Отправлено: 03.08.07 09:07. Заголовок: Германия и СССР не договорились в июле-августе 1939 г.
Германия и СССР не договорились в июле-августе 1939 года и уточним Москва вежливо и участливо отклонила все предложения Гитлера и сама никаких попыток вступить в контакт не принимала. Кто-нибудь предполагает ход развития событий?
Отправлено: 27.10.08 14:09. Заголовок: Prospero пишет: А С..
Prospero пишет:
цитата:
А СССР очень жаждал заключить соглашение?
Хе-хе, достоверно известно, что Англия не жаждала заключить соглашение.. Самоубийцу Польшу я опять не упоминаю.
Prospero пишет:
цитата:
Проницательный человек смог бы правильно спрогнозировать ход событий в случае отказа СССР от участия в коалиции с Западом. На основе итогов Франко-прусской войны. Черчилль вот сразу понял чем грозит Западу отсутствие Восточного фронта. Он еще в апреле 1939 г. выступил в парламенте с речью о необходимости союза с Россией.
Жаль, что прозорливый Черчилль не был востребован в это время в Англии, может тогда бы они договорились, поскольку он считал политику Сталина в "высокой степени реалистичной". Поэтому с "рулеткой" я не согласен если
цитата:
политика (если это эффективная политика) имеет дело только с реальностью, с достижимыми целями, а всё то, что лежит за гранью возможного (реального), — это не политика, это благие пожелания, пустые декларации и т. д.
Prospero пишет:
цитата:
Если бы СССР в 1939-м рискнул в одиночку выступить против Германии, то англичане и французы сразу же протянули бы ему руку помощи как они это сделали в июне 1941-го. В итоге Германии пришлось бы воевать на два фронта.
Черчилль:
цитата:
Глубокой ночью в Кремле в августе 1942 года Сталин познакомил меня с одним аспектом советской позиции. «У нас создалось впечатление, — сказал Сталин, — что правительства Англии и Франции не приняли решения вступить в войну в случае нападения на Польшу, но надеялись, что дипломатическое объединение Англии, Франции и России остановит Гитлера. Мы были уверены, что этого не будет».
Ага так оно и получилось. Скорее Вы склонны к рулеточному риску с предложением рискнуть в одиночку, чем Сталин. А не хотите сидение в окопах на западном фронте с примерно таким замыслом: "посмотреть как на Восточном пойдут дела в выжидании удобного момента как только мы будем готовы"?
Заключение пакта имело для СССР негативные последствия. Вот и все.
А незаключение пакта могло иметь не меньшие негативные последствия. И в 1939 и в 1941.
Prospero пишет:
цитата:
Цитаты я так и не дождался.
Вы спорите с голосами в своей голове, при чем тут цитаты вообще? Речь шла о планировавшийся войне с СССР в 1939-1940. дейтельность союзников как на севере так и на юге подтверждает, что это не выдумки. Все.
Prospero пишет:
цитата:
До отставки Литвинова были не только лозунги, но и действия.
А какие действия? Рабочих Астурии в 1934 кинули, так же как и рабочих в Австрии не поддержали.
Prospero пишет:
цитата:
Вашу точку зрения я понял.
не уверен. Я пытась Вам втолковать что у Вас слишком идеалистическое представление о политике. К тому же основанное на знаниях, которых в 1938-39 ни у кого не было.
достоверно известно, что Англия не жаждала заключить соглашение
И поэтому отправила в Москву делегацию, ага. Странные они, эти англичане. Удафф пишет:
цитата:
Вы спорите с голосами в своей голове, при чем тут цитаты вообще?
Вы обладаете талантом уходить от неудобных вопросов. Дальше - неинтересно. sas пишет:
цитата:
Простите, коллега, а кто в 39-м мог предсказать такой быстрый слив союзников?
Такой быстрый - никто. Но предвидеть, что Франции будет очень трудно одолеть Германию в единоборстве вполне можно было. Хотя бы на основе итогов Франко-прусской войны. Сталин ведь знал чем закончилась Франко-прусская война, верно?
Отправлено: 27.10.08 15:07. Заголовок: Удафф пишет: А неза..
Удафф пишет:
цитата:
А незаключение пакта могло иметь не меньшие негативные последствия. И в 1939 и в 1941.
Серьезно? И какие последствия могли быть уже в 1939-м? Ожидаю живописный рассказ о том как 57 германских дивизий в пух и прах громят 100 советских и штурмуют Москву.
Отправлено: 27.10.08 15:47. Заголовок: Удафф пишет: В вари..
Удафф пишет:
цитата:
В варианте войны 1939 мы воюем с Германией фактически в одиночку (за поляков Антанта не наступала и за нас не будет).
Чисто умозрительное заключение. В реальности когда немцы в 1941 напали на СССР Лондон в тот же день заявил о намерении поддержать СССР. Что в итоге привело к советско-английским переговорам и образованию Антигитлеровской коалиции. В 1939-м было бы тоже самое, но при этом Германии пришлось бы воевать не на один(как в 1941 г.), а на два фронта, со всеми вытекающими. Удафф пишет:
цитата:
В варианте нейтралитета немцы подчинают балтийские страны и к 1941 имеют лучшие позиции для атаки.
В варианте нейтралитета немцы никак не могут сосредоточить против СССР все свои войска, так как придется по-любому оставить сильное прикрытие на Западе. Для войны против СССР остается не больше 80 дивизий. При таком раскладе Гитлер либо вообще не рискнет начать войну, либо начав, проиграет не в 1945-м, а уже в 1943-м. И СССР потеряет не 27 млн. чел., а гораздо меньше.
Отправлено: 27.10.08 15:55. Заголовок: Yroslav пишет: По п..
Yroslav пишет:
цитата:
По приглашению, если хотите, СССР. А Вы говорите, что Сталин не жаждал договора,
Сталин не жаждал. См. записку Ворошилова с инструкциями по срыву переговоров. Британия по крайней мере рассматривала такую возможность в качестве альтернативы соглашению с Гитлером. Сталин же уже в августе перенацелился на сделку с Гитлером.
Отправлено: 27.10.08 16:01. Заголовок: Prospero пишет: Но ..
Prospero пишет:
цитата:
Но идти против собственных правил(борьба с фашизмом, борьба за мир и все такое) это как-то нехорошо. Вы так не думаете?
- Знаете, насколько я знаю лично коммунистов это напротив даже очень хорошо. Вы наверное уже заметили как бывшие воинственные атеисты примерились с церквью. Т.е. я как бы в его поведении ничего оригинального не вижу. Подданным сложней, им надо успевать перестраиваться по новые веянья, а это не всегда практично. Т.е. с точки зрения морали и принципов я здесь не вижу проблемы. Именно у ВКП(б)/КПСС и есть такие принципы. Словом человек почувствовавший ветер перемен должен строить ветряную мельницу, а не щит против ветра и у коммунистов с этим всегда окей. Т.е. на самом деле Сталин совсем не оригинален. Возьмите того же Ильича с его Брестским миром. То он союзник крестьянства, то смертельный враг. Одна школа. Мораль выстраивается под те обстоятельства, которые в данный момент видятся вождю объективными. Prospero пишет:
цитата:
Очень дальновидная стратегия.
- Мне сложно сказать дурацкая это стратегия или нет. На самом деле столкновение между Россией и Германией на европейском континенте было не минуемо. Когда лучше, чтобы оно произошло в 1941 или 39 или 43 я затрудняюсь ответить. Сталин вступил в войну добившись финансирования программы закупок вооружений хоть и на возвратной основе, но все же по Ленд-Лизу, а не за наличку, а это много больше чем может предложит Англия и Франция о которых ничего путного вообще не дождешься. Т.е. есть два момента, которые реально подводят в этом вопросе Сталина это строительство вооруженных сил и большие потери. Убери эти факторы и его желание хапнуть бы на ура приветствовалось подавляющим большинством населения страны, а это собственно и есть успех политика. У Суворова , кстати то же этот вопрос возникает: зачем это Сталин полез на московских переговорах со своими предложениями по участию в войне когда этого от него не требовали. Но, так на востоке лежала не территория Франции, а Польша , и в процессе обсуждения не надо было видимо быть корифеем, чтобы понять, что Польша долго не протянет, а союзники и не собираются стремиться к ней на помощь. Ну, а если Германия сомнет Польшу, и эта преграда не будет существовать, где гарантия, что союзникам будет интересно отвлекать ее внимание от СССР? Оно естественно возникнет, когда Германия будет близка к перелому или военной победе, но не ранее. Prospero пишет:
цитата:
Не сомневаюсь. А вам то оно зачем? Любопытство одолело?
- Ну, я не рассматриваю данную книгу как историческую работу, а скорее как журналистское расследование со всеми вытекающими. И в этом ключе это интересное произведение.
Отправлено: 27.10.08 16:11. Заголовок: Prospero пишет: В 1..
Prospero пишет:
цитата:
В 1939-м было бы тоже самое, но при этом Германии пришлось бы воевать не на один(как в 1941 г.), а на два фронта, со всеми вытекающими
Огорошу Вас: в 1941 и было два фронта. Но в 1939 второй странный фронт отнимал столько же сил сколько и охрана Атлантического вала.
Prospero пишет:
цитата:
Для войны против СССР остается не больше 80 дивизий.
Чисто умозрительное заключение. На Западе осталось бы столько же войск, сколько и в 1941 в реальности. Антанта не наступает до 1942.
Prospero пишет:
цитата:
При таком раскладе Гитлер либо вообще не рискнет начать войну, либо начав, проиграет не в 1945-м, а уже в 1943-м. И СССР потеряет не 27 млн. чел., а гораздо меньше.
Как жаль, что Вас не было в 1939.
Prospero пишет:
цитата:
Про 1918 год вы пишете.
Угу, и где второй фронт и где разгром Франции?
Prospero пишет:
цитата:
То есть ваш тезис о намерении Антанты воевать с СССР в 1939-м мы благополучно отбрасываем. Так доказать его вам нечем. Хе-хе.
хе-хе, а говорили знаете о Баку. Я ж говорю, трудно когда в теме ни в зуб ногой.
А вы сейчас о чем? Мы обсуждали Франко-прусскую. Причем здесь вообще 1918-й? Скачете галопом по европам.
Удафф пишет:
цитата:
в 1941 и было два фронта.
Серьезно? И где был второй? В Африке что-ль? Удафф пишет:
цитата:
Но в 1939 второй странный фронт отнимал столько же сил сколько и охрана Атлантического вала.
И сколько? Цифры приведите.
Удафф пишет:
цитата:
Чисто умозрительное заключение.
Нет, обоснованное. Удафф пишет:
цитата:
На Западе осталось бы столько же войск, сколько и в 1941 в реальности.
А сколько было в реальности? Не вижу цифр. Удафф пишет:
цитата:
а говорили знаете о Баку. Я ж говорю, трудно когда в теме ни в зуб ногой.
Не говорите ерунды. А то уже смешно становится. Баку - не пришей кобыле хвост это просто неутвержденный план. На уровне глав государств по нему положительного решения принято не было. Причем был он составлен в 1940 г., а мы обсуждали намерения Антанты в 1939-м. Только не надо писать, что бомбить Баку собирались в 1939-м. Хе-хе.
P.S. Удафф, я тут вспомнил, ведь под сукном в генштабе КА лежало несколько наступательных планов войны против Германии. Стало быть СССР готовился нападать, а?
Давайте записку с инструкциями по срыву переговоров, лучше работать с текстом
Я думал вы читали. Вот текст.
цитата:
«1. Секретность переговоров с согласия сторон.
2. Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о подписании военной конвенции, а потом спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР.
3. Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и «почтительно» спросить, для каких целей направило их правительство в СССР.
4. Если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой-либо план обороны будущих союзников, т. е. Франции, Англии, СССР и т. д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе.
5. Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР.
6. Если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию.
7. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал.
8. На просьбы о показе французской и английской делегациям оборонных заводов, институтов, воинских частей и военно-учебных заведений сказать, что после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся».
Отправлено: 27.10.08 16:49. Заголовок: Prospero пишет: Я н..
Prospero пишет:
цитата:
Я не знаю что. Про 1918 год вы пишете.
А Вы почитайте что. Узнаете много нового и интересного. Prospero пишет:
цитата:
А вы сейчас о чем? Мы обсуждали Франко-прусскую. Причем здесь вообще 1918-й?
Да при том,что во Франко-прусскую Англия и Бельгия в союзниках у Франции не были, в отличие от 1918-го. А что случилось в 18-м Вы прекрасно знаете. Prospero пишет:
цитата:
А сколько было в реальности?Не вижу цифр.
В реальности на 22.6.41 на Западе было 38 дивизий(М-Г)
Отправлено: 27.10.08 16:56. Заголовок: sas пишет: А Вы поч..
sas пишет:
цитата:
А Вы почитайте что. Узнаете много нового и интересного.
Почитать что? Про историю Франко-прусской войны я в курсе, про ПМВ - тоже.
sas пишет:
цитата:
Да при том,что во Франко-прусскую Англия и Бельгия в союзниках у Франции не были, в отличие от 1918-го. А что случилось в 18-м Вы прекрасно знаете.
Да, знаю. А еще я знаю, что в годы Франко-прусской войны Германия воевала на один фронт, а в годы ПМВ - на два. А в 1918 году вместо России впряглась Америка. Иначе хана бы французам. sas пишет:
цитата:
В реальности на 22.6.41 на Западе было 38 дивизий(М-Г)
Во-от! 38 их было потому что Франция была побеждена, а Англия была не в силах осуществить высадку на континент в 1941. Теперь представим себе ситуацию когда Франция непобеждена и 100 дивизий Антанты стоят у немецкой границы. Оставили бы тогда немцы на западе 38 дивизий?
Отправлено: 27.10.08 17:02. Заголовок: Prospero пишет: Я д..
Prospero пишет:
цитата:
Я думал вы читали. Вот текст.
Х-х-де? Где инструкция по срыву переговоров? Я вижу инструкцию для Ворошилова по ведению переговоров и ничего, что говорило бы о намерении их сорвать. Шуточки у Вас, я уж думал, что действительно, что-то пропустил
Prospero пишет:
цитата:
Совершенно верно. Дык в 1939-м Чемберлен тоже бы перекрестился.
Так я к правильной расстановке акцентов, интерес взаимный, а не "тут же протянули руку помощи!". Не протянешь руки - протянешь ноги.
Где? Где инструкция по срыву переговоров? Я вижу инструкцию для Ворошилова по ведению переговоров и ничего, что говорило бы о намерении их сорвать.
Значит мы смотрим на текст разными глазами. Если серьезно, то эта записка по сути являлась инструкцией по срыву переговоров. Эту тему подробно раскрыл Куртуков. В постинге про переговоры.
при том что Франция могла побеждать и без второго фронта
Prospero пишет:
цитата:
В Африке что-ль?
И на Балканах был. Не рука помощи?
Prospero пишет:
цитата:
Цифры приведите.
З8 дивизий без Балкан и Скандинавии с Африкой. От 44 не сильно отличается
Prospero пишет:
цитата:
Нет, обоснованное.
сколько не говори халва...
Prospero пишет:
цитата:
Не говорите ерунды. А то уже смешно становится
Это Вы с зеркалом разговариваете, а не со мной.
Prospero пишет:
цитата:
Баку - не пришей кобыле хвост это просто неутвержденный план. На уровне глав государств по нему положительного решения принято не было. Причем был он составлен в 1940 г., а мы обсуждали намерения Антанты в 1939-м. Только не надо писать, что бомбить Баку собирались в 1939-м
Я писал планировали воевать в 1939-1940 на Севере (это когда?) и на юге. В чем протворечие?
Prospero пишет:
цитата:
я тут вспомнил, ведь под сукном в генштабе КА лежало несколько наступательных планов войны против Германии. Стало быть СССР готовился нападать, а?
Если формировали экспедиционный корпус, то таки да, готовился.
Вот, кстати замечания Резуна из новой книги по обязательствам СССР. Мне видется вопрос поставлен интересно:«Стремление Жукова выставить себя участником ключевых событий оборачивается против него. Он объявил, что в августе 1939 года мы предлагали выдвинуть через коридоры в Польше прямо к границам Германии 9-10 тысяч танков.. Надо думать, Советский Союз был готов двинуть в Польшу не все свои танки. Что-то должно было остаться и на своей земле, т.е. в Советском Союзе летом 1939 года было не 9-10 тыс. танков, а больше. Надо полагать, что если вожди Советского Союза настойчиво требовали коридоры, то танки, которые они собирались двинуть к германским рубежам, были способны воевать против германской армии. Видимо, они были отремонтированы, водители имели опыт вождения, а командиры все необходимое для управления такими воинскими массами в боях. По крайней мере, ни маршал Ворошилов тогда, ни маршал Жуков через 30 лет после тех событий эти танки не обзывали, ни легкими, ни устаревшими, и не заявляли о том,, что в августе 1939 года танки в подавляющем большинстве требовали ремонта, что водители не имели опыта, а командиры – средств управления. И про обезглавленную армию тоже молчали. Оба предельно категоричны: Советский Союз был полон решимости обуздать Гитлера прямо в августе 1939 года. Для этого у них были все возможности, силы и средства , в их числе тысячи танков через коридоры в Польше были готовы двинуться к границам Германии по первой команде. Далее Жуков сообщает, что пакт с Гитлером нужно подписать ради того, чтобы выиграть время и оттянуть войну. Зачем же, объясните мне, ее оттягивать, если Красная Армия готова вступить в войну немедленно? После этого Жуков рассказал, что в 1941 году Гитлер бросил против Советского Союза 3712 танков, и объяснил причину разгрома наших войск подавляющим и многократным численным превосходством германской армии, «особенно в танках, авиации и артиллерии». Перехватим дыхание: а куда же девались те 9-10 тысяч танков, которые в августе 1939 года мы предлагали, двинут через коридоры? А они, оказывается, вдруг стали легкими. А они устарели. А они требовали ремонта. А они стали пожароопасными. А на них не было радиостанций. А водители разучились водить танки. А командиры растеряли уменье управлять войсками. И вообще, танков в Красной Армии вдруг стало мало. У меня вопрос: зачем надо было выигрывать время и оттягивать войну, если за время, которое удалось выиграть, танки Красной Армии вдруг стали легкими и устарели?»
Отправлено: 27.10.08 17:24. Заголовок: Удафф пишет: при то..
Удафф пишет:
цитата:
при том что Франция могла побеждать и без второго фронта
Одна? Удафф пишет:
цитата:
И на Балканах был. Не рука помощи?
Это смотря кому. Удафф пишет:
цитата:
Я писал планировали воевать в 1939-1940 на Севере (это когда?) и на юге.
Ну планировали, дальше что? Удафф пишет:
цитата:
З8 дивизий без Балкан и Скандинавии с Африкой. От 44 не сильно отличается
Причем здесь 44? Так вот 38 было потому, что Франция была побеждена. Иначе на западе было бы 60-70 дивизий, для СССР остается 80-90. Для успешного похода маловато. Вот вам и супервыгодный пакт. Хе-хе.
917 пишет:
цитата:
У меня вопрос: зачем надо было выигрывать время и оттягивать войну, если за время, которое удалось выиграть, танки Красной Армии вдруг стали легкими и устарели?»
Хороший вопрос. Переадресуем его Удаффу как главному апологету отсрочки.
Чисто умозрительное заключение. В реальности когда немцы в 1941 напали на СССР Лондон в тот же день заявил о намерении поддержать СССР. Что в итоге привело к советско-английским переговорам и образованию Антигитлеровской коалиции. В 1939-м было бы тоже самое, но при этом Германии пришлось бы воевать не на один(как в 1941 г.), а на два фронта, со всеми вытекающими.
Только есть системная ошибка - вы пишите, что "пришлось бы воевать". Только в планы А-Ф воевать не входило - планировалось устроить блокаду Германии и через 2-3-4 года придумать наступательный план.
- Хороший и он имеет два конца. Если наши готовы, то в чем смысл откладывать? Если не готовы, то получается мы пускали пыль в глаза или откровенно говоря блефовали. Ну, или самое худшее вожаки не знают, чем они управляют.
Только в планы А-Ф воевать не входило - планировалось устроить блокаду Германии и через 2-3-4 года придумать наступательный план.
Согласен. Но даже при таком раскладе Германия была бы вынуждена оставить на западе 60-70 дивизий в качестве тылового прикрытия. Что уменьшает "нагрузку" на КА в случае немецкого нападения на СССР.
Хороший и он имеет два конца. Если наши готовы, то в чем смысл откладывать? Если не готовы, то получается мы пускали пыль в глаза или откровенно говоря блефовали. Ну, или самое худшее вожаки не знают, чем они управляют
Про историю Франко-прусской войны я в курсе, про ПМВ - тоже.
Тогда чего пишите глупости? Prospero пишет:
цитата:
А в 1918 году вместо России впряглась Америка. Иначе хана бы французам.
А может и не хана. Prospero пишет:
цитата:
Во-от! 38 их было потому что Франция была побеждена, а Англия была не в силах осуществить высадку на континент в 1941
Их столько же было и в 39-м,когда Франция непобждена и Англия вполнее себе находилась на континенте. Prospero пишет:
цитата:
Оставили бы тогда немцы на западе 38 дивизий?
В 39-м вполне себе оставили. Prospero пишет:
цитата:
Одна?
И в 40-м она не одна. 917 пишет:
цитата:
Если наши готовы, то в чем смысл откладывать? Если не готовы, то получается мы пускали пыль в глаза или откровенно говоря блефовали. Ну, или самое худшее вожаки не знают, чем они управляют
А о том,что в мемуарах Жукова может быть не все так хорошо и соответствует действительности. Вы не подумали?
Отправлено: 27.10.08 17:43. Заголовок: 917 пишет: У меня в..
917 пишет:
цитата:
У меня вопрос: зачем надо было выигрывать время и оттягивать войну, если за время, которое удалось выиграть, танки Красной Армии вдруг стали легкими и устарели?»
Вот коллега Удафф доказывает мне что пакт был выгоден, потому что дал СССР отсрочку. Выходит, что СССР в 1939-м бы совсем не готов к войне. Но спрашивается, если СССР в 1939-м был воевать не готов, то КАК он собирался в 1938 выполнять свои обязательства перед Чехословакией? А если не собирался, то значит советско-чехословацкий договор - кидалово? Что скажете, Удафф?
Странный вопрос, танки т-34 и КВ очень легкие и совсем устаревшие.
Prospero пишет:
цитата:
то КАК он собирался в 1938 выполнять свои обязательства перед Чехословакией?
Обещали 32 дивизии, они были, в чем проблема?
Prospero пишет:
цитата:
Одна?
в том числе, но в 1940 она не одна
Prospero пишет:
цитата:
Ну планировали, дальше что?
А дальше Норвегия, кто же знал?
Prospero пишет:
цитата:
Так вот 38 было потому, что Франция была побеждена. Иначе на западе было бы 60-70 дивизий, для СССР остается 80-90. Для успешного похода маловато. Вот вам и супервыгодный пакт.
Видите ли, Ваши 60-70 дивизий как бы мягче сказать - плод фантазии. Впрочем, в 1942-43 на Западе было больше 38 дивизий. А к 1941 ежели посчитать Балканы и Норвегию с Африкой (которых в обсуждаемом сценарии нет), то выходит 45 дивизий.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вашу точку зрения я понял. Мне думается дальше можно не продолжать. 
Странные они, эти англичане. 
Т.е. я как бы в его поведении ничего оригинального не вижу. Подданным сложней, им надо успевать перестраиваться по новые веянья, а это не всегда практично. 
38 их было потому что Франция была побеждена, а Англия была не в силах осуществить высадку на континент в 1941. Теперь представим себе ситуацию когда Франция непобеждена и 100 дивизий Антанты стоят у немецкой границы. Оставили бы тогда немцы на западе 38 дивизий? 
. Но предупреждаю, я буду отстреливаться. 
- участник сейчас на форуме