Отправлено: 03.08.07 09:07. Заголовок: Германия и СССР не договорились в июле-августе 1939 г.
Германия и СССР не договорились в июле-августе 1939 года и уточним Москва вежливо и участливо отклонила все предложения Гитлера и сама никаких попыток вступить в контакт не принимала. Кто-нибудь предполагает ход развития событий?
Ну вот Сталин и нашел. Поставил себя фактически на одну доску с агрессором, поделив с ним Польшу, "подружился" с нацистами, получив право политического доминирования в Восточной Европе(Восточная Польша, Финляндия, Прибалтика, Бессарабия) и сомнительный плюс в виде отсрочки от вступления в войну. Доминирование в Восточной Европе это конечно замечательно, но за это пришлось заплатить большой кровью в 1941 году.
Правильней сказать встал на одну доску со всеми остальными. К тому времени на доске стояли Англия, Франция, Германия, Италия, Польша. О, и США еще. Коль еще и Бессарабию помянули, тогда и Румынию поставим на доску. Это т.с. квалификационный минимум. На счет возможного количества крови в 1939 я не знаю, но видимо Вы считаете, что было бы малой кровью и на чужой территории. Блажен кто верует!
Prospero пишет:
цитата:
На приеме 28-го не было недостатка ни в напитках, ни в тостах.......
Ну, если бы Вы это сказали я бы прокомментировал.
Prospero пишет:
цитата:
Не удалось. Но не только из-за двусмысленной позиции англичан, не только из-за их неуступчивости. Сталин тоже не очень то хотел заключать соглашение с Англией и Францией. К моменту приезда в Москву делегации Антанты советский вождь уже перериентировался на Германию.
"Обои полтетят!". Я же не настаивал, что исключительно из-за АиФ. А вот, что к моменту приезда уже переориентировался, хотелось бы что-то убедительней, чем заявление.
Prospero пишет:
цитата:
Пакт был не результатом вашей изощренной логики, а следствием желания Гитлера заключить его. Если бы Гитлер не хотел этой сделки, не видать бы Сталину Прибалтики и Восточной Польши как своих ушей.
К чему это? К тому, что договоры есть "продукт непротивления сторон"? Так это же классика! Или к тому, что Сталин не претендовал на Прибалтику у В.Польшу до 1939? Ну, так вынудили же
Prospero пишет:
цитата:
Это не есть так. Потому что Гитлер не собирался воевать с СССР в 1939-м и НЕ МОГ воевать в 1940-м. Напасть на СССР Гитлер мог самое раннее в конце апреля 1941 года. Так что время СССР не выиграл. Пространство выиграл, не спорю. Но не сумел толково им распорядится, так что толку не было от этого выигрыша. В июне 1941 года вермахт с легкостью прошел Прибалтику и Белоруссию и уже в конце июля оказался в Смоленске и вблизи Ленинграда.
Как же не выиграл время если Вы пишите "сомнительный плюс в виде отсрочки от вступления в войну"? А про то, что выиграл пространство, но "не смог им толково распорядится" и "толку не было от этого выигрыша", я свое мнение написал на пост выше.
Отправлено: 24.10.08 17:07. Заголовок: Yroslav пишет: К то..
Yroslav пишет:
цитата:
К тому времени на доске стояли Англия, Франция, Германия, Италия, Польша. О, и США еще. Коль еще и Бессарабию помянули, тогда и Румынию поставим на доску.
Стоит добавить Японию. И лично мне непонятны основания для постановки на доску Англии, Франции, США и Румынии.
Отправлено: 24.10.08 17:10. Заголовок: Yroslav пишет: А во..
Yroslav пишет:
цитата:
А вот, что к моменту приезда уже переориентировался, хотелось бы что-то убедительней, чем заявление.
Телеграмма Молотова Астахову подтверждающая заинтересованность СССР в договорённости с Германией на основе немецких предложений - 11 августа. Приезд военных делегаций стран Антанты - 12 августа.
Отправлено: 24.10.08 17:14. Заголовок: Yroslav пишет: Как ..
Yroslav пишет:
цитата:
Как же не выиграл время если Вы пишите "сомнительный плюс в виде отсрочки от вступления в войну"?
Очень просто. Задайте себе вопрос - "у кого он выиграл время"? Выйдет, что только у себя, больше не у кого. А раз у себя, значит сколько выиграл, столько и проиграл. Общая сумма - ноль.
Отправлено: 24.10.08 17:41. Заголовок: Yroslav пишет: На с..
Yroslav пишет:
цитата:
На счет возможного количества крови в 1939 я не знаю, но видимо Вы считаете, что было бы малой кровью и на чужой территории. Блажен кто верует!
Никакой веры, элементарная логика. В сентябре 1939 года Германия могла бросить против СССР 57, ну от силы 60 дивизий против 43 советских+100 развертываемых по мобилизации. При этом на западе развертывается около 100 дивизий Антанты. Какие шансы у вермахта дойти хотя бы до Новгорода или Смоленска? По моему ответ очевиден.
Yroslav пишет:
цитата:
Как же не выиграл время если Вы пишите "сомнительный плюс в виде отсрочки от вступления в войну"?
Дык сомнительный же.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Выйдет, что только у себя, больше не у кого. А раз у себя, значит сколько выиграл, столько и проиграл. Общая сумма - ноль.
Отправлено: 24.10.08 17:44. Заголовок: Удафф пишет: из про..
Удафф пишет:
цитата:
из процитированного не значит что Сталин уже сделал выбор. Летом 1939 было переговоры и Англии с Германией.
Тем не менее цитата хорошо иллюстрирует ход событий. А то, что выбор был в пользу Германии следует из-того, что соглашение в итоге было заключено с немцами, а не с Антантой.
Для Франции остается около 90 дивизий, а не 97. Не густо. Можно предполагать, что в этом случае немцы были бы остановлены на Марне или Сене. После чего война перешла бы в позиционную фазу
Я же писал, что 97 дивизий не полных, а всех. 90 может и полных будет. Ужмем группа армий С и будет немцам счастье.
Prospero пишет:
цитата:
а союзников после заключения пакта Сталин потерял
у него не было союзников и терять было некого. Разве союзникам не предлагалась помощь в 1938-1938? Так что неизвестно кто кого потерял.
Prospero пишет:
цитата:
Вообще-то Куртуков несколько другое писал.
что же?
Prospero пишет:
цитата:
Отказ от пакта не означал неизбежной войны с рейхом.
Так мы воюем с Германией в 1939 или не воюем? Если не воюем, то в реальности 1941 будет еще хуже.
Prospero пишет:
цитата:
В моей альтернативке она и получилась больше - 70-88 дивизий.
88 уже ближе к моим 90:)
Prospero пишет:
цитата:
То есть вы предлагаете против 100 дивизий Антанты на Западе оставить фигу с маслом 10-20 дивизий? Круто! Только боюсь Браухич и Гальдер не одобрили бы такую авантюру
откуда 20? 40 хватит. Вы неучитываете мобвозможности Германии, которые в войну возросли. В данном сценарии возрасли бы раньше.
Prospero пишет:
цитата:
Понятно. Тевтоны глядели голым задом на запад. Зад блестел как зеркало. Бедная Германия!
А 12 дивизий на Востоке в мае 1940 это голый зад или еще нет? Выбора то у Ади не было и в обсуждаемом случае не будет. И кстати, на Востоке динии Зигфрида не было...
Prospero пишет:
цитата:
Захватив Ленинград немцы могли бы добится победы в войне или принудить СССР к сепаратному миру?
Они могли заблокировать ленд-лиз через Север, занять исключительно удобную оборонительную линию (что бои в реале и продемонстрировали), заставить СССР воевать с перевернутым фронтом не в Германии и даже не в Европе. То есть, на Востоке Германия получает тайм-аут с относительно умеренными боями в обороне. Когда у нас научились нормально прорывать немецкую оборону?
Prospero пишет:
цитата:
А силенок то в 1939-м где взять?
а куда они делись?
Prospero пишет:
цитата:
Не понял всей глубины мысли.
Что сделают 43 советские дивизии немцам?
Prospero пишет:
цитата:
(если бы СССР занял враждебную позицию и начал сосредотачивать войска вдоль границ).
Отправлено: 24.10.08 19:16. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Стоит добавить Японию. И лично мне непонятны основания для постановки на доску Англии, Франции, США и Румынии.
А это такая сборная солянка из участников "дружбы с агрессором" по удовлетворению его претензий в разное время. Аиф, Польша, США по Чехословакии, а Румыния до кучи, поскольку отьела Бессарабию при прямой поддержке Франции, а в нужное время искала поддержки у Германии. Ничего серьезного, риторический посыл - риторический ответ.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Телеграмма Молотова Астахову подтверждающая заинтересованность СССР в договорённости с Германией на основе немецких предложений - 11 августа. Приезд военных делегаций стран Антанты - 12 августа.
говорит о заинтересованности СССР в германских предложениях, но не о уже испечённом решении переориентироваться. Неумно было бы не переговорить с первым номером европейской политики.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Очень просто. Задайте себе вопрос - "у кого он выиграл время"? Выйдет, что только у себя, больше не у кого. А раз у себя, значит сколько выиграл, столько и проиграл. Общая сумма - ноль.
Вообще это был вопрос к Prospero с целью выяснить отсрочка = тому, что мы в разговоре называем выигрыш времени. Если же Вы хотите сказать, что время в принципе выиграть невозможно, то да, конечно невозможно.
говорит о заинтересованности СССР в германских предложениях, но не о уже испечённом решении переориентироваться.
У этой телеграммы длинная предыстория. Конечно в голову Сталину с Молотовым не заглянешь. Однако трактовка этой телеграммы как свершившегося решения на поворот в сторону Германии выглядит логичнее, чем трактовка "ну давайте и об этом поговорим". Понятно, что до подписания ПМР любое решение не окончательно, но до 11 августа немцев только вежливо выслушивали, а 11 августа - по сути пригласили в Москву.
Yroslav пишет:
цитата:
Если же Вы хотите сказать, что время в принципе выиграть невозможно
Я хочу сказать, что у себя его выиграть невозможно. У кого-то другого - запросто. Если бы Гитлер намеревался идти войной на СССР - можно было бы говорить о выигрыше времени (Сталиным у Гитлера). А так - нет.
Отправлено: 24.10.08 19:30. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Если бы Гитлер намеревался идти войной на СССР - можно было бы говорить о выигрыше времени (Сталиным у Гитлера). А так - нет.
Стратегически скорее намеривался, чем нет. Знаете, я встречал и такую трактовку Мюнхена 1938 Англия выиграла время для перевооружения. Хотя разве Гитлер намеревался идти войной на Англию?
Вы у меня спрашивате? Это к Иосифу Виссарионовичу. Он решил не воевать, а подождать до 1941 года. Подождал... Удафф пишет:
цитата:
Если не воюем, то в реальности 1941 будет еще хуже.
Это только предположение.
Удафф пишет:
цитата:
А 12 дивизий на Востоке в мае 1940 это голый зад или еще нет?
Не 12, а 10. Не голый, потому что с СССР мир, дружба, жвачка пакт о ненападении. Удафф пишет:
цитата:
40 хватит.
Вы точно все рассчитали и решили, что хватит, да? 100 дивизий Антанты против 40 немецких. Хорошенькое соотношение сил, ничего не скажешь. Жаль, что не вы были на месте Гитлера в 1940-м, иначе война бы закончилась уже в 1941-м. Удафф пишет:
цитата:
И кстати, на Востоке динии Зигфрида не было...
Верно. Линии Зигфрида там не было. Была линия Сталина.
Удафф пишет:
цитата:
а куда они делись?
Вопрос по-меньшей мере странный. Ну как вам сказать... их не было. Удафф пишет:
цитата:
Что сделают 43 советские дивизии немцам?
Примут на себя первый удар вермахта, приостановят немецкое продвижение, пока идет мобилизация.
Удафф пишет:
цитата:
а когда и как эти советские дивизии столкнуться с немецкими?
1) разгром Франции в 1940 году задерживается, либо срывается, со всеми вытекающими...
Или педалируется внутри Германии как единственный оставшийся вариант применения силы. Причем не в 40-м, а уже в 39-м.
Prospero пишет:
цитата:
2) в случае нападения Германии на СССР в 1939-м(маловероятный вариант)
В 39-м (в случае незапактированного нападения на Польшу) мы бы освободили бы то, что хотели, а при прямом боеконтакте с гансами тут же замирились бы с англофранками. А вот в случае нападения на нас Германии в 39-м (ака пропуска войск Германии Польшей, что есть гораздо более маловероятный вариант), у нас вообще не было бы никаких шансов. Бо Польша не пропустит сама по себе, а токмо по влиянию ейных друзей ака Англии и Франции. Т.е. в таком раскладе у нас ВООБЩЕ не было бы союзников.
В 1939-м? Ни в коей мере. Даже не планировал. После Польши первой мишенью для расстрела первой целью для разгрома была Франция. Решение напасть на СССР впервые было озвучено где-то в конце июня 1940 г. Окончательное решение было принято 31 июля, о чем есть запись в дневнике Гальдера. И связано это было с войной против Англии.
Отправлено: 24.10.08 19:47. Заголовок: craft пишет: А вот ..
craft пишет:
цитата:
А вот в случае нападения на нас Германии в 39-м (ака пропуска войск Германии Польшей, что есть гораздо более маловероятный вариант), у нас вообще не было бы никаких шансов.
100 дивизий Антанты против 40 немецких. Хорошенькое соотношение сил,
для странной войны самое оно.
Prospero пишет:
цитата:
Не голый, потому что с СССР мир, дружба, жвачка пакт о ненападении.
очень смешно. Тогда нафига 22 июня если пакт? Вы не понимаете что Гитлер в мае 1940 рисковал и сильно?
Prospero пишет:
цитата:
То есть франко-германскую границу оставляем еле-еле прикрытой? Вперед французики в Германию! Очень дальновидный стратегический ход
Вперед коммуняки в Германию в мае 1940 значит лучше?
Prospero пишет:
цитата:
Я имел в виду потенциальных союзников.
Очень зыбкая вещь. потенциальные союзники намеревались воевать с нами в 1939-1940.
Prospero пишет:
цитата:
http://journal.kurtukov.name/?p=17
У Сталина: «англичане и французы хотели иметь нас в батраках и притом ничего не платить». Гитлер это понимал лучше, и сразу предложил неплохую плату. А англичане и французы не предложили.
Зажлобились, как я и написал
Prospero пишет:
цитата:
Вы у меня спрашивате? Это к Иосифу Виссарионовичу. Он решил не воевать, а подождать до 1941 года. Подождал...
тогда вообще трудно понять что обсуждаем. Война была неизбежна, по тем же причинам что и в 1812 году. Геополитика.
Prospero пишет:
цитата:
Это только предположение.
не более чем ремейк войны 1914 года.
Prospero пишет:
цитата:
Была линия Сталина.
О да, вот там то немец точно себе зубы сломает!
Prospero пишет:
цитата:
их не было.
рахитные немцы захватили пол Европы? Вот так новость
Prospero пишет:
цитата:
Примут на себя первый удар вермахта, приостановят немецкое продвижение, пока идет мобилизация.
в 1941 и приняли, а толку?
Prospero пишет:
цитата:
Не слишком ли много вопросов, а?
вопросы важные. одной арифметикой всего не обьяснишь, иначе не воевали бы до 1945 года.
Никакой веры, элементарная логика. В сентябре 1939 года Германия могла бросить против СССР 57, ну от силы 60 дивизий против 43 советских+100 развертываемых по мобилизации. При этом на западе развертывается около 100 дивизий Антанты. Какие шансы у вермахта дойти хотя бы до Новгорода или Смоленска? По моему ответ очевиден.
Не, это уже военная альтернатива. Вы обьясните лучше с какого "посыла" СССР надо лезть в войну с Германией в 1939 расталкивая Польшу с гарантами и крича: - Сидите, я сам! Ну хочет Антанта с Польшей иметь пугало с дубиной за спиной и ВСЕ. Подкидной дурак это называется.
Prospero пишет:
цитата:
Дык сомнительный же.
Ну, дык отсрочка же, если считать, что СССР должен был ввязаться в войну в 1939, да не ввязался
Отправлено: 24.10.08 19:58. Заголовок: Prospero пишет: В 1..
Prospero пишет:
цитата:
В 1939-м? Ни в коей мере. Даже не планировал.
я ж говорю стратегически:
цитата:
1937.11.05 Берлин. Секретное совещание А.Гитлера и мид К.фон Нейрата с руководством вермахта обсудило общие задачи вермахта в будущей войне для завоевания "жизненного пространства" для немецкого народа; определены ближайшие цели и сроки германской агрессии - Австрия и Чехословакия (1938 год), Польша (1939 год), СССР (1943 год).
Это не было окончательным решением. Окончательное случилось в декабре 1940, после Берлинских переговоров с Молотовым, когда Гитлер оценил дипломатический вариант решения "русского вопроса", как слишком дорогостоящий. Prospero пишет:
цитата:
о чем есть запись в дневнике Гальдера
В дневнике Гальдера довольно много записей. После 30 июня 1940 и до декабря 1940 я насчитал 34 записи так или иначе относящихся к вопросу. В том числе, например, такие:
цитата:
а. Политические решения еще недостаточно созрели, как можно было думать, судя по сведениям, сообщенным Штюльпнагелем. Пока что намечено установить связь с Россией и пригласить Молотова в Берлин
(11 октября 1940)
цитата:
Молотов дал свое согласие на проведение переговоров в Берлине (однако это еще не решено окончательно). Фюрер надеется, что ему удастся привлечь Россию к единому антианглийскому фронту.
Отправлено: 24.10.08 21:05. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
У этой телеграммы длинная предыстория. Конечно в голову Сталину с Молотовым не заглянешь. Однако трактовка этой телеграммы как свершившегося решения на поворот в сторону Германии выглядит логичнее, чем трактовка "ну давайте и об этом поговорим". Понятно, что до подписания ПМР любое решение не окончательно, но до 11 августа немцев только вежливо выслушивали, а 11 августа - по сути пригласили в Москву.
11 августа! Это ж сколько воды время прошло с начала обсуждения в апреле возможного договора АиФ-СССР! Подписать договор за это время конечно сложно, но сообразить хоть, что одна сторона от другой может ожидать можно. Почему же при усилении скептического отношении к возможности договориться с одной стороной, не педалировать переговоры с другой. Может тогда и первая сторона будет по-сговорчивей.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Я хочу сказать, что у себя его выиграть невозможно. У кого-то другого - запросто. Если бы Гитлер намеревался идти войной на СССР - можно было бы говорить о выигрыше времени (Сталиным у Гитлера). А так - нет.
Я понял. Но я так понимаю, что отсчет должен идти от начала мировой войны, в которую СССР вполне мог попасть в 1939 подпиши он договор с АиФ. Ведь вопрос то все время крутится вокруг этого выбора, ведь от него идет оценка и отсчет, на которые дается ответ о выигрыше времени. Нет, уважаемые, не только от намерения Гитлера в отношении именно СССР надо считать
Но я еще подумаю над этим, сейчас мне пора уезжать
Отправлено: 24.10.08 21:52. Заголовок: Prospero пишет: Я н..
Prospero пишет:
цитата:
Я не совсем понял. Не было шансов НА ЧТО?
Ни на что. Если бы в альтернативе Гитлер договорился с Англией и Францией насчет пропуска своих войск через Польшу - тады НИЧТО нас бы не спасло. Был бы вариант реальной Франции - марионетки.
Отправлено: 25.10.08 12:05. Заголовок: Удафф пишет: для с..
Удафф пишет:
цитата:
для странной войны самое оно.
То есть кроме собственного мнения у вас ничего нет? Понятно...
Удафф пишет:
цитата:
очень смешно. Тогда нафига 22 июня если пакт? Вы не понимаете что Гитлер в мае 1940 рисковал и сильно?
Вы что, хотите сказать, что Сталин готовился напасть в 1940 году на рейх?
Удафф пишет:
цитата:
потенциальные союзники намеревались воевать с нами в 1939-1940.
Давайте вы подтвердите это заявление цитаткой из Чемберлена, Галифакса или Даладье. Ок? А то у меня складывается впечатление, что вы придумываете по ходу пьесы.
Удафф пишет:
цитата:
У Сталина: «англичане и французы хотели иметь нас в батраках и притом ничего не платить». Гитлер это понимал лучше, и сразу предложил неплохую плату. А англичане и французы не предложили.
Вы невнимательны. Здесь Игорь обьясняет логику Сталина. Вы же спрашивали о выводах.
цитата:
Виновато прежде всего, конечно, взаимное недоверие сторон и значительное расхождение в стартовых позициях. Я бы сказал, довольно удивительно, что удалось зайти так далеко в согласовании и сближении этих позиций, при том, что есть сомнение в искренности намерений достичь соглашения по крайней мере со стороны советской и английской делегаций. Но нельзя не отметить, что стороной выдвигающей новые требования по ходу переговоров был СССР, а западные демократии всю дорогу уступали и соглашались.
Вот это и есть основная мысль статьи. Если я ошибаюсь, то Игорь меня поправит.
Yroslav пишет:
цитата:
Вы обьясните лучше с какого "посыла" СССР надо лезть в войну с Германией в 1939 расталкивая Польшу с гарантами и крича: - Сидите, я сам! Ну хочет Антанта с Польшей иметь пугало с дубиной за спиной и ВСЕ.
Гибель Польши означала необычайное усиление нацистской Германии на континенте. Это было опасно как для Антанты, так и для СССР. Но если западные державы поняли это в марте-апреле 1939 г., то Сталин это понял только 22 июня 1941 г. Теперь отвечу на вопрос. СССР было необходимо обьединится с Западом для того, чтобы совместными усилиями остановить германскую экспанисию. В 1939-м это было сделать намного легче, чем в 1941 г. Только нашей страной руководил слепец, считавший для себя приемлемой дружбу с волком фюрером.
Yroslav пишет:
цитата:
Ну, дык отсрочка же, если считать, что СССР должен был ввязаться в войну в 1939, да не ввязался
Не ввязался в 1939-м, зато получил как следует в 1941-м. И что дала эта самая отсрочка?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Это не было окончательным решением. Окончательное случилось в декабре 1940, после Берлинских переговоров с Молотовым, когда Гитлер оценил дипломатический вариант решения "русского вопроса", как слишком дорогостоящий.
Подумав, соглашусь. Действительно окончательное решение было принято 18 декабря, а в июле было так сказать предварительное.
Гибель Польши означала необычайное усиление нацистской Германии на континенте. Это было опасно как для Антанты, так и для СССР. Но если западные державы поняли это в марте-апреле 1939 г., то Сталин это понял только 22 июня 1941 г.
Ага, поняли это однако не сразу, а пройдя Мюнхен, т.е. это одна дорожка, а связать напрямую август 39 и июнь 41 это по-кривей будет. Поэтому еще вопрос, что там Сталин понял.
Prospero пишет:
цитата:
Теперь отвечу на вопрос. СССР было необходимо обьединится с Западом для того, чтобы совместными усилиями остановить германскую экспанисию. В 1939-м это было сделать намного легче, чем в 1941 г. Только нашей страной руководил слепец, считавший для себя приемлемой дружбу с волком фюрером.
Спец был не хуже западных (см. выше). И ведь сами сослались на:
цитата:
Виновато прежде всего, конечно, взаимное недоверие сторон и значительное расхождение в стартовых позициях. Я бы сказал, довольно удивительно, что удалось зайти так далеко в согласовании и сближении этих позиций, при том, что есть сомнение в искренности намерений достичь соглашения по крайней мере со стороны советской и английской делегаций.
и после этого - СССР должен был!, а АиФ не должен был!? Они же не договорившись СССР в 39 первыми накрылись медным тазом, Польшу как самоубийцу даже не упоминаю. Вы же проникая сквозь пространство, не замечая ничего чем оно наполнено, упираетесь в 41 г. Да я готов согласиться, что Сталин не обладал Вашими способностями проникать в будущее на любые расстояния, он был в этом скромнее, примерно на уровне Черчилля. См. его мнение о политике холодного расчета России, необходимости стоять на линии занятой Россией в 39 и о создании "Восточного фронта" для Германии в его книге "Вторая мировая". Притормозите, посмотрите, что было до 41г.
Prospero пишет:
цитата:
Не ввязался в 1939-м, зато получил как следует в 1941-м. И что дала эта самая отсрочка?
Хороший вопрос, надо думать, что однозначно известно, что в 39 было бы все тип-топ. Ну да, Вам виднее Так ведь выбираются решения исходя из сиюминутной ситуации, если СССР не считает, что в 39 при всех известных раскладах выгодно влезать в военные разборки то он и не полезет, выберет выгодный вариант. Разумеется без учета поражения в 1941г., ничего не поделаешь А вот, что могла дать в обозримом "простому человеку" будущем! А не участие в назревающей в Европе войне больших ребят. Кто-же знал, что пока Гитлер будет ехать по Польше, французы будут махать белыми трусами на фронте, а потом Гитлер будет ехать по ним, а Англия мазать пятки салом. А вот если бы они воевали, то СССР занимался мирным строительством. А так пришлось потом этих импотентов спасать от коричневой чумы, ни на кого положиться нельзя, за это и пострадали
Теперь отвечу на вопрос. СССР было необходимо обьединится с Западом для того, чтобы совместными усилиями остановить германскую экспанисию. В 1939-м это было сделать намного легче, чем в 1941 г. Только нашей страной руководил слепец, считавший для себя приемлемой дружбу с волком фюрером.
уже обсуждали это дело неоднократно... и сила ваших эпитетов выглядит не слишком убедительно. Да, обьединить усилия и все такое было бы неплохо, но по реалиям 39 г. такое было для Сталина малоподходящим вариантом- он Не собирался воевать с германией. Мы обсуждали уже что было бы если бы..: вполне вероятно что немцы перенаправили бы свои усилия против Франции- такой расклад был бы для СССР наиболее удачным. Если нет- то пришлось бы воевать уже в 39.. что явно не хотелсь. ИМХО, лучше всего высказался по этому делу Петр Тон -- СССР именно играл в рулетку, и сыграл неудачно... как мы теперь знаем.
Отправлено: 27.10.08 09:17. Заголовок: Prospero пишет: То ..
Prospero пишет:
цитата:
То есть кроме собственного мнения у вас ничего нет?
Эко Вас заносит. У Вас конечно же заместо собственного мнения партийность, а это мне не интересно.
Prospero пишет:
цитата:
Вы что, хотите сказать, что Сталин готовился напасть в 1940 году на рейх?
Готовился решать свои далеко идущие планы. не даром немцев так возбудили события в Румынии.
Prospero пишет:
цитата:
Давайте вы подтвердите это заявление цитаткой из Чемберлена, Галифакса или Даладье. Ок? А то у меня складывается впечатление, что вы придумываете по ходу пьесы.
Вы удивляете, значит о корпусе в Скандинавию и удары по Баку мы ничего не знаем, а рассуждать за Великие Державы горазды?
Prospero пишет:
цитата:
Вот это и есть основная мысль статьи. Если я ошибаюсь, то Игорь меня поправит.
Эта мысль предидущей не противоречит. Антанта уступала, но недостаточно с т.з. СССР.
Prospero пишет:
цитата:
Только нашей страной руководил слепец, считавший для себя приемлемой дружбу с волком фюрером.
А Ваша страна это Англия, Франция, Италия, Япония и т.д.? Неужели так трудно обойтись без партийности в дисскусии?
Prospero пишет:
цитата:
Не ввязался в 1939-м, зато получил как следует в 1941-м. И что дала эта самая отсрочка?
Сравните армию в 1939 и 1941 и поймете что дала отсрочка.
Отправлено: 27.10.08 10:55. Заголовок: Yroslav пишет: Они ..
Yroslav пишет:
цитата:
Они же не договорившись СССР в 39 первыми накрылись медным тазом,
А СССР очень жаждал заключить соглашение?
Yroslav пишет:
цитата:
Да я готов согласиться, что Сталин не обладал Вашими способностями проникать в будущее на любые расстояния, он был в этом скромнее, примерно на уровне Черчилля.
Проницательный человек смог бы правильно спрогнозировать ход событий в случае отказа СССР от участия в коалиции с Западом. На основе итогов Франко-прусской войны. Черчилль вот сразу понял чем грозит Западу отсутствие Восточного фронта. Он еще в апреле 1939 г. выступил в парламенте с речью о необходимости союза с Россией.
Yroslav пишет:
цитата:
Хороший вопрос, надо думать, что однозначно известно, что в 39 было бы все тип-топ.
Если бы СССР в 1939-м рискнул в одиночку выступить против Германии, то англичане и французы сразу же протянули бы ему руку помощи как они это сделали в июне 1941-го. В итоге Германии пришлось бы воевать на два фронта. Yroslav пишет:
цитата:
А так пришлось потом этих импотентов спасать от коричневой чумы, ни на кого положиться нельзя, за это и пострадали
Ну это сильно! Выходит только один СССР и воевал с Гитлером, ага?
vlad пишет:
цитата:
лучше всего высказался по этому делу Петр Тон -- СССР именно играл в рулетку, и сыграл неудачно... как мы теперь знаем.
Это пожалуй первый случай когда я согласен с Петром Тоном.
Удафф пишет:
цитата:
Вы удивляете, значит о корпусе в Скандинавию и удары по Баку мы ничего не знаем, а рассуждать за Великие Державы горазды?
Я так и думал. Вместо цитаты многабукафф. Удафф пишет:
цитата:
Антанта уступала, но недостаточно с т.з. СССР.
Причем здесь вообще точка зрения Сталина? Речь идет о последствиях пакта для нашей страны. Миллионы наших дедов погибли или попали в плен в 1941-м из-за близорукости руководства. Вы это понимаете?
Удафф пишет:
цитата:
Сравните армию в 1939 и 1941 и поймете что дала отсрочка.
Сравните армию Германии в 1939 и 1941 и поймете что острочка ничего не дала. Кроме проблем.
Если бы СССР в 1939-м рискнул в одиночку выступить против Германии, то англичане и французы сразу же протянули бы ему руку помощи как они это сделали в июне 1941-го.
- Кстати, сейчас читаю Суворова, вторую книгу из цикла последняя республика и там то же обсуждается этот момент. При этом все отводят СССР ведущую роль. Хотелось бы поблагодарить за оказанное доверие. Но, в рулетку играл не только СССР, но и Польша, и Франция, и Англия. Последняя уползла только благодаря проливу, да и наличию громоотвода в лице этого самого СССР. Причем вся ошибочность политики СССР определяется не по результатам действий 1939 года, а по реультам не удачной военной компании 1941-1942 годов. А как оценить бы политические действия СССР, если бы компания 1941-1942 годов была удачной или сверхудачной?
Отправлено: 27.10.08 12:28. Заголовок: Prospero пишет: Я т..
Prospero пишет:
цитата:
Я так и думал. Вместо цитаты многабукафф
То есть матчасть Вы не знаете, а рассуждать с умным видом любите. Ясно.
Prospero пишет:
цитата:
Выходит только один СССР и воевал с Гитлером, ага?
В какие то моменты участие остальных было принебрежительно мало.
Prospero пишет:
цитата:
А СССР очень жаждал заключить соглашение?
Конечно. Он его и заключил.
Prospero пишет:
цитата:
Он еще в апреле 1939 г. выступил в парламенте с речью о необходимости союза с Россией.
Дык, кто ж виноват что Чембрелен этого не понял
Prospero пишет:
цитата:
Если бы СССР в 1939-м рискнул в одиночку выступить против Германии, то англичане и французы сразу же протянули бы ему руку помощи как они это сделали в июне 1941-го. В итоге Германии пришлось бы воевать на два фронта.
Рука в отношении поляков оказалась слабовата.
Prospero пишет:
цитата:
Речь идет о последствиях пакта для нашей страны. Миллионы наших дедов погибли или попали в плен в 1941-м из-за близорукости руководства. Вы это понимаете?
Я то всегда думал, что из-за нападения Германии.
Prospero пишет:
цитата:
Сравните армию Германии в 1939 и 1941 и поймете что острочка ничего не дала. Кроме проблем.
Отправлено: 27.10.08 12:57. Заголовок: Удафф пишет: То ест..
Удафф пишет:
цитата:
То есть матчасть Вы не знаете, а рассуждать с умным видом любите.
Неужели вы наивно полагаете, что являетесь единственным обладателем сакрального знания про авиаудары по Баку? Ха-ха! И проще всего перейти на личности, порассуждать о "матчасти" когда нет возможности подтвердить свое ИМХО чем-то большим чем многабукафф. Вы в этом не уникальны. Дальше продолжать дискуссию мне неинтересно.
Отправлено: 27.10.08 13:15. Заголовок: Prospero пишет: В э..
Prospero пишет:
цитата:
В этом случае пакт можно было бы назвать выгодным решением.
- И я думаю, что это правильно. Ведь на самом деле СССР было гораздо целесообразней вернуть земли утраченные по результатам войны 1920 года, чем укрощать Германию в интересах Англии. Ведь о том, что у нас есть собственные интересы в этом деле, мы узнали потерпев поражение в приграничном сражении с немцами. До, этого они были едва ли ощутимо заметны. В целом забить слабого сообща практически Богоугодное дело. Сейчас же происходят поглощения одной компанией другой, и никто особо не ворчит по этому поводу. Вот и Польшу прикончили, как не конкурентоспособную, по крайней мере, на тот период. В целом зачем нам опираться на англосаксонскую мораль, которой они вертят как хотят. Была слабой и наглой, соответственно заметной, ее и съели. Закон развития. Диалектика. Как раз попытка быть хоть как то близкой этим нормам стоила СССР 27 млн. жизней. Prospero пишет:
цитата:
Резуна я не читал, но подозреваю, что роль СССР в развязывании войны он сильно преувеличивает.
- Не без этого. Там по переговорам возник вопрос, что некорректно было обсуждать вне Польши ее участие в войне. В основном у него идея, что Сталин вертел всем миром как хотел, а остальные .... в общем кукол дергают за нитки, на лице у них улыбки, и в процессе представленья создается впечатление, что куклы пляшут сами по себе. Но, чтиво интересное и раскупают его бойко. Единственно очень много полемики, как у Ильича. Ильич тоже вроде в Лондоне бывал. Полемисты мать ….
Отправлено: 27.10.08 13:24. Заголовок: 917 пишет: И я дума..
917 пишет:
цитата:
И я думаю, что это правильно.
То, что выгодно не всегда хорошо, а то, что хорошо не всегда выгодно. Диалектика, однако. Безусловно вернуть потерянные в 1920 г. земли ох как хотелось Сталину. Но идти против собственных правил(борьба с фашизмом, борьба за мир и все такое) это как-то нехорошо. Вы так не думаете? 917 пишет:
цитата:
В целом зачем нам опираться на англосаксонскую мораль,
Чтобы потом не остаться один на один с Германией. Сталин хотел остаться вне войны, а заодно вернуть утраченное в годы революции и советско-польской войны. Вернул. Но зато в итоге он получил разгром Франции(потенциального союзника) и дуэль с Германией в 1941-м. Очень дальновидная стратегия. 917 пишет:
цитата:
Но, чтиво интересное и раскупают его бойко.
Не сомневаюсь. А вам то оно зачем? Любопытство одолело?
Отправлено: 27.10.08 13:44. Заголовок: Prospero пишет: Вы ..
Prospero пишет:
цитата:
Вы сами завели разговор в тупик.
Я лишь оперировал известными мне данными о событиях 1938-1942 годов. А Вы больше рассуждали о мифических руках помощи и т. п. вещах.
Prospero пишет:
цитата:
Мне он уже наскучил.
Все же дело скорей всего в том, что Ваша позиция оказалась не безупречной.
Prospero пишет:
цитата:
Но идти против собственных правил(борьба с фашизмом, борьба за мир и все такое) это как-то нехорошо.
правила и лозунги не одно и тоже
Prospero пишет:
цитата:
Сталин хотел остаться вне войны, а заодно вернуть утраченное в годы революции и советско-польской войны. Вернул. Но зато в итоге он получил разгром Франции(потенциального союзника) и дуэль с Германией в 1941-м. Очень дальновидная стратегия.
Это все известно, но не в августе 1939 года. Значит надо было нападать на Германию в мае 1940, ась?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Очень дальновидный стратегический ход. 
- участник сейчас на форуме