Пауль Думается мне, что и то и другое — и "подогреть" финнов, связав СССР, который попытаться припугнуть, и под шумок решить свои вопросы, причём оказавшись "в белом". ИМХО, разумеется.
Отправлено: 13.02.08 14:14. Заголовок: vlad пишет: по Иран..
vlad пишет:
цитата:
по Ирану думаю все просто: если первыми будут входить англичане то и СССР не останется в стороне чтоб обезопасить свою границу, ну и если немцы то аналогично.
Вопрос тот же : смотрим карту, думаем как повезем. (немцев) vlad пишет:
цитата:
Ну да, были поставки воен. техники в Турцию, ну так немцы в етом смысле смогли бы охмурить турков еще сильнее
Были. у англичан. эсминцы- штуки эдак 4. смотрим мой пост от 10.02.08 00:30. численность турецкой армии- по той же ссылке. Скрытый текст
на 1 января 1941 года Турецкая армия состояла: 17 корпусных управлений, 43 дивизии и 3 отдельных пехотных бригады, 2 кавдивизии и 1 отдельную кавалерийскую бригаду, а также 2 механизированных бригады (это без мобилизации). На 1938 год 20 000 офицеров и 174 000 солдат. Военная служба длилась 3 года. 20 пехюдивизий,3 горнострелковые и 1 крепосная бригада, 5 кавалерийских дивизий -Всего 132 полка(60ПП,6 ГСП,21 КП, 8КП запасных, 20 П полевой артилерии, 10 тяжёлой и 7 крепосной). ВМФ: 1 ЛКР, 2 ЛКр, 4 ЭМ. 2 ТКА, 5 ПЛ. 4 ВС. 19 ВТР.- 9 200 ЧЕЛ. К 1945- 1 ЛКР. ЛКр. 2 КЛ.3 ТЩ. 8 ЭМ. 12 ПЛ. 3 ТКА. 5 МЗ. 19 ВТР И прочих воспомогательных судов. ВВС:4 авиаполка( в каждом 6 эскадрилий по 15 самолетов)-370 самолетов 8500 человек. К 1941 году сформировали еще 1 авиаполк и 5 отдельных эскадрилий. (С)Гайдукъ
Честно говоря, так и не понял, почему вообще поднята тема про оккупацию Финляндии,
Попробую разъяснить.
Тема ветки - Гитлер отказывается от нападения на СССР в 41-м, отдавая предпочтение "средиземноморской стратегии" перед "маршем на Восток". Весьма вероятно (я бы даже сказал - "очевидно"), что в течение 41-42-го гг. советское руководство не ограничится одним лишь "переводом армии на новую технику", но и предпримет какие-то внешнеполитические шаги. Какие же именно?
Скорее всего, в этом случае события, происходящие до ноября 1940 года, будут незначительно отличаться от тех, что имели место в реальной истории. И на переговоры в Берлин Молотов поедет с теми же инструкциями, которые действительно получил от Сталина. А в инструкциях тех, в частности, говорится:
2. Исходя из того, что советско-германское соглашение о частичном разграничении сфер интересов СССР и Германии событиями исчерпано (за исключением Финляндии), в переговорах добиваться, чтобы к сфере интересов СССР были отнесены: а) Финляндия - на основе советско-германского соглашения 1939 г., в выполнении которого Германия должна устранить всякие трудности и неясности (вывод германских войск, прекращение всяких политических демонстраций в Финляндии и в Германии, направленных во вред интересам СССР).
То, что в перечне затронутых на этих переговорах тем "финскому вопросу" Сталин уделял особое внимание, хорошо иллюстрирует телеграмма Молотова от 14 ноября, в которой тот пишет:
Главное время с Гитлером [имеется в виду беседа 13 ноября] ушло на финский вопрос.
Казалось бы, странно. В ходе Зимней войны граница от Ленинграда отодвинута, безопасность города обеспечена, мирный договор с Финляндией подписан - то есть Сталин поставленных целей достиг? Но вот сам Сталин так почему-то не считает. Сталин почему-то считает, что в Финляндии советско-германское соглашение "происшедшими событиями" отнюдь не исчерпано, что в Финляндии имеются еще "всякие трудности и неясности". Можно было бы долго и безуспешно гадать, какие планы Сталин строил в отношении Финляндии - если бы эти самые планы Молотов не огласил во время беседы с Гитлером:
Молотов считает, что речь не идет о войне в Балтийском море, а о финском вопросе, который должен быть решен на основе прошлогоднего соглашения. Гитлер делает замечание, что в этом соглашении было установлено, что Финляндия относится к сфере интересов России. Молотов спрашивает: «В таком же положении, как, например, Эстония и Бессарабия?»
(В немецком варианте протокольной записи этот момент зафиксирован так: "Молотов ответил, что дело не в вопросе о войне на Балтике, а в разрешении финской проблемы в рамках соглашения прошлого года. Отвечая на вопрос Фюрера, он заявил, что он представляет себе урегулирование в тех же рамках, что и в Бессарабии и в соседних странах..."
Гитлеру совершенно ясно, что "финский вопрос" советский руководитель собирался решать точно так же, как до этого он решил польский, бессарабский, эстонский, литовский и латвийский вопросы. Гитлер, в принципе, не имеет ничего против таких планов Сталина, и лишь просит его повременить с их осуществлением:
Вероятно, это будет вопрос лишь шестимесячной или годичной отсрочки.
а вот зато
После окончания войны Россия может получить все, что она желает...
Сейчас же Гитлер опасается, что
...условия местности таковы, что война не будет быстро окончена. Если будет продолжительное сопротивление, то это может оказать содействие созданию опорных английских баз. Тогда Германии самой придется вмешаться в это дело, что для нее нежелательно...
(в немецком варианте протокольной записи: "...даже лучшие военные замыслы су-щественно ограничиваются географическими факторами. Он [Фюрер] может предположить, что в случае нового конфликта в Швеции и Финлян-дии возникнут ячейки сопротивления, которые подготовят посадоч-ные площадки для самолетов Англии или даже Америки. Это выну-дит Германию вмешаться. Он (Фюрер) сделает это, однако, лишь с неохотой. ... И он абсолютно не заинтересован в том, чтобы быть вынужденным проявить активность еще и на Севере")
Документы военного планирования лишь подтверждают нацеленность Сталина на новую войну с Финляндией - вне зависимости от того, попробует ли финляндское правительство найти общий язык и общие интересы с Германией, или будет придерживаться строгого нейтралитета.
Так, в "Записке наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной армии в ЦК ВКП(б) - И.В.Сталину И В.М.Молотову о соображениях по развертыванию вооруженных сил Красной армии на случай войны с Финляндией" Германия не упоминается ни разу, а в "Директиве НКО СССР И Генштаба Красной армии командующему войсками Ленинградского военного округа" прямо указывается:
В условиях войны СССР только против Финлянди и для удобства управления и материального обеспечения войск создаются два фронта...
- хотя в "Записке наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной армии в ЦК ВКП(б) И.В.Сталину и В.М.Молотову об основах стратегического развертывания Вооруженных сил СССР на западе и на востоке на 1940 и 1941 годы" говорится о том, что
Вступление в войну одной Финляндии маловероятно, наиболее действителен случай одновременного участия в войне Финляндии с Германией.
Война-продолжение активно планировалась, и роль зачинщика в этой войне отводилась отнюдь не Финляндии.
Ну а теперь, когда интересы Сталина в Финляндии и способы реализации этих интересов обозначены, остается только пояснить, как планируемая Сталиным оккупация Финляндии увязана с обозначенной темой топика.
В реальном 1940-м году Сталину с Гитлером договориться о взаимовыгодном решении "финского вопроса" не удалось.
Похвастаться нечем, но по крайней мере, выявил теперешние настроения Гитлера, с которыми придется считаться, -
писал Молотов Сталину в упоминавшейся телеграмме. Сталин уже получил всё, что ему полагалось, за соблюдение дружественного к Германни нейтралитета, и ничего больше Гитлер уступать ему не собирался, поскольку было принято решение о войне с СССР, и нейтралитет СССР Гитлеру был больше не нужен.
Иное дело - альтернативный 1940-й. Гитлеру нужна уверенность, что, пока вермахт будет барахтаться в песках Сахары, Сталин не нанесет ему удар в спину. И, я считаю, поэтому Гитлер пошел бы на те уступки, на которые не согласился в реальном 40-м: согласие на оккупацию Финляндии (возможно, в этом случае Берлин даже нажал бы на Хельсинки, чтобы оккупация Финляндии прошла по "прибалтийскому варианту" - при условии гарантированных поставок финского никеля и финского леса в Германию), согласие на ввод частей Красной армии в Болгарию, начало переговоров с Турцией по строительству советских военной и военно-морской баз в Босфоре и Дарданеллах...
Правда, в этом случае возникает еще одна развилка, не предусмотренная Хоаксером в его "вводных". Я имею в виду 10-й пункт "Некоторых директив к берлинской поездке" (документ №168 в "малиновке"), а именно:
Предложить сделать мирную акцию в виде открытой декларации 4-х держав (если выяснится благоприятный ход основных переговоров: Болгария, Турция? и др.) на условиях сохранения Великобританской Империи (без подмандатных территорий) со всеми теми владениями, которыми Англия теперь владеет и при условии невмешательства в дела Европы и немедленного ухода из Гибралтара и Египта, а также с обязательством немедленного возврата Германии ее прежних колоний и немедленного предоставления Индии прав доминиона.
В случае выбора "средиземноморской" стратегии и заинтересованности Гитлера в нейтралитете Сталина, берлинские переговоры, при всех их жлобских претензиях со стороны Сталина, были "обречены на успех", хотя бы частичный. Совместная антибританская "открытая декларация", подписанная главами Германии, Италии, Японии и СССР, отрезала Сталину возможность будущего союза с англо-американцами, однозначно и безоговорочно привязывала политику советского руководства к политике Германии, сделав войну Германии против СССР в 1942-м совершенно излишней.
Правда, Steps, цитируя Барышникова, даже красным выделяет:
цитата:
в сентябре 1940 г. немецкие войска уже появились на территории Финляндии. Это создавало совершенно новую ситуацию на северо-западных границах СССР. Именно в тот момент началось в Москве рассмотрение перспективы возможных новых активных военных действий на территории Финляндии.
Но в данном случае Барышников не то, чтобы прямо врет, но умалчивает про существенные моменты.
16 сентября Шуленбург получил указание из Берлина встретиться 21 сентября с Молотовым с сообщить ему следующее:
Продолжающееся проникновение английских самолетов в воз-душное пространство Германии и оккупированных ею территорий за-ставляет усилить оборону некоторых объектов, прежде всего на севере Норвегии. Частью такого усиления является переброска туда артиллерийского зенитного дивизиона вместе с его обеспечением. При изыскании путей переброски выяснилось, что наименее слож-ным для этой цели будет путь через Финляндию. Дивизион будет предположительно 22 сентября выгружен около Хапаранды, а затем транспортирован в Норвегию, частью по железной дороге, частью по шоссе. Финское правительство, принимая во внимание особые обстоя-тельства, разрешило Германии эту транспортировку. Мы хотим заранее информировать советское правительство об этом шаге. Мы предполагаем, и просим тому подтверждения, что советское правительство отнесется к этому сообщению как к совер-шенно секретному.
То, что германские военнослужащие направляются транзитом через Финляндию в Норвегию и обратно в Германию, подтвердил Молотову и Гитлер в беседе 13 ноября:
Утверждение, что немцы оккупировали некоторые части территории Финляндии, не соответствует действительности. Германия направляет через Финляндию транспорты в Киркинес. Для этих перебросок Германии нужны две базы, т.к. из-за дальности расстояния его нельзя было покрыть в один переход. Когда переход закончится, больше не будет в Финляндии германских войск.
Точно так же можно заявить, что в сентябре (и даже раньше - в июле) на территории Финляндии "уже появились советские войска", поскольку военные грузы на советскую военную базу на Ханко доставлялись точно так же - транзитом через территорию Финляндии. Таким образом там появились две железнодорожные батареи (3 орудия ТМ-3-12 калибра 305 мм и 4 орудия калибра 180 мм).
Во-первых, это советская военная база на полуострове Ханко, во-вторых - транзит военных грузов на Ханко через территорию Финляндии (таким образов туда попали
Отправлено: 17.02.08 17:45. Заголовок: Да пока только с тем..
Да пока только с тем, что у Германии не было вроде базы, так что слова что Шулленбурга, что Гитлера — слова и есть. Или Вы признаний ждали? Когда батареи появились на базе? (Сорри, но мне сейчас искать некогда, пишу в перекурах, работа) Я к чему — транзит достаточно краткосрочная штука. То есть в Вашем примере СССР в белом, если бы произносил подобное, а вот Германия не очень, бо насколько я понимаю, вермахт там транзитился, пока не вышибли в конце войны… На самом деле, войска-то убирали в 40, я правда не в курсе? ПОТОМ могли ввести, меня эти транзитники интересуют.
Ну и до кучи классическое "наличие планов не говорит о…"
Steps, вообще-то ваше сообщение-вопрос "Вы ссылки читали?" появилось до моего сообщения о немецких войсках в Финляндии, сразу после моего сообщения о моих взглядах на развитие событий в альтернативном 40-м. По этому сообщению конкретные несогласия есть?
Steps пишет:
цитата:
Да пока только с тем, что у Германии не было вроде базы, так что слова что Шулленбурга, что Гитлера — слова и есть.
Но все-таки Гитлер и Шуленбург несколько более в теме, чем Барышников, вы не находите? Если вы укажете, откуда Барышников черпал свою информацию, буду благодарен.
Steps пишет:
цитата:
Когда батареи появились на базе?
Тоже не могу сходу ответить. Но согласия на военный транзит СССР добился от Финляндии в июле 1940-го.
Steps пишет:
цитата:
Я к чему — транзит достаточно краткосрочная штука.
Ну почему же? Немцы постоянно отправляли людей и технику в Норвегию транзитом через Финляндию (и обратно) - так оно безопаснее. Поэтому в Финляндии всегда находилось какое-то количество немецких военных, что вовсе не равносильно тому, что на территории Финляндии были расквартированы какие-то части вермахта. Конечно, транзит немецких военнослужащих через территорию формально нейтрального государства не есть гуд, но также не есть гуд и советская военная база на территории формально нейтрального государства.
Отправлено: 17.02.08 19:48. Заголовок: Только по первой час..
Только по первой части, и я их уже озвучил — постоянное наличие на территории сопредельного государства ограничен частей вероятного противника вполне очевидно напрягло Генштаб РККА. Причем это нейтральное государство вот только что получило по ушам (цена пока за скобками), само предложило мир — и начинает развлекаться таким образом. Логично проработать решение данного вопроса — от того, что Питеру будет угрожать с территории финнов не финская армия, а вермахт, который несколько сильнее, спокойствия не прибавится. А база… Так она на основании договора размещена, там на входе условия оговорены.
Отправлено: 18.02.08 04:51. Заголовок: Сообщение ваше прочи..
Сообщение ваше прочитал, но от дискуссии уклонюсь, поскольку мы говорим немножко о разных вещах. Взаимопонимания достигнуть будет трудно, а агитировать вас ни за советскую власть, ни против я не хочу.
Документы военного планирования лишь подтверждают нацеленность Сталина на новую войну с Финляндией
Ну это некоторый передёрг, примерно такой же, как утверждение "документы военного планировния показывают нацеленность Сталина на проведение операции "Гроза"". А ноябрьские переговоры, помниться, здесь уже обсуждали. Желания оккупировать Финляндию или начать вторую Зимнюю Войну в явной форме Молотов не выразил, ограничившись сетованиями на присутствие в Финляндии немецких войск и поддержку антисоветских демонстраций финского руководства. Вывод немецких войск из Финляндии упоминался и в советской ноте от 25 ноября, как одно из условий заключения договора четырёх, притом сохнанение мирных отношений с Финляндией советское руководство обязалось гарантировать. В общем, желание проивзвести очередной освободительный поход не особо просматривается.
Отправлено: 20.02.08 19:49. Заголовок: chem пишет: Ну это н..
chem пишет:
цитата:
Ну это некоторый передёрг, примерно такой же, как утверждение "документы военного планировния показывают нацеленность Сталина на проведение операции "Гроза"".
Видите ли, заменив мое слово "подтверждают" на ваше "показывают", вы полностью исказили смысл моего высказывания.
chem пишет:
цитата:
Желания оккупировать Финляндию или начать вторую Зимнюю Войну в явной форме Молотов не выразил,
Можно считать и так, что в явном смысле не выразил. Только интересный диалог у Молотова с Гитлером происходит. Молотов несколько раз заводит песню об интересах СССР в Финляндии, Гитлер признает эти интересы, но просит войну пока не начинать - ибо война против Финляндии может получиться затяжной, а это нанесет ущерб поставкам в Германию финских леса и никеля. Из записи беседы Молотова и Гитлера видно, что Гитлер нисколько не сомневался, каким именно путем СССР собирается решать финский вопрос.
И планы военных лишь подтверждают то, о чем говорят политики.
Иначе - как вы объясните вот эти взаимоисключающие фразы из двух документов Генштаба?
цитата:
В условиях войны СССР только против Финляндии для удобства управления и материального обеспечения войск создаются два фронта...
и
цитата:
Вступление в войну одной Финляндии маловероятно, наиболее действителен случай одновременного участия в войне Финляндии с Германией.
Может быть, под словами "в условиях войны СССР только против Финляндии" следует понимать, что Финляндия будет воевать против СССР вместе с Германией, но на ее территории германских частей не будет?
Видите ли, заменив мое слово "подтверждают" на ваше "показывают", вы полностью исказили смысл моего высказывания.
Смысл вашего высказывания, как я его понял, состоял в том, что наличие плана развёртывания подтверждает безусловное желания развязать войну. Собственно, передёрг в том, что никакого "безусловного желания" из наличия военных планов не следует. Диоген пишет:
цитата:
Из записи беседы Молотова и Гитлера видно, что Гитлер нисколько не сомневался, каким именно путем СССР собирается решать финский вопрос.
Видите ли, в вопросе о том, как СССР собирался решать финский вопрос, мнение Гитлера решающего значения не имеет, поскольку он не был полностью осведомлён о намерениях советского руководства. А вот Молотов осведомлён был, и говорил он о возможности новой войны следующее:
цитата:
Затем Гитлер интересуется вопросом, имеет ли Советский Союз намерение вести войну в Финляндии. Он считает это существенным вопросом. Молотов отвечает, что если Правительство Финляндии откажется от двойственной политики и от настраивания масс против СССР, все пойдет нормально.
цитата:
Молотов считает, что речь не идет о войне в Балтийском море, а о финском вопросе, который должен быть решен на основе прошлогоднего соглашения.
цитата:
Молотов говорил, что ему непонятно, почему так остро ставится вопрос о войне в Балтийском море. В прошлом году была гораздо более сложная обстановка, и речи об опасностях войны не было. Не говоря о Бельгии, Голландии, Дании и Норвегии, Германия добилась поражения Франции, а также считает Англию уже побежденной, откуда же может теперь появиться такая опасность войны в Балтийском море?
Как видим, о возможности возникновения новой советско-финской войны говорил исключительно Гитлер, Молотов в ответ на эти завяления лишь делал удивлённое лицо. Кроме того, как я вам уже указвал, в конце концов советское руководство, видимо под влиянием достаточно нервного поведения фюрера в ходе упомянутой беседы, включило в ноту с контрпредложениями переданную Шуленбургу 25 ноября, оговорку о сохраннении мирных отношений с Финляндией. В то же время требование вывода немецких войск было сохранено, что на мой взгляд показывает, какой из вопросов был для руководителей советской внешней политики главным, а какой второстепенным. Это во-первых. Во-вторых, вы усиленно намекаете, что новая война была нужна для того, чтобы Финляндию оккупировать/советизировать, что однако, насколько я могу судить, ниоткуда не следует. Диоген пишет:
цитата:
Иначе - как вы объясните вот эти взаимоисключающие фразы из двух документов Генштаба?
Только интересный диалог у Молотова с Гитлером происходит. Молотов несколько раз заводит песню об интересах СССР в Финляндии, Гитлер признает эти интересы, но просит войну пока не начинать - ибо война против Финляндии может получиться затяжной, а это нанесет ущерб поставкам в Германию финских леса и никеля. Из записи беседы Молотова и Гитлера видно, что Гитлер нисколько не сомневался, каким именно путем СССР собирается решать финский вопрос.
вы читали слова Гитлера как они звучали на немецком ?- если нет, откуда такaя уверенность ? Я когда-то приводил мнение фюрера по переговорам, доложенное генералитету: действительно формулировка фраз очень похоже на то что написано у вас. Мы уже обсуждали ето дело, наиболее вероятна ситуация: ".. он так видел". В принципе, нетрудно понять зачем оно ему понадобилось, ибо принципальное решение о нападении на СССР было принято на момент переговоров.
Отправлено: 21.02.08 19:56. Заголовок: vlad пишет: вы чита..
vlad пишет:
цитата:
вы читали слова Гитлера как они звучали на немецком ?-
Ну, насчёт немецкого не знаю, а вот перевод на английский второй беседы между Молотовым и Гитлером можно найти здесь: http://www.ibiblio.org/pha/nsr/nsr-06.html#18 Кардинальный отличиё от советской записи, опубликованной в "Малиновке" там, как я помню, не было.
Вы его неправильно поняли. Планы военных подтверждают слова политиков. Соответственно, имеет место не передергивание с моей стороны, а непонимание собеседника с вашей.
vlad пишет:
цитата:
вы читали слова Гитлера как они звучали на немецком ?- если нет, откуда такaя уверенность ?
То есть - "а правильные ли он документы читает"? В таком аксепте разговор бессодержателен.
Отправлено: 22.02.08 23:16. Заголовок: Диоген пишет: То ес..
Диоген пишет:
цитата:
То есть - "а правильные ли он документы читает"? В таком аксепте разговор бессодержателен.
да читайте что хотите, прости господи, оно мне надо вас проверять. Просто дип. язык он такой коварный, а в немецком вообще столько возможностей сказать в сослагательном наклонениии- вот мы на примере французского.. в одной теме .. уже выяснили.
Отправлено: 12.04.08 05:37. Заголовок: Если мы рассматривае..
Если мы рассматриваем Южный вариант со стороны Германии ,то Гибралтара и Мальты как военных баз Британии более не существует. Средиземноморье полностью под контролем Германии и Италии. Блокада Английских островов кригсмарине в таком случае тоже более успешна,т.к Британскому флоту приходится разрываться на 2 фронта,противостоя объединённым силам Германии и Италии в Атлантике и Японии в Индийском океане,где терпит поражение за поражением от Японского флота за неимением возможности подкачивать резервы из метрополии.
Отправлено: 12.04.08 14:03. Заголовок: Затем Гитлер интерес..
цитата:
Затем Гитлер интересуется вопросом, имеет ли Советский Союз намерение вести войну в Финляндии. Он считает это существенным вопросом. Молотов отвечает, что если Правительство Финляндии откажется от двойственной политики и от настраивания масс против СССР, все пойдет нормально.
Отправлено: 16.04.08 17:18. Заголовок: shutt пишет: Если м..
shutt пишет:
цитата:
Если мы рассматриваем Южный вариант со стороны Германии ,то Гибралтара и Мальты как военных баз Британии более не существует.
Только в реале что-то с Мальтой не сложилось нифига. Гибралтару даже угрозу не создали. За счёт чего тут будет иначе?
shutt пишет:
цитата:
противостоя объединённым силам Германии и Италии в Атлантике
Угу. Германия как-то пыталась выйти надводными силами в Атлантику. Разменяли новейший линкор на ЛК двадцатилетней давности, да и то повезло сильно. После этого никаких "выходов" не было. С чего у вас не так?
Угу. Германия как-то пыталась выйти надводными силами в Атлантику. Разменяли новейший линкор на ЛК двадцатилетней давности, да и то повезло сильно. После этого никаких "выходов" не было. С чего у вас не так?
Что такое повезло - это вот здесь: kris-reid.livejournal.com/200755.html
yorick.kiev.ua,во-первых- Роммель в таком случае получает как минимум 3 корпуса и захватывает Египет и перекрывает Суэцкий канал. Во-вторых по Мальте изначально "работают" минимум 2 воздушных флота- 750-900 бомбардировщиков. В-третьих нет проблем со снабжением ни Итальянского флота ни флотов Люфтваффе,ни Африканского корпуса в отличии от реалий. 10 доларов против куриного яйца,что при таких условиях Немецко-Итальянским ВС удалось бы добиться капитуляции сначала Мальты,а,затем Гибралтара. Плюс Дениц и Редер получают базу на Канарах.
Отправлено: 17.04.08 11:14. Заголовок: shutt Это всё - мало..
shutt Это всё - малоинформативные пустые декларации. "Роммель в таком случае получает как минимум 3 корпуса" - когда получает? Как эти корпуса окажутся в Африке и что они там будут кушать?
shutt пишет:
цитата:
при таких условиях Немецко-Итальянским ВС удалось бы добиться капитуляции сначала Мальты,а,затем Гибралтара.
Эти ваши армады Гибралтар бомбить будут? Смело. Задорно.
Вообще,если вы хотите как-то захватить Суэц, то сначала нужно нейтрализовывать Мальту, а уже потом слать Роммелю корпуса и дивизии. А не наоборот.
yorick.kiev.ua,а как по вашему Африканский Корпус оказался в Северной Африке? Личный телепорт Дуче? Мы рассматриваем т.н. Южный Вариант. И даже не надо поначалу захватывать Мальту,чтобы взять Египет и Суэцкий канал под полный контроль. Роммелю не хватило 1 подвижного корпуса,чтобы в 1941 нанести полное поражение Уайвеллу. Здесь "Барбаросса" сдвинута на год и давлеющим фактором в действиях АК не является,а значит снабжение полное. Да и снабжать 200-300 тысяч проще,нежели 4,5млн в СССР(или Вермахт хотел кушать только в Северной Африке,а на Восточном Фронте питался Святым Духом? ). Балканы полностью под Вермахтом. Базирование эскадр Люфтваффе: Греция,Италия,Киренаика.
Отправлено: 17.04.08 20:41. Заголовок: Krysa,Мальта не Скап..
Krysa,Мальта не Скапа Флоу. И легко достижима для бомбардировочной авиации с указанных мест базирования. К тому же перекрыть узкие проливы у Сицилии плотной ПЛО проблем не составило бы. Финский залив же перекрывался. А за Южный Вариант,насколько мне известно,высказывались Дениц,Редер,Руденшт. Т.е. та же самая "переферийная стратегия" воздействия на Британскую Империю- растягивание коммуникаций,создание множества очагов воздействия,не дающее накопить хоть какие бы резервы.
Отправлено: 17.04.08 21:09. Заголовок: И в реалиях тот же К..
И в реалиях тот же Кессельринг изза проведения "Барбароссы" сидел на голодном пайке не имея возможности полноценно использовать всю наличную авиацию. Также как и Роммель "ролики". Не переоценивайте Британскую Империю-против Оси у неё особо сил нет. А при наличии нескольких точек воздействия положение её довольно шаткое. Недаром Британия "вздохнула с облегчением" 22.061941 по словам Черчилля. И "Бисмарка" кстати ловили чуть ли не всем флотом-и с трудом поймали,заплатив ЛК. Хотя при таких раскладах могли потопить одной только авиацией.
Отправлено: 18.04.08 11:49. Заголовок: shutt пишет: а как ..
shutt пишет:
цитата:
а как по вашему Африканский Корпус оказался в Северной Африке? Личный телепорт Дуче?
Дык даже с его снабжением уже были проблемы. То, что итальянцы смогут снабжать 4 корпуса для меня неочевидно. Вы можете развеять мои сомнения? shutt пишет:
цитата:
Да и снабжать 200-300 тысяч проще,нежели 4,5млн в СССР
Гениально! Сравнения потериь в конвоях и начичный тоннаж сравнивать будем? Кстати, на восточный фронт тоже, всё, начиная с питьевой воды доставляли? shutt пишет:
цитата:
Роммелю не хватило 1 подвижного корпуса,чтобы в 1941 нанести полное поражение Уайвеллу.
Ну, во первых, немцам всё время чего-нибуть "чуть-чуть" не хватает. :). Во вторых, там у обоих были "рожи в крови". Ну и в третих - в скольки километрах от Александрии остановились немцы, а? shutt пишет:
цитата:
К тому же перекрыть узкие проливы у Сицилии плотной ПЛО проблем не составило бы.
Чёрт, вас бы в Италию в 41-м! Бо глупые немцы с итальянцами теряли какое-то фантастическое количество 3/4 тоннажа. А оказывается, всё просто, проблем никаких не было...
В общем: перед тем, как рисовать впечатляющие стрелочки на карте неплохо бы озадачится, чем будут эти стрелочки снабжаться, на чём передвигаться и что банально кушать.
shutt пишет:
цитата:
Т.е. та же самая "переферийная стратегия" воздействия на Британскую Империю- растягивание коммуникаций,создание множества очагов воздействия,не дающее накопить хоть какие бы резервы.
Только что-то эта стратегия непонятно куда ведёт. Ну, при большой, невероятной удаче она привела вас в Суэц. И что с ним делать?
Только что-то эта стратегия непонятно куда ведёт. Ну, при большой, невероятной удаче она привела вас в Суэц. И что с ним делать?
Без согласования своих (немецких) действий с японцами - никак. Ибо у англичан флот по-прежнему в разы сильнее немецкого. Вот только хотели ли японцы согласовывать свои действия с немцами?
Отправлено: 18.04.08 23:30. Заголовок: Захват Суэца даёт ра..
Захват Суэца даёт растягивание коммуникаций БИ на несколько тысяч километров. На ВФ немцы доставляли тоже немало- рельсы,паровозы,провиант,боеприпасы,итд,а главное-горючее ежедневно поглощалось в количествах,что АК хватило бы на месяц. Снабжение горючим шло как по земле, так и по воздуху (заправка ПС с помощью Ju52,88,Do217).В реалиях я писал- Кессельринг сидел на голодном пайке,получая 15-25% от необходимого. В этом варианте "Барбаросса" не является сдерживающим фактором для Африканского-Средиземноморского театра. И в отличии от реалий у Роммеля есть резервы,которыми он может воспользоваться. Добавляем сюда господство в воздухе и получаем Суэц и Александрию за кампанию со всем Средиземноморским побережьем. Это может развязать руки и Турции-о чём говорилось выше. Долго ли продержится Мальта в таких условиях?
Захват Суэца даёт растягивание коммуникаций БИ на несколько тысяч километров.
Весь грузопоток с Индией и прочими востоками шёл, разумеется, вокруг Африки. Что вам даст Суэц и как и что именно вы собираетесь растягивать на тысячи километров?
shutt пишет:
цитата:
На ВФ немцы доставляли тоже немало- рельсы,паровозы,провиант,боеприпасы,итд,а главное-горючее ежедневно поглощалось в количествах,что АК хватило бы на месяц.
Холодящая кровь картина германских эшелонов, собранных в конвои и отбивающихся по пути от RAF и прочих Роял Неви и теряющих 3/4 имущества взорвала мне разум!
shutt пишет:
цитата:
Снабжение горючим шло как по земле, так и по воздуху (заправка ПС с помощью Ju52,88,Do217)
Снабжение 3-х активно действующих в наступлении мехкорпусов по воздуху... Спасибо, вопросов более не имею.
Ну, при большой, невероятной удаче она привела вас в Суэц. И что с ним делать?
Как и планировали, дальше на ближний Восток, к нефти и на помощь братскому ирако-иранскому народу.
цитата:
Сравнения потериь в конвоях и начичный тоннаж сравнивать будем?
Сначало нужно определить основные причины потери в конвоях. Затем определить как рассматриваемая альтернатива влияет на оные причины. Может она помогает ликвидировать данные причины, либо существено уменьшить потери от данной причины.
yorick.kiev.ua,жаль что вы этого "не знали". 6 армия Паулюса (В частности тк Вейхса) 1 и 4ТА некоторое время так снабжались и довольно успешно. Причём расстояния и на Африканско-Средиземноморском театре и на Восточном Фронте от баз снабжения гсм легко сопоставимы. И даже "отбиваться эшелонам" от RAF &RN не потребуется- господство в воздухе у Оси и этот зонтик довольно плотный.
Отправлено: 02.05.08 13:13. Заголовок: Hoax пишет: Надо уч..
Hoax пишет:
цитата:
Надо учитывать в этом случае большую вероятность, помимо наступления на европейских границах СССР, удара немцев (скорее всего со вступившей в Ось Турцией как союзницей) по СССР через Закавказье. Да и Иран, скорее всего будет пронемецким напрочь. + более ограниченные возможности для поставок из Англии по лендлизу. Нет персидского пути. Нет самолётов через Судан.
Хм.....а наши в Иран не войдут? Для спасения азербайджанских братиев?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
После этого никаких "выходов" не было. С чего у вас не так?
- участник сейчас на форуме