Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 25.07.07 03:54. Заголовок: Альтернатива. Увеличиваем "санитарный кордон"
Как началась бы Вторая Мировая война, если бы "санитарный кордон" между Европой и СССР был больше?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 48
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 25.07.07 04:05. Заголовок: Re:
Скажем в 1922 большевики не смогли присоединить к СССР Украину и Белоруссию. На новую Гражданскую войну у них сил нет, а в этих республиках решили не сваязываться с Лениным и компанией? И с запада Польша с идеей "от можа до можа"? КАК должен действовать Сталин (СССР)? (В свете "Ледокола")?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.07.07 15:40. Заголовок: Re:
putnik-strannik пишет: цитата: | Скажем в 1922 большевики не смогли присоединить к СССР Украину и Белоруссию. На новую Гражданскую войну у них сил нет, а в этих республиках решили ине сваязываться с Лениным и компанией? И с запада Польша с идеей "от можа до можа"? КАК должен действовать Сталин (СССР)? (В свете "Ледокола")? |
| Очень просто. У Польши идея "от можа до можа" - следовательно, она завоевывает Украину, Белоруссию и Литву. После чего ситуация сводится к начальной для советско-польской войны.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.07.07 16:04. Заголовок: Re:
putnik-strannik пишет: цитата: | Как началась бы Вторая Мировая война, если бы "санитарный кордон" между Европой и СССР был больше? |
| Да также и началась бы.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.07.07 18:01. Заголовок: Re:
putnik-strannik пишет: цитата: | Скажем в 1922 большевики не смогли присоединить к СССР Украину и Белоруссию. |
| Без Украины сложнее было бы вести индустриализацию - зерно валюта, нужно оно очень нам было... Думаю, все равно мы бы начали с присоединения Украины и Белорусии...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.07.07 19:26. Заголовок: Re:
Вообще-то Вам бы следовало в Вашей альтернативке указать причины, по которым Украина и Белорусся оказались бы вне состава СССР. Иначе что обсуждать-то?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.07.07 04:19. Заголовок: Re:
K.S.N. пишет: цитата: | Вообще-то Вам бы следовало в Вашей альтернативке указать причины, по которым Украина и Белорусся оказались бы вне состава СССР. |
| Это верно. Белоруссия еще может и ладно, еще как-то может и обошлись бы. А без Киева, Харькова, Одессы - Россия начала прошлого века была немыслима. Вряд ли у Ленина-Троцкого даже мысль шевельнулась бы отказаться от этих территорий. Действия понятны - не Первая Конная, так Вторая. Не Вторая, так третья и т.д. Просто Гражданская подольше бы шла. Все равно результат был бы тот же.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 31.07.07 16:24. Заголовок: Re:
putnik-strannik пишет: цитата: | Как началась бы Вторая Мировая война, если бы "санитарный кордон" между Европой и СССР был больше? |
| Все просто. Гитлер бы отдал СССР по договору больше польских территорий, чем в реальности. Отдал бы не половину Польши, а три четверти. student_Lesha пишет: цитата: | Без Украины сложнее было бы вести индустриализацию - зерно валюта, нужно оно очень нам было... |
| Были другие, куда более крупные источники валютных поступлений, нежели с зерновых.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 31.07.07 17:44. Заголовок: Re:
50 cent пишет: цитата: | Были другие, куда более крупные источники валютных поступлений, нежели с зерновых. |
| цитата: | Не так уж значительны были средства от экспорта хлеба и мяса, в крайнем случае — не основная, не преобладающая часть. Валютные поступления от продажи хлеба в 1932-1933 годах составили всего 389 млн. рублей, гораздо больше дала пушнина. А вывоз нефтепродуктов — 700 млн. рублей. Столько же валюты дали лесоматериалы. Из этого следует, что можно было обойтись без продажи хлеба за границу, без толчка страны в пучину голода и людоедства. (Машковцев В.И. "История Магнитки") |
| цитата: | Вот каковы были, например, намётки на валютные поступления от экспорта, представленные на заседание [Политбюро ЦК ВКП(б)] 16 января 1932 г.: по хлебу 167,9 млн.руб., по нефти - 85,9 млн.руб., по лесу - 98,7 млн.руб. Выручка от вывоза хлеба планировалась таким образом намного выше, чем от других важнейших статей экспорта. |
|
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 31.07.07 20:35. Заголовок: Re:
цитата: | Недостаток средств не удавалось преодолеть за счет расширения экспортно-импортных операций. Они натолкнулись на последствия мирового экономического кризиса. Цены на хлеб на мировом рынке резко упали. Увеличение вывоза зерна не давало ожидаемого эффекта, поэтому, если в 1931 г. было экспортировано около 5 млн. т зерна, то в 1932 г. — всего лишь 1,7 млн. т. Основным источником валютных поступлений был вывоз древесины. Отсюда — нацеленность на расширение лесозаготовок... |
| Так что без зерна Украины индустриализацию провели бы...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.08.07 03:43. Заголовок: Re:
50 cent пишет: цитата: | Так что без зерна Украины индустриализацию провели бы... |
| 6 млн. 700 тыс. тонн зерна и 389 млн. рублей - цифры, конечно, незначительные. В случае чего - легко бы нашли, где взять недостающие 389 милллионов рублей. У вас, кстати, сколько лишних миллионов рублей в бардачке "шестерки" завалялось?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.08.07 10:30. Заголовок: Re:
Диоген пишет: цитата: | 6 млн. 700 тыс. тонн зерна и 389 млн. рублей - цифры, конечно, незначительные. В случае чего - легко бы нашли, где взять недостающие 389 милллионов рублей. |
| Ессно легко. Капитальные затраты в первой пятилетки составили около 50 млрд. рублей, так что зерновая валюта внесла совсем незначительный вклад в дело строительства советской индустрии. С другой стороны, зачем искать где-то на стороне, если зерно было одним из пунктов советского экспорта тех лет и незачем было от него отказываться. Хотя и вывезли в 1931/32 совсем немного, что-то порядка 8% от сбора в 1931 и 2 ,5% в 1932 ... Диоген пишет: цитата: | У вас, кстати, сколько лишних миллионов рублей в бардачке "шестерки" завалялось? |
| К чему этот вопрос?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 01.08.07 12:03. Заголовок: Re:
50 cent пишет: К тому, что вы 389 млн. валютных рублей пустячком считаете. Мол, не было бы зерна - на чем-то другом легко добрали бы. Вот я и подумал - вы и в жизни, наверное, деньги на миллионы считаете.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.08.07 12:24. Заголовок: Re:
эмоции, одни эмоции... жаль.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.08.07 13:00. Заголовок: Re:
50 cent пишет: цитата: | эмоции, одни эмоции... жаль. |
|
Так и вы говоря - "без зерна Украины индустриалзацию провели бы", - отнюдь не на архивные документы опираетесь, а лишь высказываете свое ИМХО. "Если бы", одни "если бы"... жаль. Если же говорить с опорой на документы, надо посмотреть структуру валютных поступлений за 1927-1934 годы. У вас есть такая информация?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.08.07 16:38. Заголовок: Re:
Диоген пишет: цитата: | Если же говорить с опорой на документы, надо посмотреть структуру валютных поступлений за 1927-1934 годы. У вас есть такая информация? |
| Изучайте... http://sovexport.narod.ru/
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.08.07 20:52. Заголовок: Re:
Хороший справочник. Без врантя, правда, не обошлось, ну да уж вся статсистика СССР такова. И что же мы видим? Что экспорт зерна давал СССР в среднем по 16% годовой валютной выручки (за период 1926-1934 гг.), а всего за это период - 2 млрд. 788 млн. инвалютных рублей И чем же вы предлагаете этот экспорт заменить, если считаете, что "без зерна Украины индустриализацию провели бы"?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.08.07 23:54. Заголовок: Re:
Диоген пишет: цитата: | И что же мы видим? Что экспорт зерна давал СССР в среднем по 16% годовой валютной выручки (за период 1926-1934 гг.), а всего за это период - 2 млрд. 788 млн. инвалютных рублей |
| Теперь подсчитаем общий экспорт СССР в 1926-1934 гг. и импорт машин и оборудования ( основа для индустриализации) за тот же период. Экспорт за 1926-1934 (таблица 2): 28.5 млрд. рублей Импорт машин и оборудования (таблица 12): 11.8 млрд. рублей. Итак, у нас еще целых 16.7 млрд. валютных рублей в положительном сальдо или на т.н. "остальные нужды". А хлеба сколько экспортировали? Правильно, на 2.8 млрд. Но это грубый подсчет. Учитываются только станки и оборудование. С другой стороны, мы же индустриализацию обсуждаем. В случае чего, могли бы сократить вторичные пункты импорта на 2-3 млрд. рублей. 2 млрд. от 16,7 млрд. не такой уж и большой кусок. Вы согласны? Да, кстати, если экспорт 28,5 млрд., а хлеба экспортировали на 2,8 млрд., то его доля не 16%, а 10%. Диоген пишет: цитата: | И чем же вы предлагаете этот экспорт заменить |
| Да хоть... ничем. Скромные 10% (в среднем за 1926-1934 гг.) валютных рублей хлеб давал. Но как мы выяснили, он не был движущей валютной силой именно индустриализации --> в случае чего, без экспортного хлеба Украины могли бы обойтись. Вот такие вот пироги...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.08.07 00:44. Заголовок: Re:
50 cent, если верить Жукову, то все далеко не так раздужно — на сотни и десятки миллионов счет шел, миллиарды сумма вообще запредельная. Да и продали мало по причине Депресии, а не потому, что не хотели. Хотели да ещё как, но и покупали мало, и самим не до жиру… По мне так вполне обоснованное мнение. Со ссылками.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.08.07 01:14. Заголовок: Re:
Steps пишет: цитата: | 50 cent, если верить Жукову, то все далеко не так раздужно — на сотни и десятки миллионов счет шел, миллиарды сумма вообще запредельная. Да и продали мало по причине Депресии, а не потому, что не хотели. |
| Все верно, после 1931 эспорт резко падает, в разы и речь действительно идет о десятках и сотнях миллионов.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.08.07 06:57. Заголовок: Re:
50 cent пишет: цитата: | 2 млрд. от 16,7 млрд. не такой уж и большой кусок. Вы согласны? |
|
Нет, не согласен. Если вспомнить, что 16 млрд. - вся доходная часть годового советского бюджета. И 12% от всего дохода - не такая уж "пренебрежимо малая" величина. цитата: | Диоген пишет: И чем же вы предлагаете этот экспорт заменить 50 cent пишет: Да хоть... ничем. Скромные 10% (в среднем за 1926-1934 гг.) валютных рублей хлеб давал. 50 cent пишет: Но как мы выяснили, он не был движущей валютной силой именно индустриализации --> в случае чего, без экспортного хлеба Украины могли бы обойтись. |
|
Ну что же, ответ "заменить нечем" я принимаю. А насчет того, что без этих 2,8 млрд рублей можно было бы обойтись... Этот ваш вывод ни на чем не основан и ничем не подкреплен.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.08.07 10:45. Заголовок: Re:
Только почему вы на зерне зациклились? Украина больше ничего не давала? Как быть с людьми и заводами Украины (вернее без них)?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 03.08.07 10:48. Заголовок: Re:
Э-э-э, поясните, кто зациклился раз, на какие коврижки заводы на Украине появились два? Речь-то о том и идёт, что за заводы и технику/технологию/спецов надо чем-то платить, а у нас экспорт — сх да сырьё, причем нефть чуть ли не контрабандой продавали!
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.08.07 11:12. Заголовок: Re:
Диоген пишет: цитата: | А насчет того, что без этих 2,8 млрд рублей можно было бы обойтись... Этот ваш вывод ни на чем не основан и ничем не подкреплен. |
| Все выкладуи по справочнику приведены. От вас аргументов никаких не последовало, значит вам просто сказать нечего... Диоген пишет: цитата: | Нет, не согласен. Если вспомнить, что 16 млрд. - вся доходная часть годового советского бюджета. И 12% от всего дохода - не такая уж "пренебрежимо малая" величина. |
| А если учесть, что 2 млрд. это доход за ДЕВЯТЬ лет, а не за год, то получается уже совсем другой процент.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.08.07 11:21. Заголовок: Re:
Диоген пишет: цитата: | Ну что же, ответ "заменить нечем" я принимаю. |
| Я не сказал, "заменить нечем". Я сказал можно ничем не заменять, потому-что хлебный экспорт составлял не 40%, не 50% и даже не 60%, а всего лишь 10%. От 28,5 млрд. хлеб. 2,8 млрд., оборудование закупили на 12 млрд.... Без хлеба экспорт составил бы 26 млрд... на оборудование для индустриализации все равно хватило бы, да еще осталось на "другие нужды"... Если вас что-то не устраивает, можно просто сказать, что ни один станок и ни одна машина НЕ БЫЛА куплена за валюту, поступившую от экспорта хлеба. Их приобрели от других источников экспорта. Так понятней?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.08.07 11:47. Заголовок: Re:
Steps все украинские заводы появились при советской власти или раньше что-то было? Если вы собираетесь строить заводы в Сибири, то где на них людей найдете в нужном количестве? Донбас тоже никакой роли не играл?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.08.07 12:38. Заголовок: Re:
K.S.N. Да можно в принципе посмотреть, что там было при НиколЯ, что осталось после Первой мировой, после Гражданской… Было, наверняка, вот только что и сколько? Поломаное большей частью (наверное), и 100% — устаревшее. Закупали-то именно технологии и станки. Вот что из промышленных товаров мы продавали???? Фразу ИВС про отсталось помните? Так это именно про технологию и резкую недостаточность промышленности 20-х даже для обеспечения нуждщ своей страны… А Донбасс… Если Вы про уголь, то я например не встречал упоминания, что его продавали за золото-валюту, а рубли буржуи как средство платежа почему-то не воспринимали… Людей, кстати, по всей стране не хватало, квалифицированых. Вон, обсуждали уже в "Танчиках", с какими геморроями столкнулись именно из-за отсутствия и технологии, и персонала. Из меня вон токарь (даже тех времен) за полгода не получится, тут именно что нужны годы практики (именно практики) на современнном оборудовании, а его нет, а Гражданская квалификации не способствует, а квалифицированный люд в крупные города перебирается… В общем, много всего. А платить золотом и сейчас. Ну нечего продавать было, чтобы быстро деньги получить, просто нечего…
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.08.07 14:35. Заголовок: Re:
Steps пишет: цитата: | А Донбасс… Если Вы про уголь, то я например не встречал упоминания, что его продавали за золото-валюту, а рубли буржуи как средство платежа почему-то не воспринимали… |
| Вот только если бы не было Донбаса, то уголь пришлось бы покупать. ХПЗ не ремонтировать, а строить с нуля и тому подобное... то есть вопрос стоит не только в продаже, но и в том, чтобы мы имели, и что бы пришлось строить с нуля. Это если смотреть весь вопрос в комплексе - чтобы было без Украины к 39-му году.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.08.07 14:57. Заголовок: Re:
ХПЗ построили таки практически заново, причем ЕМНИП именно в 20-е, и именно благодаря закупкам оборудования, на которые уходило… см. выше. И так по всей Украине (и не только). Вопрос не в цитата: | чтобы было без Украины к 39-му году |
|
, как раз вопрос цитата: | чтобы было бы если бы не покупали, или строили там, где ни структуры, ни дорог |
|
. Украинские предприятия (в том числе) как раз и создали к середине 30-х промышленность. Уступавшую немецкой, но промышленность. Ради чего всё и затевалось — получить самодостаточность. Не ВЕЧНО зависеть от закупок (не пойми на какие шиши) ВСЕГО, а построить СВОЁ. Когда закупаешь ВСЁ — с тобой и воевать незачем… http://morozov.com.ua/rus/body/history4.php?menu=history5.php — это как раз продукт первой пятилетки цитата: | 1921 Начат серийный выпуск паровозов серии Э 1924 Изготовлен первый в СССР гусеничный трактор «Коммунар». 1929 Изготовлен первый образец танка Т-12. 1929 Изготовлен первый образец главного судового дизеля типа «Зульцер». 1931 Начато производство танков БТ-2. 1931 Изготовлен первый в СССР бескомпрессорный дизель Д40 собственной конструкции. |
|
http://www.malyshevplant.com/category.cfm?ct_ID=3&lang=ru цитата: | Однако, несмотря на внешне соблюденные признаки массового производства, такового на самом деле организовать не удалось. Тому было множество причин. Во-первых, из 1,5 млн. руб., первоначально выделенных на реконструкцию, завод получил лишь 250 тыс. Во-вторых, оборудование, которое удалось привезти на ХПЗ, собрав с миру по нитке, оказалось сильно изношенным и не вполне соответствовало требованиям производства. На первых порах не было качественных сталей, отсутствовали даже необходимые для работы приспособления и инструмент. Поэтому в 1925 году принимается решение, устанавливающее годовой выпуск для ХПЗ 300 тракторов, но и этого уровня завод достиг лишь в 1930 году. |
|
http://www.chamtec.com/kommunarhist.htm Ну и так далее…
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.08.07 17:53. Заголовок: Re:
K.S.N. А куда пост 50 cent пропал, в котором он задался логичным вопросом — чего мы в реальности-то уголь не покупали? Украину когда потеряли вместе со всеми заводами, углями, алюминием и прочим?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.08.07 18:00. Заголовок: Re:
K.S.N. пишет: цитата: | Вот только если бы не было Донбаса, то уголь пришлось бы покупать. |
| А разве нам союзники в войну уголь поставляли? Steps Вот он!
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.08.07 18:05. Заголовок: Re:
Steps пишет: цитата: | K.S.N. А куда пост 50 cent пропал, в котором он задался логичным вопросом — чего мы в реальности-то уголь не покупали? Украину когда потеряли вместе со всеми заводами, углями, алюминием и прочим? |
| Вопрос не ко мне. Я чужого потереть не могу. Вопрос изначально стоял так: цитата: | Как началась бы Вторая Мировая война, если бы "санитарный кордон" между Европой и СССР был больше? |
| Только обсуждать почему-то стали одно украинское зерно. Насчет закупок угля можно посмотреть у Куртукова: . Причем, это при наличии Донбаса.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 03.08.07 18:18. Заголовок: Re:
K.S.N. Да я понимаю, просто удивился — криминального ничего, а пост пропал, вот и решил сдублировать. А санитарный кордон НАМНОГО больше быть не мог — "Это верно. Белоруссия еще может и ладно, еще как-то может и обошлись бы. А без Киева, Харькова, Одессы - Россия начала прошлого века была немыслима. Вряд ли у Ленина-Троцкого даже мысль шевельнулась бы отказаться от этих территорий. Действия понятны - не Первая Конная, так Вторая. Не Вторая, так третья и т.д. Просто Гражданская подольше бы шла. Все равно результат был бы тот же. " (с) Здрагер С чем я совершенно согласен, причины приводил два поста назад. А про зерно с подачи student_Lesha и спора с 50 cent и Диогена заговорили.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.08.07 18:27. Заголовок: Re:
Steps пишет: цитата: | А санитарный кордон НАМНОГО больше быть не мог — тот же. " (с) Здрагер С чем я совершенно согласен, причины приводил два поста назад. |
| Ну так и я сразу спросил о причинах по которым Украина не вошла бы в состав СССР. цитата: | А про зерно с подачи student_Lesha и спора с 50 cent и Диогена заговорили. |
| Я помню. Просто ИМХО особого смысла в этом нет (а рамках этой альтернативы), поскольку зерно только частный случай. Другое дело если просто обсудить значение продажи украинского зерна, но это уже несколько другая тема.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.08.07 18:32. Заголовок: Re:
K.S.N. пишет: цитата: | Насчет закупок угля можно посмотреть у Куртукова: . Причем, это при наличии Донбаса. |
| Там не зерьезно. В чистом весе закупили 4,73 млн. тонн угля. В одном 1941 в СССР добыли 151,4 млн. тонн. Может разница в качестве, немецкий получше...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.08.07 18:40. Заголовок: Re:
50 cent пишет: цитата: | В одном 1941 в СССР добыли 151,4 млн. тонн. |
| Так это в 41-м, а разговор идет про время с 20-го по 41-й года. Вот и следует смотреть, где именно добывали и как это менялось по годам.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.08.07 16:01. Заголовок: Re:
50 cent пишет: цитата: | Я не сказал, "заменить нечем". Я сказал можно ничем не заменять, потому-что хлебный экспорт составлял не 40%, не 50% и даже не 60%, а всего лишь 10%. От 28,5 млрд. хлеб. 2,8 млрд., оборудование закупили на 12 млрд.... Без хлеба экспорт составил бы 26 млрд... на оборудование для индустриализации все равно хватило бы, да еще осталось на "другие нужды"... Если вас что-то не устраивает, можно просто сказать, что ни один станок и ни одна машина НЕ БЫЛА куплена за валюту, поступившую от экспорта хлеба. Их приобрели от других источников экспорта. Так понятней? |
| Как интересно вы считаете. Вас почитать, так можно решить, что положительное сальдо СССР по внешней торговле составило 16,5 млрд. руб. А вот если почитать составителей статистического сборника, то окажется, что с 27-го по 32-й гг. положительное сальдо во внешней торговле было всего один раз - в 1929 г (155 млн. руб.), а во все остальные годы оно было отрицательным, причем сильно отрицательным, на сотни миллионов и миллиарды... И вы после этого заявляете, что можно спокойно наплевать на 300-500 млн. руб., вырученных от продажи зерна - мол, и без него нам хватало на индустриализацию?... Советую для начала почитать откоммунизденного Юрия Жукова, как "хватало", и почему из нескольких тысяч заложенных предприятий сумели достроить всего несколько десятков... Видать, от избытка валюты.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.08.07 21:44. Заголовок: Re:
Диоген пишет: цитата: | Как интересно вы считаете. Вас почитать, так можно решить, что положительное сальдо СССР по внешней торговле составило 16,5 млрд. руб. |
| Все четко написано. Сколько был экспорт и сколько потратили на станки и оборудование. Не перевирайте. Диоген пишет: цитата: | И вы после этого заявляете, что можно спокойно наплевать на 300-500 млн. руб., вырученных от продажи зерна - мол, и без него нам хватало на индустриализацию? |
| Еще раз, хлеб давал только 10% от валютных поступлений. Вы же не будете утверждать, что без 10% своих доходов вы не сможете обеспечить себя и свою семью всем жизненно необходимым? Диоген пишет: цитата: | ...и почему из нескольких тысяч заложенных предприятий сумели достроить всего несколько десятков |
| Т.е. девять тысяч построенных предприятий это миф? И войну вытянули лишь эти несколько десятков? Диоген пишет: цитата: | Видать, от избытка валюты. |
| Нигде не указано, что был избыток. Говорится лишь о том, что хлеб играл весьма малую роль в притоке валюты в СССР. Всего лишь каждый десятый инорубль был хлебным. Следовательно отсутствие хлеба в экспорте лишь незначительно бы повлияло на импорт машин и оборудования. Но повлияло бы на другие статьи импорта, не столь критичных для индустриализации. Диоген пишет: цитата: | А вот если почитать составителей статистического сборника, то окажется, что с 27-го по 32-й гг. положительное сальдо во внешней торговле было всего один раз - в 1929 г (155 млн. руб.), а во все остальные годы оно было отрицательным, причем сильно отрицательным, на сотни миллионов и миллиарды... |
| А под конец первой пятилетки (1933-34), стало положительным на целых полтора миллиарда.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.08.07 00:25. Заголовок: Re:
Всем спасибо. Про зерно, уголь и предприятия - это очень интересно. Но! Но к теме (см.выше) не имеет никакого отношения. (Скорее всего, эту тему надо было поднимать в Суворовском училище, но вроде альтернатива...) Так вот. Уточняю. Альтернатива такая: Белорусь и Украина - независимые государства. Независимые и от СССР, и от Польши. Почему и как - упускаем, это неважно. Ну история так повернулась, или Андреевское Братство учудило. Вопрос не в этом. А вопрос в том, что по гипотезе Суворова Сталин планировал начать войну против Германии так: подробно у него (см. "Ледокол"). И я предположил, что для доказательства гипотезы нужно чуть-чуть изменить условия - увеличить "санитарный кордон". Как бы в этом случае Сталин готовил войну против Германии (и Гитлер, соответственно - против СССР). Ведь воевать они должны? Или как?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.08.07 00:27. Заголовок: Re:
amyatishkin пишет: цитата: | У Польши идея "от можа до можа" - следовательно, она завоевывает Украину, Белоруссию и Литву. |
| Ну, полякам хватило духу только Вильнюс захватить. И то...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.08.07 02:33. Заголовок: Re:
putnik-strannik Здрагер же ответил — альтернатива невозможна, воевали бы все 20-е… Чем бы кончилось — другой вопрос, но описаной ситуации быть не могло в принципе совсем никогда. Хотя бы потому, что без Украины и Белоруссии СССР мог бы что-то готовить году к 50-му, причем это что-то сводилось бы к "отбиться от…". Поляки тоже вряд ли бы потерпели такую радость, как независимые (с чего, кстати? чем обеспечивать оную-то?) Украину и Белоруссию. Не говоря про немецкую в Украине заинтересованность… Не, это не альтернатива.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.08.07 11:52. Заголовок: Re:
putnik-strannik пишет: цитата: | Так вот. Уточняю. Альтернатива такая: Белорусь и Украина - независимые государства. |
| Тады расклад прост. Белорусь как наиболее близкая к России по всем пунктам будет союзником СССР. А в Украине, как несложно понять, власть захватили националисты, значит она на уровне высшей власти против СССР, но в тоже время существует внутренний раздор. Левый берег Днепра за Россию, правый против. Следовательно у СССР есть площадка в Восточной Украине для крупной подпольной борьбы за "советскую власть". В ноябре этак 1933 года происходит что-то навроде "оранжевой революции" на советские деньги и Украина становится просоветской. Вот и весь расклад... putnik-strannik пишет: цитата: | Как бы в этом случае Сталин готовил войну против Германии |
| Так же, как и в реальности... putnik-strannik пишет: цитата: | (и Гитлер, соответственно - против СССР). |
| Точно также.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 06.08.07 11:59. Заголовок: Re:
Steps пишет: цитата: | Здрагер же ответил — альтернатива невозможна, воевали бы все 20-е… |
| На какие шишы? Steps пишет: цитата: | Поляки тоже вряд ли бы потерпели такую радость, как независимые... |
| А поляки с какого бодуна не потерпели бы? Кто они были в начале 20-х? Хлипкий режим, собранный из осколков бывших империй. Другими словами они никто и звать их никак. Без Антанты поляки даже советско-польскую войну не смогли бы провести. Кроме того, небезизветная линия Керзона была предложена именно союзницей Польши.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.08.07 12:26. Заголовок: Re:
50 cent Вам не кажется,что вы сами себе противоречите?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.08.07 13:01. Заголовок: Re:
Где?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.08.07 13:24. Заголовок: Re:
50 cent http://militera.borda.ru/?9-8-0-00000035-001.001.001.001.001 http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000035-000-40-0#010.001Вот в этих постах. Смотрите-шансов у Украины и Белоруссии просто нет.С одной стороны-Советская Россия,с разваливающейся промышленностью ,но с солидными запасами оружия и людскими ресурсами,с другой-Польша,у которой с людскими ресурсами не очень,а с промышленностью то ж,но есть поставки вооружения из за границы.У Украины и Белоруссии нет ни запасов,ни промышленности ,ни поставок ,ни людских ресурсов...Плюс,еще и обе страны разделены почти пополам в симпатиях населения ...Мертвая альтернатива...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.08.07 17:36. Заголовок: Re:
Krysa извините, но разве у Литвы, Латвии, Эстонии, Финляндии были людские ресурсы, промышленность или хотя бы сколь-либо существенные поставки из-за рубежа? С финнами, ладно, мы им сами независимость дали. Но, а как же прибалтийские республики? Неужели болота Белоруссии Ленину и К были нужнее балтийского побережья? ИМХО, маловероятно. Однако там независимость случилась, несмотря на все усилия РККА.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.08.07 18:15. Заголовок: Re:
50 cent пишет: цитата: | ИМХО, маловероятно. Однако там независимость случилась, несмотря на все усилия РККА. |
| Что я неприпомню особых усилий...Когда происходили эти события проблемы были в более важных местах-на Украине и в Белоруссии.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.08.07 18:49. Заголовок: Re:
50 cent пишет: цитата: | Krysa извините, но разве у Литвы, Латвии, Эстонии, Финляндии были людские ресурсы, промышленность или хотя бы сколь-либо существенные поставки из-за рубежа? |
| Да, без иностранной помощи они бы не справились. Людские ресурсы для гражданской войны требуются достаточно небольшие, а промышленности можно и не иметь.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 48
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|