обеспечения мира, в крайнем разе устраняет и ставит нового.
Что-то не срослось.

 Отправлено: 06.07.07 20:28. Заголовок: Re:

Yroslav пишет:

цитата:

вот альтернатива так альтернатива, думаю Вам понравиться:

Это трава синтетическая, синтезированная с известной целью и уже давно - сейчас повыветрилась и не цепляет.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 08.07.07 15:16. Заголовок: Re:

цитата:

Расчленить и посадить на царство родственничков - на Корсике семьи большие.

Это тот же метод что и короноваться: а самому или родсвенничкам -- это технические детали. Проблема однако как это выполнить технически? Если народ -- не признает.
При живом Саше (или наследниках) такая коронация нелигитимна -- так то и бессмысленна

цитата:

Австрию как подчинили? Обошлось без коронации.

Астрию очень сомнительно "подчинили", да и не прошёл бы такой фокус с огромной Россией

цитата:

После Москвы можно смело отрезать Курляндию например. Вот вам и подспорье к блокаде.

Русский грузопоток шёл отнюдь не через Курляндию -- так что её отрез дела не менял бы.
А "отрезать" можно было бы и Польшу -- и толку?

цитата:

Идея была такая - при вторжении страна разоряется, в том числе и влиятельная при дворе знать. Она начинает окаывать влияние на монарха - с целью обеспечения мира, в крайнем разе устраняет и ставит нового. Что-то не срослось.

То есть возвращаемся всё к тому же: Бонни не Москвы хотел а приемлимых для него условий мира -- как и былосказано. А приемлимым для него было бы участие России в блокаде

 Отправлено: 09.07.07 07:09. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата:

такая коронация нелигитимна

Насколько была легитимны Елизавета, Екатрина II, да и сам Александр?
Antipode пишет:

цитата:

отнюдь не через Курляндию

Данные приведете?

 Отправлено: 09.07.07 09:23. Заголовок: Re:

цитата:

Насколько была легитимны Елизавета, Екатрина II, да и сам Александр?

Всех троих -- признали. Всех троих -- поддерживала влиятельная "силовая группировка". Кто бы признал Бонни (или его брательников-племяников)? Особенно при наличии живых и законных претедентов?

То есть для того что бы такого сорта акция имела бы успех -- Бонни должен был бы иметь сильную партия своих сторонников вблизи двора -- и озаботится своевременной ликвидацией всех законных претедентов. Была уБонни сильная партия поддержки в России (пятая колонна)? Или хотя бы слабая?

Но Если бы такая партия была бы на деле -- и воевать бы не пришлось потому что в этом случае Тильзитский мир соблядался бы безусловно: а раз так то чего и воевать? Более того -- если бы такая партия существовала бы -- не думаю что существовала бы "единая и неделимая" Россия

цитата:

Данные приведете?

Посмотрите в карту и убедитесь сами. Либо приведите "данные" об обратном

 Отправлено: 09.07.07 13:11. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата:

То есть возвращаемся всё к тому же: Бонни не Москвы хотел а приемлимых для него условий мира -- как и былосказано. А приемлимым для него было бы участие России в блокаде

Не возвращаемся. Устаранение Саши и посадка ручного царя это не просто принуждение к участию в блокаде. Это понижение статуса России в Европе и мире.

 Отправлено: 09.07.07 13:48. Заголовок: Re:

цитата:

Не возвращаемся. Устаранение Саши и посадка ручного царя это не просто принуждение к участию в блокаде. Это понижение статуса России в Европе и мире.

Будьте любезны доказать что целью Бонни было "Устаранение Саши и посадка ручного царя". Откуда Вы это взяли?

 Отправлено: 09.07.07 14:56. Заголовок: Re:

Antipode

Будьте любезны прочитать ветку.

И вопрос на засыпку: как обеспечить выполнение Россией Тильзитского договора? Каждый год-два воевать?

 Отправлено: 09.07.07 15:34. Заголовок: Re:

Вот я Вам и говорю: "полный контроль" означает в той конкретно ситуации "короновать себя любимого" (можно в вариантах "короновать братьев"). Технически это не выполнимо не в реале не в альтернотивке, и задачи такой Бонни не ставил.
Ставил он задачу заключить такой мир который бы его устраивал. И заполучить русскую принцеску в жёны -- видимо в виде гарантии выполнения условий. Великую княжну он требовал и в реале.

Так вот насчёт

цитата:

Будьте любезны прочитать ветку.

Последуйте как своему совету сами. Речь шла о "зазимовать в Смоленске" -- так вот для решения задач Боннипартия это бессмысленно -- учитывая что Москва рядом и она для зазимовать лучше.
Кроме того Бонни хотел дать генеральное сражение и разбить русскую армию -- то есть тем более бессмысленно останавливаться в Смоленске.

Если уж искать алтернаьтивки дял Бонни -- то я бы скорее рассмотрел варианты
(1) "Бонни преследует Кутузова и дальше", и
(2) "Взяв Москву Бонни поворачивает на Питер"

Вот это серьёзные варианты

 Отправлено: 09.07.07 15:42. Заголовок: Re:

Дам и ещё одну альтернативку: при Бородине Бонни таки бросае в бой 40 тыс старой гвардии.

 Отправлено: 09.07.07 15:56. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата:

И заполучить русскую принцеску в жёны -- видимо в виде гарантии выполнения условий. Великую княжну он требовал и в реале.

В 1812 было уже поздно. Принцесу он требовал раньше, в итоге взял австриячку.

Antipode пишет:

цитата:

Последуйте как своему совету сами. Речь шла о "зазимовать в Смоленске"

Какой Смоленск? Прочтите ветку, убедительная просьба. Особо обратите внимание на это:

amyatishkin пишет:

цитата:

Идея была такая - при вторжении страна разоряется, в том числе и влиятельная при дворе знать. Она начинает окаывать влияние на монарха - с целью обеспечения мира, в крайнем разе устраняет и ставит нового.

 Отправлено: 09.07.07 18:20. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Какой Смоленск? Прочтите ветку, убедительная просьба.

Последуйте своему совету и убедитесь что начиналось всё со Смоленска.
Удафф пишет:

цитата:

В 1812 было уже поздно. Принцесу он требовал раньше, в итоге взял австриячку.

Вот с принцесской он мог бы как-то влиять на Сашу. Но не дали не по этому -- унизительным сочли для себя

 Отправлено: 09.07.07 18:23. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Какой Смоленск? Прочтите ветку, убедительная просьба. Особо обратите внимание на это: amyatishkin пишет: цитата: Идея была такая - при вторжении страна разоряется, в том числе и влиятельная при дворе знать. Она начинает окаывать влияние на монарха - с целью обеспечения мира, в крайнем разе устраняет и ставит нового.

Вот зря Вы не следуете своим собственным советам: если бы прочитали бы ветку то и поняли бы что моя реплика именно что там по теме: Бонни не Москвы как самоцели хотел, а мира на приемлимых для него условиях. О чём я и сказал

 Отправлено: 09.07.07 18:48. Заголовок: Re:

Antipode

Я понял, что Вы не в состоянии обьяснить что такое "мир на приемлимых для него условиях" и как его собирались обеспечить без коренного вмешательства в систему власти Российской империи.

 Отправлено: 10.07.07 15:41. Заголовок: Re:

цитата:

Я понял, что Вы не в состоянии обьяснить что такое "мир на приемлимых для него условиях" и как его собирались обеспечить без коренного вмешательства в систему власти Российской империи.

Отчего же? Я объяснил -- участие России хотя бы в континентальной блокаде.
Вот варианты действий России которые убедили бы Бонопартия:
(1) Россия высылает экспедиционный корпус против англичан в Европу
(2) Россия высылает экспедиционный корпус в Персию -- с дальнейшей целью вторжения в Индию
(3) Россия переходит к активной войне с Британией на морях

Навярняка есть что-то и ещё, какие-то ещё действия. При любом из этих действий война России и Британии из "де юро" становится "де факто" -- и Бонни может больше не беспокоится.

 Отправлено: 13.07.07 19:39. Заголовок: Re:

Все зависит от момента... В момент Тильзита Бони вполне мог требовать все, что угодно. Но не захотел, ибо считал себя в состоянии обеспечить блокаду своими средствами, да и Александра напрягать не хотел. А вот в 1809 году Россия хоть и направила войска для войны с Австрией, но они откровенно били баклуши, так как не хотели с австрияками воевать. Да и Александр на тот момент уже почувствовал угрозу со стороны своей "элиты", ежели по-современному: ему уже тогда давали откровенно понять,что он... смертен... А к 1812 году вопрос о его свержении стоял уже ребром.
Впрочем, касательно предлагавшейся альтернативки, то ее, ИМХО, просто быть не могло: Бонапартию нужна была Россия в системе континентальной блокады, а не в качестве побежденного государства. Именно поэтому он и не хотел ни отменять крепостное право, ни вводить свое управление на захваченных территориях. Да и что он, собственно, захватил-то? Литву, да полосу в пару километров вдоль Смоленской дороги.
Кстати, в Литве его поначалу здорово поддержали, даже создали несколько кавалерийских полков, но как только Бони их включил в состав ПОЛЬСКИХ войск, а полк, который должен был стать 3-м гвардейским уланским полком (Конопки) был разбит русскими, вся поддержка Литвы тут же и кончилась...
Так что, думаю, сама альтернативка нереальна.

 Отправлено: 14.07.07 09:23. Заголовок: Re:

цитата:

Да и Александр на тот момент уже почувствовал угрозу со стороны своей "элиты", ежели по-современному: ему уже тогда давали откровенно понять,что он... смертен... А к 1812 году вопрос о его свержении стоял уже ребром.

А нельзя ли подробностей? Что, как и почему? Что, "элита" была пробритански настоена что ли? Почему?

 Отправлено: 14.07.07 12:26. Заголовок: Re:

Если подробнее, то надо смотреть конкретные фамилии придворных, недовольных императором. Если хотите - поищу. Но даже сам Александр в своих письмах сестре не раз намекал на это недовольство.
Главная причина, конечно же, резкое уменьшение объемов торговли с Англией. Континентальная блокада била по России очень больно...
Еще одна причина - униженное положение России после Тильзитского договора. Хоть Бони и предложил Александру "поделить Европу", но подчинение "корсиканскому чудовищу" считалось оскорблением.

 Отправлено: 14.07.07 12:36. Заголовок: Re:

цитата:

Если подробнее, то надо смотреть конкретные фамилии придворных, недовольных императором. Если хотите - поищу. Но даже сам Александр в своих письмах сестре не раз намекал на это недовольство.

Интересно конечно кто реально мог настолько сильно Сашу испугать.

 Отправлено: 14.07.07 17:07. Заголовок: Re:

Это, конечно, тема для целого исследования, но вот кое-что, из попавшегося под руку:

Первой вестницей взрыва недовольства Александром в России после Тильзита стала императрица-мать, встретившая сына словами: «Мне неприятно целовать друга Бонапарта». Она же о мнении купцов: антихрист сделал государя своим приказчиком...
Граф С. Р. Воронцов: «Сановники, подписавшие Тильзитский договор, должны совершить въезд в столицу на ослах».
Ф. Ф. Вигель: «От знатного царедворца до малограмотного писца, от генерала до солдата, все, повинуясь, роптали с негодованием».
Церковные иерархи сочли греховным повеление царя отменить анафему Наполеону как антихристу.
Н. Н. Новосильцев (еще в тильзите): «Государь, я должен напомнить Вам о судьбе Вашего отца!»
Граф П. А. Толстой: «Берегитесь, Государь! Вы кончите, как Ваш отец!»
Шведский посол в Петербурге граф Стединг: «Говорят о том, что вся мужская линия царствующего дома должна быть отстранена, а так как императрица-мать и императрица Елизавета не обладают соответствующими данными, то на престол хотят возвести великую княжну Екатерину».
Савари, перед приездом в Петербург Коленкура: «...как бы верхи дворянства, будучи доведены до крайности, не свергли императора Александра...»

 Отправлено: 14.07.07 17:30. Заголовок: Re:

Серьёзно.
Это недовольство именно прекращением торговли с Британией?

 Отправлено: 14.07.07 18:22. Заголовок: Re:

Главным образом - да. Вот такой фактик: из 1200 торговых судов, заходивыших ежегодно в Петербург до 1807 года, 500 были английскими...

 Отправлено: 14.07.07 19:54. Заголовок: Re:

Ну балтийская-то торговля накрывалась по любому -- британцам было бы просто не пройти сквозь проливы в Дании.
Оставалась только Беломорская

 Отправлено: 14.07.07 20:00. Заголовок: Re:

Не совсем. Одной из причиНОК войны 1812 года было, в частности, поглощение Боней Ольденбурга - дырочки в Балтийской части блокады (Ольденбург был очень дорог сердцу династии Романовых). Да и другие дырочки на Балтике были. Потому Бонапартий и организовал, скажем, Вестфальское королевство и Варшавское герцогство (не восстанавливая Польшу целиком, чтобы не огорчить Александра). А Дания, кстати, была Бониной союзницей...

 Отправлено: 15.07.07 21:36. Заголовок: Re:

Мик пишет:

цитата:

хоть Бони и предложил Александру "поделить Европу", но подчинение "корсиканскому чудовищу" считалось оскорблением.

А причем здесь крепостные?

 Отправлено: 15.07.07 22:30. Заголовок: Re:

Дык вопрос был об отмене крепостного права? А кто был в России главным крепостником, разве не Александр?

 Отправлено: 16.07.07 13:00. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата:

Интересно конечно кто реально мог настолько сильно Сашу испугать.

Наглядный пример своего отца, хотя бы

 Отправлено: 16.07.07 13:01. Заголовок: Re:

Мик пишет:

цитата:

(Ольденбург был очень дорог сердцу династии Романовых

Сестра Александра была замужем за герцогом Ольденбургским

 Отправлено: 16.07.07 13:19. Заголовок: Re:

Ага. И эти бодания за герцогство продолжались почти до конца 1811 года... Еще одна маленькая капелька, наполнившая чашу.

 Отправлено: 17.07.07 15:25. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата:

Навярняка есть что-то и ещё, какие-то ещё действия. При любом из этих действий война России и Британии из "де юро" становится "де факто" -- и Бонни может больше не беспокоится.

Война, хоть де юро, хоть де факто не отменяла котрабанду.

Вот еще вариант. Боня уходит из Испании, возвращая Бурбонов под нейтралитет. Как лишние 400 тысяч повлияют на войну 1812?

 Отправлено: 17.07.07 15:56. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Боня уходит из Испании, возвращая Бурбонов под нейтралитет. Как лишние 400 тысяч повлияют на войну 1812?

Скорее небо упадет на землю, чем Боня вернет Бурбонов.

 Отправлено: 17.07.07 15:58. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Скорее небо упадет на землю, чем Боня вернет Бурбонов.

А мало ли их? Боковую ветвь найдет.

 Отправлено: 17.07.07 16:02. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата:

Отчего же? Я объяснил -- участие России хотя бы в континентальной блокаде. Вот варианты действий России которые убедили бы Бонопартия: (1) Россия высылает экспедиционный корпус против англичан в Европу (2) Россия высылает экспедиционный корпус в Персию -- с дальнейшей целью вторжения в Индию (3) Россия переходит к активной войне с Британией на морях

Что то это все совсем альтернативно.
1.Куда "в Европу"?
2.Что то меня берут сомнения...Персию еще пройти надо,а потом как то этот корпус снабжать.
3.На каких морях?В дальние плавания корабли Балтфлота фактически не ходили,опыт почти "о".Французский флот уже дважды громился англичанами...Датский был то же потрепан на рейде Копенгагена...Авантюра..

 Отправлено: 17.07.07 16:21. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

2.Что то меня берут сомнения...Персию еще пройти надо,а потом как то этот корпус снабжать.

С персами кстати воевали тогда.

 Отправлено: 17.07.07 18:37. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Как лишние 400 тысяч повлияют на войну 1812?

Больше 300 тысяч у французов там никогда не было. А потом: а куда англичане денутся? Испанцы были к ним гораздо более расположены, чем к французам. Военного флота ни у испанцев, ни у французов не осталось. Значит, англичане будут в Испании и Португалии хозяйничать? Не получается у Бонапартия все войска оттуда вывести...

Krysa пишет:

цитата:

Что то это все совсем альтернативно. 1.Куда "в Европу"?

Да хотя бы в Австрию, в 1809 году, как Бонапартий и требовал. Только не так, как было (все потери - несколько казаков), а в полную силу. Тогда, глядишь, и русскую принцессу все-таки за него отдали бы. И войны 1812 года не было бы...
Krysa пишет:

цитата:

2.Что то меня берут сомнения...Персию еще пройти надо,а потом как то этот корпус снабжать.

А чего? Научились бы еще тогда карри кушать...

 Отправлено: 17.07.07 18:50. Заголовок: Re:

Мик пишет:

цитата:

Больше 300 тысяч у французов там никогда не было. А потом: а куда англичане денутся? Испанцы были к ним гораздо более расположены, чем к французам. Военного флота ни у испанцев, ни у французов не осталось. Значит, англичане будут в Испании и Португалии хозяйничать? Не получается у Бонапартия все войска оттуда вывести...

Они и хозяничали в 1813-1814, в лабораторных практически условиях. Много это англичанам дало? Запереть несколь перевалов на границе много сил не нужно. Зато сколько освобождается. есть ли в этом толк?

Мик пишет:

цитата:

Да хотя бы в Австрию, в 1809 году

А в 1812? Тоже в Австрию? Или в Испанию? Или Сицилию брать? Боне русская армия особо и не нужна была.

Мик пишет:

цитата:

А чего? Научились бы еще тогда карри кушать...

Без флота в начале того века Индию ниасилить. Коммуникацию от Баку вести? Или сразу от Азова?

 Отправлено: 17.07.07 18:59. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Без флота в начале того века Индию ниасилить. Коммуникацию от Баку вести? Или сразу от Азова?

Удафф пишет:

цитата:

Много это англичанам дало?

Конечно. Прорыв континентальной блокады. Контроль за морской торговлей испанцев с колониями в Латинской Америке. Постоянное напряжение на южных границах Франции. Сохранение Гибралтара.

Удафф пишет:

цитата:

А в 1812? Тоже в Австрию?

В 1812 уже поздно. Впрочем, уже из России Бони предлагал Александру вместе идти дальше, в Индию.

Удафф пишет:

цитата:

Боне русская армия особо и не нужна была.

Пушечное мясо нужно всегда! Особенно бесплатное и покорное.

Удафф пишет:

цитата:

Без флота в начале того века Индию ниасилить. Коммуникацию от Баку вести? Или сразу от Азова?

Это точно. Тем более, Турция хоть и замирилась, но вполе могла возмутиться против похода в Индию. Но с другой стороны, Павел, вон, казаков-то отправил. И кто их знает, что бы они там натворили, если бы не табакерка Зубова... А при Александре можно туда было бы Оренбургское казачье войско двинуть. Как говорится, мечтать, так мечтать?

 Отправлено: 18.07.07 09:59. Заголовок: Re:

Мик пишет:

цитата:

Конечно. Прорыв континентальной блокады. Контроль за морской торговлей испанцев с колониями в Латинской Америке. Постоянное напряжение на южных границах Франции. Сохранение Гибралтара.

Я имею ввиду в краткосрочной перспективе, на 1812 год. Боня получает усиление Великой армии. А вот вьезд англичан в Париж в 1812 или даже в Бордо маловероятен.

Мик пишет:

цитата:

Впрочем, уже из России Бони предлагал Александру вместе идти дальше, в Индию.

Индию надо было на Проливы менять. Боня Проливы отдавать не хотел.
Он вообще то послу Чернышову намекал на отобрание Крыма и Польшу образца 1772 года.

Мик пишет:

цитата:

А при Александре можно туда было бы Оренбургское казачье войско двинуть. Как говорится, мечтать, так мечтать?

Вспомним походы на Хиву, уж на что не Индия, а обломались.

 Отправлено: 19.07.07 09:46. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Я имею ввиду в краткосрочной перспективе, на 1812 год. Боня получает усиление Великой армии.

А оно ему нужно, еще тысяч двести дополнительных голодных ртов? У него и так войск было в два раза больше, чем у русских. Другое дело, что Бони не понимал до конца, на что пошел... Он думал, что будет обыная европейская война: кто кого побил, тот и победитель. А получил, в итоге, вторую Испанию.

Удафф пишет:

цитата:

А вот вьезд англичан в Париж в 1812 или даже в Бордо маловероятен.

Согласен. Маловероятен. Но по тогдашней теории тратегии оставлять у себя за спиной врага, да еще когда главная армия за 1000 км от Парижа, риск неоправданный. Кто их, англов, знает? А вот возьмут, да и полезут через Пиренеи?

Удафф пишет:

цитата:

Индию надо было на Проливы менять. Боня Проливы отдавать не хотел.

С кем менять? С англичанами? Или с Бонапартием? А турок куда девать? Проливы-то им принадлежали.

Удафф пишет:

цитата:

Он вообще то послу Чернышову намекал на отобрание Крыма и Польшу образца 1772 года.

Намекал. Но это, скорее, было откровенным шантажом, ибо в планы Наполеона вовсе не входила крупная ссора с Александром из-за Польши. И события начала кампании 1812 года это и подтвердили: той самой альтернативки, с которой эта тема началась, и не произошло.

Удафф пишет:

цитата:

Вспомним походы на Хиву, уж на что не Индия, а обломались.

Да правильно, конечно. Но я ж и написал: "Мечтать, так мечтать"...

 Отправлено: 19.07.07 10:49. Заголовок: Re:

Мик пишет:

цитата:

Он думал, что будет обыная европейская война: кто кого побил, тот и победитель. А получил, в итоге, вторую Испанию.

Вторая Испания это слишком. Все таки армию сохранили и территорию во многом. Да и роль герильи не столь велика.

Мик пишет:

цитата:

Кто их, англов, знает? А вот возьмут, да и полезут через Пиренеи?

Так в 1814 полезли, далеко не ушли.

Мик пишет:

цитата:

Намекал. Но это, скорее, было откровенным шантажом, ибо в планы Наполеона вовсе не входила крупная ссора с Александром из-за Польши. И события начала кампании 1812 года это и подтвердили

А 1812 на крупную ссору не тянет? Так, на кухне бабы поругались?

Мик пишет:

цитата:

С кем менять? С англичанами? Или с Бонапартием? А турок куда девать? Проливы-то им принадлежали.

Турки уже тогда зависили от доброй воли какого нибудь европейца по крупнее. Не будь войны 1812 не уж то не взял бы Саша Царьград?

 Отправлено: 19.07.07 21:05. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

если бы Наполеон не пошел сразу на Москву, а остановился бы зимовать в Смоленске, и оттуда бы обьявил об отмене крепостного права

Все-таки ушли от темы. Вот, допустим, Боня остался в Смоленске. Плюс за ним все белорусские губернии. Сделал там за зиму демократию. Либерте, фратарните, эгалите.

И к весне 13 года. Пусть Алексашка пыжится. За Наполеоном мощный тыл. Или нет? Вот вопрос.

 Отправлено: 20.07.07 12:16. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата:

И к весне 13 года. Пусть Алексашка пыжится. За Наполеоном мощный тыл. Или нет? Вот вопрос.

И что, будут стоять друг перед другом?

 Отправлено: 20.07.07 13:53. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Турки уже тогда зависили от доброй воли какого нибудь европейца по крупнее. Не будь войны 1812 не уж то не взял бы Саша Царьград?

Вот этим крупным европейцем Бони и был. Вернее, французы с давних времен.
Кстати, вопрос: а почему у меня последняя цитата всегда первой выскакивает?

Удафф пишет:

цитата:

Вторая Испания это слишком. Все таки армию сохранили и территорию во многом. Да и роль герильи не столь велика.

Я не совсем об этом. Бони расчитывал на "обычную европейскую" войну. А получилась совсем даже не европейская, где столица пала - все делают руки вверх и чепчики в воздух бросают.

Удафф пишет:

цитата:

Так в 1814 полезли, далеко не ушли.

А куда ж дальше-то? Перебрались поближе к Ватерлоо...

Удафф пишет:

цитата:

А 1812 на крупную ссору не тянет? Так, на кухне бабы поругались?

Да нет, конечно тянет. Но эта война была для Бонапартия вынужденной. Не имело ему смысла с Россией на ее территории воевать. Но без этого ему было, как он считал, не победить своего главного врага - Англию.

Здрагер пишет:

цитата:

Все-таки ушли от темы. Вот, допустим, Боня остался в Смоленске. Плюс за ним все белорусские губернии. Сделал там за зиму демократию. Либерте, фратарните, эгалите. И к весне 13 года. Пусть Алексашка пыжится. За Наполеоном мощный тыл. Или нет? Вот вопрос.

ИМХО, не мог себе Бонапартий такого позволить. И "заговор Мале" это подтвердил. Да и события в Испании тоже. СтОит Наполеону "отлучится", сразу внутренние вороги голову поднимают, а маршалов евонных бить начинают... Так что задерживаться надолго в России ему не светило. А уж всякие егалите и прочие фратерните в России тогда явно не проходили. Да, по большому счету, и не нужны они были крепостным крестьянам.
И тыла особо крепкого у французов не было. Что показали события 1813 года, когда почти все союзники от него переметнулись к русским с пруссаками.

 Отправлено: 20.07.07 14:21. Заголовок: Re:

Мик пишет:

цитата:

Вот этим крупным европейцем Бони и был. Вернее, французы с давних времен.

Поэтому Боне и надо бы купить Сашу Проливами. Дешевле выйдет.

Мик пишет:

цитата:

А получилась совсем даже не европейская, где столица пала - все делают руки вверх и чепчики в воздух бросают.

Берлин пал, а немцы не сразу сдались.

Мик пишет:

цитата:

А куда ж дальше-то? Перебрались поближе к Ватерлоо...

Из Испании?

Мик пишет:

цитата:

Но без этого ему было, как он считал, не победить своего главного врага - Англию.

Ну ровно как Алоизыч.

 Отправлено: 20.07.07 14:54. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Поэтому Боне и надо бы купить Сашу Проливами. Дешевле выйдет.

"Самому нужны!" А насчет дешевизны - это еще бабушка надвое сказала: Бони думал "Вторую польскую войну" за пару-тройку месяцев провернуть. А проливы - они на все времена проливы.

Удафф пишет:

цитата:

Берлин пал, а немцы не сразу сдались.

Дык мы ж про 18-й - 19-й век говорим. Или Вы про Семилетку? Если про нее, то Берлин "падал" всего на три дня. Пока Фридрих об этом узнал, Берлин опять прусским был.

Удафф пишет:

цитата:

Из Испании?

Конечно. А как Веллингтон в Бельгии-то оказался? Все войска из Испании туда и перевезли.

Удафф пишет:

цитата:

Ну ровно как Алоизыч.

Угу. Мораль - Англия главный враг всех! Что и подтверждают последние события...

 Отправлено: 20.07.07 15:06. Заголовок: Re:

Мик пишет:

цитата:

Бони думал "Вторую польскую войну" за пару-тройку месяцев провернуть. А проливы - они на все времена проливы.

Думал он. Первая польская уж на что не за два месяца прошла, а тут свежая русская армия.

Мик пишет:

цитата:

Дык мы ж про 18-й - 19-й век говорим.

Я про 1807. Немцы крепости держали.

Мик пишет:

цитата:

Конечно. А как Веллингтон в Бельгии-то оказался? Все войска из Испании туда и перевезли.

Так морем же?

Мик пишет:

цитата:

Угу. Мораль - Англия главный враг всех! Что и подтверждают последние события...

А ведь трудно найти другую страну, которая воевала бы почти со всем миром.

 Отправлено: 20.07.07 15:18. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Думал он. Первая польская уж на что не за два месяца прошла, а тут свежая русская армия.

Так не думал он долго воевать-то! Я ведь вот о чем. Не нужна ему была долгая война. Но поскольку Москва, как приз, подставилась, фактически, через два с половиной месяца, он не удержался. И прогадал.

Удафф пишет:

цитата:

Я про 1807. Немцы крепости держали.

Вы не забудьте: тогда телефонов не было... Французы все эти крепости меньше, чем за месяц взяли.

Удафф пишет:

цитата:

Так морем же?

Ну и какая разница? Не оказались бы они в Тулузе, не смогли бы потом оказаться в Бельгии.
Кстати, небольшой контингент и в Париже отметился и даже участие в одном из парадов принял.

Удафф пишет:

цитата:

А ведь трудно найти другую страну, которая воевала бы почти со всем миром.

Ну дык у нее "нет врагов или друзей, а есть одни интересы"...

 Отправлено: 20.07.07 15:33. Заголовок: Re:

Мик пишет:

цитата:

Французы все эти крепости меньше, чем за месяц взяли.

Взяли, но так столицей же одной не обошлось. Просто Пруссия маленькая.

Мик пишет:

цитата:

Ну и какая разница? Не оказались бы они в Тулузе, не смогли бы потом оказаться в Бельгии.

А зачем обязательно Тулуза? В Испании портов нет?

Мик пишет:

цитата:

у нее "нет врагов или друзей, а есть одни интересы"...

В Афгане и в Ираке скорее интересы друзей.

 Отправлено: 20.07.07 16:55. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Взяли, но так столицей же одной не обошлось. Просто Пруссия маленькая.

Именно. Да еще король трусливый...

Удафф пишет:

цитата:

А зачем обязательно Тулуза? В Испании портов нет?

Просто Тулуза была первым и последним крупным городом во Франции, захваченным англичанами. То есть, они как бы тоже были оккупационной армией, что сказалось позже на Венском конгрессе. Мол, мы тоже там были.

Удафф пишет:

цитата:

В Афгане и в Ираке скорее интересы друзей.

Так это сейчас. А тогда - какие им Штаты друзья?

 Отправлено: 23.07.07 13:28. Заголовок: Re:

Если кому еще интересны разные точки зрения на причины войны 1812 года (в том числе и экономические), то можно довольно много нового узнать вот по этим ссылкам:

http://sweden.rsuh.ru/binary/57552_53.1177566709.43833.doc

http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB8/ponasen.htm

http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Podmazo2/index.html