Отправлено: 11.01.08 09:05. Заголовок: Врангель сменяет Деникина на посту Главкома ВСЮР в конце 1918 г.

В декабре 1918 года Белое движение на Юге России потрясля очередная трагедия: погибает Главнокомандующий ВСЮР А.И. Деникин. Военный совет выбирает Главкомом П.Н. Врангеля - освободителя Ставрополья и Кубани от большевиков. Новый Главнокомадующий энергично берется за дело. Предоставляет такую же автономию Кубани как и донскому казачеству. Проводит ряд мер по налаживанию оптимальной работы тыловых служб. Основным стратегическим направлением выбирает Царицын, далее Саратов и соединение с частями Колчака. На Донбассе строит оборонительную линию оборона которой возлагается на Войско Донское. Концентрация основных сил ВСЮР на одном направлении позволила в кратчайшие сроки овладеть Царицыным, занять Поволжье и соединиться с уральцами Колчака. Выступление единым фронтом обеих белых армий к Москве позволило Колчаку освободить некоторые части для борьбы с партизанами в Сибири.
Наколько это реально?

P.S. Возможен другой вариант: Деникин не умирает, но ставит своим начштаба Врангеля, предложениям готорого полностью доверяет. Но далее по тойже схеме.

 Отправлено: 11.01.08 09:36. Заголовок: Поздновато - декабрь..

Поздновато - декабрь 1918 года, однако... "Развилка" альтернативки должна быть по идее раньше, т.к. основным фактором победы красных над белыми было то, что красные на протяжении всей ГВ быстрее наращивали силы, ну и в целом белые как в начале "потеряли темп", так и впоследствии это отставание только прогрессировало. Тред был кстати на эту тему:
http://militera.borda.ru/?1-4-0-00000403-000-0-0-1173427792

 Отправлено: 11.01.08 11:49. Заголовок: tsv пишет: Позднова..

tsv пишет:

цитата:

Поздновато - декабрь 1918 года

Никак нет, самое время: ряд побед над красными, союз с донским казачеством... Далее в РИ было формирование трех фронтов, захват Царицына Кавказским фронтом, победное шествие до г. Орла генерала Май-Маевского... В то время ВСЮР были достаточно сильны.
Стратегический план захвата Царицына, соединение с армией Колчака и дальнейшее совместное действие против красных был предложен Врангелем Деникину еще в начале января 1919 года. Но у Деникина были свои соображения П.Н. Врангель "Записки"

 Отправлено: 11.01.08 12:18. Заголовок: Допустим Колчак сдви..

Допустим Колчак сдвигает усилия юго-западнее, на Царицин, а Восточный фронт за этим вяло наблюдает? И не пытается насесть на фланг и тыл Колчака?

 Отправлено: 11.01.08 12:28. Заголовок: Удафф пишет: Допуст..

Удафф пишет:

цитата:

Допустим Колчак сдвигает усилия юго-западнее, на Царицин

Зачем это ему? В РИ Кавказский фронт захватил Царицын в три недели и на плечах красных мог войти в Саратов, но не хватило людских ресурсов и Врангель был вынужден перейти к обороне (и довольно успешной) Царицына. Все это заставило красных снять с Урала часть дивизий. Колчаку же сильно пакостили партизаны в Сибири.
В нашем же варианте все силы ВСЮР стянуты в одном направлении. Кроме того уступка "самостийности" Кубани позволяет успешнее проводить мобилизацию. Работа тылов отлажена: поставки снаряжения и боеприпасов выполняются в срок и в необходимом количестве. Так что Врангель может сам соедениться с Колчаком без особого изменения тактических задач последнего.

 Отправлено: 11.01.08 14:13. Заголовок: Т.е. реальное именен..

Т.е. реальное именение в том, что у белых отлажена работа тыла.
Заменой командующих этого не добиться - тут систему надо менять.

 Отправлено: 11.01.08 14:27. Заголовок: st Mentiroso пишет: ..

st Mentiroso пишет:

цитата:

Так что Врангель может сам соедениться с Колчаком без особого изменения тактических задач последнего.

В декабре 1918 Колчак взял Пермь, то есть Врангелю предлагается прогуляться до Казани как минимум? Имея на левом фланге наступление Южного фронта. Врангель рискует быть отрезаным.

 Отправлено: 11.01.08 20:04. Заголовок: в конце 18-го вранге..

в конце 18-го врангеол на преемника Деникина не потянет
.st Mentiroso пишет:

цитата:

освободителя Ставрополья и Кубани от большевиков.

там каждый генерал такой осободитель...
st Mentiroso пишет:

цитата:

. На Донбассе строит оборонительную линию оборона которой возлагается на Войско Донское.

не выдержат донцы. st Mentiroso пишет:

цитата:

и на плечах красных мог войти в Саратов, но не хватило

именно по этому и не мог. люди -это тоже ресурс и его надоть учитывать

 Отправлено: 12.01.08 10:47. Заголовок: st Mentiroso пишет: ..

st Mentiroso пишет:

цитата:

Никак нет, самое время: ряд побед над красными, союз с донским казачеством... Далее в РИ было формирование трех фронтов, захват Царицына Кавказским фронтом, победное шествие до г. Орла генерала Май-Маевского... В то время ВСЮР были достаточно сильны.

Да о том и речь, что не были достаточно сильны, и соотношение сил неуклонно и быстро ухудшалось.
Любая альтернативка, в которой этот фактор (динамика соотношения сил) не меняется, по результатам от РИ существенно отличаться не будет.

st Mentiroso пишет:

цитата:

Стратегический план захвата Царицына, соединение с армией Колчака и дальнейшее совместное действие против красных был предложен Врангелем Деникину еще в начале января 1919 года. Но у Деникина были свои соображения П.Н. Врангель "Записки"

Это именно планы, которые "базировались" на незнании реальной обстановки. Так, например, те войска красных, которые обеспечат им превосходство летом-осенью 1919 года, зимой 1918-1919 уже формируются, а весной 1919 в дороге к месту назначения. Боржоми пить уже поздно, просто Деникин об этом еще не знает.

Реальный результат обеспечил бы только БЫСТРЫЙ, без проволочек, переход белых от добровольческого принципа комплектования к призывному, и желательно чтобы это был не декабрь 1918, а чуть пораньше. И в "ледяные походы" не ходить ни в коем случае.

 Отправлено: 12.01.08 10:57. Заголовок: st Mentiroso пишет: ..

st Mentiroso пишет:

цитата:

но не хватило людских ресурсов и Врангель был вынужден перейти к обороне (и довольно успешной) Царицына.

Во-во. Ключевой момент выделен болдом.

st Mentiroso пишет:

цитата:

Все это заставило красных снять с Урала часть дивизий.

Красные сняли с Урала часть дивизий не из-за этого, а для реализации собственных планов разгрома ВСЮР, причем эти планы были разработаны ДО действий Врангеля. В итоге белые добились только того, что красные отстали от намеченного графика реализации примерно на месяц. Такова селяви, как грицца...

 Отправлено: 12.01.08 11:02. Заголовок: st Mentiroso пишет: ..

st Mentiroso пишет:

цитата:

позволяет успешнее проводить мобилизацию

Чтобы успешнее проводить мобилизацию, ее надо просто ПРОВОДИТЬ, как положено, а самостийности тут ни при чем. Белые же этого не делали. Сами себе злобные буратины.

st Mentiroso пишет:

цитата:

Работа тылов отлажена: поставки снаряжения и боеприпасов выполняются в срок и в необходимом количестве.

Эээ... а каков источник этих поставок, собственно? Конкретно 3" патронов, винтовочных/пулеметных патронов и интендантского имущества? Тут надо, чтобы Антанта поставляла его больше и быстрее, чем в РИ. Иначе никакая организация тыла не поможет - нечего будет доставлять и распределять.

 Отправлено: 14.01.08 09:52. Заголовок: Упущен один момент: ..

Упущен один момент: в нашем варианте действет одно направление удара, а не три как в РИ. Соотвественно людские и материальные ресурсы не распыляются. Донская армия прикрывает левый фланг, занимая оборону. Силы Добровольческой и Кавказской армии слиты в одну. Тогда и сила удара ВСЮР будет значительно мощнее (если учитывать что смогла осуществить в РИ Кавказская армия меньшими силами на этом направлении).

 Отправлено: 14.01.08 10:19. Заголовок: st Mentiroso пишет: ..

st Mentiroso пишет:

цитата:

Упущен один момент: в нашем варианте действет одно направление удара, а не три как в РИ. Соотвественно людские и материальные ресурсы не распыляются.

Их все равно не хватает.

 Отправлено: 15.01.08 05:57. Заголовок: Вспомните всю работу..

Вспомните всю работу, проделанную Врангелем в 1920 г. в Крыму. Почему бы ее не перенести на Юг России конца 1918- начала 1919 года? Здесь будет и попытка практического решения земельного вопроса, и реорганизация работы штабов и гражданских служб (с сокращением штатов), и отказ от лозунга о единой неделимой России, и переход к регулярной армии (Врангель еще в 1918 году твердил Деникину о создании регулярной кавалерии, не доверяя казакам).

 Отправлено: 15.01.08 07:46. Заголовок: Потому что для осозн..

Потому что для осознания необходимости изменений в 1920 году надо было весь 1918 и 1919 наступать на грабли.

Замена одного ламера-главнокомандующего на другого ничего не даст, т.к. надо паралельно поменять мировоззрение у всех имущих классов на Юге России.

 Отправлено: 15.01.08 08:51. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Потому что для осознания необходимости изменений в 1920 году надо было весь 1918 и 1919 наступать на грабли

Почему? Врангель уже тогда не соглашался с политикой Деникина по многим позициям. (Судя по воспоминаниям самого Врангеля)

 Отправлено: 15.01.08 09:02. Заголовок: st Mentiroso пишет: ..

st Mentiroso пишет:

цитата:

Вспомните всю работу, проделанную Врангелем в 1920 г. в Крыму.

Дык помним. И работа не ахти, и результат небольшой.
Если б не поляки, красные белых из Крыма вынесли б гораздо быстрее.

st Mentiroso пишет:

цитата:

Почему бы ее не перенести на Юг России конца 1918- начала 1919 года?

Перенести можно. НО. Надо не просто перенести, надо еще чтобы эти вещи делались лучше и быстрее, чем у красных. Почему Вы думаете, что белым это УДАСТСЯ, с чего это вдруг? В РИ белые ВСЁ делали хуже и медленее красных, это касается например мобилизации, комплектования и обеспечения войск, стратегического планирования.

 Отправлено: 15.01.08 09:24. Заголовок: tsv пишет: Если б н..

tsv пишет:

цитата:

Если б не поляки, красные белых из Крыма вынесли б гораздо быстрее.

Это кстати сознавал и сам Врангель. Став главнокомандующим он уже тогда брал в расчет неизбежность эвакуации войск и населения из Крыма зарубеж. О чем заранее договорился с Сербией для размещения Русской армии на ее территории. Просто он сделал все что мог. Что у него было? Остатки разбитой армии, скудная территория, да отказ англичан в помощи...
tsv пишет:

цитата:

белые ВСЁ делали хуже и медленее красных, это касается например мобилизации, комплектования и обеспечения войск, стратегического планирования

(Вспомните еще дисциплину в армии. Один генерал Май-Маевский чего стоит...)
Так может действительно дело было в Главнокомандующем?
На мой взгляд Врангель больший прагматик, четко смотревший на вещи. Почти весь 1918 год он прожил в Крыму на даче и добровольческого пафоса героя Ледового похода не приобрел.

 Отправлено: 15.01.08 10:05. Заголовок: st Mentiroso пишет: ..

st Mentiroso пишет:

цитата:

Так может действительно дело было в Главнокомандующем?

Мнэээ... ИМХО не только, т.к. любому главнокомандующему понадобилась бы еще и команда, которая б его поддержала и реализовала его планы... Ну а вообще дело в том, что белые (конкретно ВСЮР) сильно недооценили противника, и не очень себе вначале представляли, кто их противник, и что нужно делать, чтобы одержать над ним победу. Врангель кстати в том числе...

 Отправлено: 16.01.08 06:01. Заголовок: tsv пишет: понадоби..

tsv пишет:

цитата:

понадобилась бы еще и команда

Врангель сам выбирал людей и "как оказывалось далее выбор был удачным" (цитата не точная).
tsv пишет:

цитата:

не очень себе вначале представляли, кто их противник, и что нужно делать, чтобы одержать над ним победу

скорее всего кто их друзья и на кого нужно опираться, чтобы победить.

 Отправлено: 16.01.08 09:22. Заголовок: st Mentiroso пишет: ..

st Mentiroso пишет:

цитата:

Врангель сам выбирал людей и "как оказывалось далее выбор был удачным" (цитата не точная)

результат на лице - Крым сдал, умер в эмиграции

 Отправлено: 16.01.08 11:41. Заголовок: анватыч пишет: резу..

анватыч пишет:

цитата:

результат на лице - Крым сдал, умер в эмиграции

Почему это произошло я говорил:
st Mentiroso пишет:

цитата:

Став главнокомандующим он уже тогда брал в расчет неизбежность эвакуации войск и населения из Крыма зарубеж. О чем заранее договорился с Сербией для размещения Русской армии на ее территории. Просто он сделал все что мог. Что у него было? Остатки разбитой армии, скудная территория, да отказ англичан в помощи...

Другое дело конец 1918 года: части белых на западе, востоке, севере и и юге, вокруг советской республики. Возможности для победы еще есть. Нет координации действий, наступления единым фронтом, общего центра руководства всеми действиями белогвардейских частей. Нет единой программы о будущем страны, нет поддержки населения, нет доверия самому народу и даже офицерам, которые приходили в Добрармию со стороны красных. Есть лозунги не учитывающие действительного положения вещей; есть огромный чиновничий аппарат; раздутые штаты; бюрократия; есть произвол властей, пьянки среди офицеров ( в т.ч. и высших).

 Отправлено: 16.01.08 13:16. Заголовок: st Mentiroso пишет: ..

st Mentiroso пишет:

цитата:

Нет координации действий, наступления единым фронтом, общего центра руководства всеми действиями белогвардейских частей. Нет единой программы о будущем страны, нет поддержки населения, нет доверия самому народу и даже офицерам, которые приходили в Добрармию со стороны красных. Есть лозунги не учитывающие действительного положения вещей; есть огромный чиновничий аппарат; раздутые штаты; бюрократия; есть произвол властей, пьянки среди офицеров ( в т.ч. и высших).

Это не было исправлено и в 1920. Так что следует считать это неустранимым.
Если, конечно, не прилетят зеленые человечки объявится зарубежное государство, которое на свои деньги организует координацию, наступление, создаст руководство и программу на будущее.

 Отправлено: 17.01.08 08:19. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Это не было исправлено и в 1920

В 1920 г. это исправлялось. Просто дефицит времени и ресурсов не позволил довершить начатое. Большую губительную роль сыграли внешние факторы: предательство англичан и усиление Красной армии.

 Отправлено: 19.01.08 17:21. Заголовок: st Mentiroso пишет: ..

st Mentiroso пишет:

цитата:

В 1920 г. это исправлялось. Просто дефицит времени и ресурсов не позволил довершить начатое. Большую губительную роль сыграли внешние факторы: предательство англичан и усиление Красной армии.

Это белогвардейские правители думали, что исправляется. На деле они пытались составить программу на будущее - но только эта программа никогда бы не сработала во всех областях России. В каких-то могла сработать.
Остальные пункты, как то: "нет поддержки населения, нет доверия самому народу и даже офицерам, которые приходили в Добрармию со стороны красных. Есть лозунги не учитывающие действительного положения вещей; есть огромный чиновничий аппарат; раздутые штаты; бюрократия; есть произвол властей, пьянки среди офицеров ( в т.ч. и высших)" - не исправлялись. Просто они по другому мыслить уже не могли.
А если бы какой-то правитель замыслил по другому, то его бы быстренько убрали.

 Отправлено: 19.01.08 23:27. Заголовок: st Mentiroso пишет: ..

st Mentiroso пишет:

цитата:

Большую губительную роль сыграли внешние факторы: предательство англичан и усиление Красной армии.

"Русские завалили нас мясом. Союзники нас предали. В смысле, американцы и англичане".