Отправлено: 28.05.08 09:50. Заголовок: Готовимся к 22/06/41
Проснулся Иосиф Виссарионович 28 мая, выглянул в окно, а на кремлевской стене огненные слова появились: "мене, текел, фа Война начнется 22 июня, что делать будем?" Так или иначе, высшее руководство страны точно знает что немцы планируют напсть 22/06. Какие меры можно предпринять с 28 мая? Можно по дням, время есть.
Дедушка, Вы будете плакать, но ... чтобы встретить войну 22.06.41 не было сделано почти ничего.
А вот тут вы не правы.
nikola_ufa пишет:
цитата:
Тут такое дело. Если сильно открыто начать готовиться к войне, немцы, думаю, могут и раньше ударить.
Факт. Еще Василевский в своей мартовской (так, кажется) "Записке..." обращал внимание на то, что Вермахт упреждает Красную армию в мобилизации, развертывании и сосредоточении на две недели - это при равных условиях. Но Вермахт-то уже полностью отмобилизован и частично сосредоточен у границ СССР. Так что в случае объявления открытой мобилизации в СССР Вермахту потребуется одна-полторы недели, чтобы окончательно сосредоточиться, развернуться и нанести запланированный "Барбароссой" удар. А Красная армия еще на колесах, еще мобилизуется, сосредотачивается и развертывается. То есть ситуации намного лучшей, чем в реальной истории, не наблюдается.
Как бы даже хуже не было. Поскольку мастерство командиров (всех уровней) Красной армии никак за этот месяц не изменится, то котлы в действительности могут оказаться еще больше, и безвозвратные потери Красной армии - еще выше. Немцы могут получить то, о чем мечтали - полный разгром КА западнее линии Днепр-Двина, и практически незащищенный путь до самой Москвы.
цитата:
Диоген , что офицеров из отпусков отозвали?
А это что - основа основ обороны СССР? Вы не упускайте из виду, что СССР и Германия действовали не в вакууме, что за "игровым столом" присутствуют еще два игрока - Британия и США. И в Кремле очень и очень боялись (ну что поделаешь, паранойя такая у Сталина была), что Германия и Британия могут на время забыть о своей маленькой войне и объединиться ради единого "крестового похода" против СССР. Или, по крайней мере, заключить устраивающий обе стороны мир. И СССР остается с Германией один на один - на помочь США в случае неучастия в войне Британии рассчитывать не следует.
Отправлено: 30.05.08 13:30. Заголовок: Я вот думаю, может, ..
Я вот думаю, может, стоит начать эвакуацию из районов, предполагаемых к оккупации (что-то криво сказал)? Детей, к примеру из Прибалтики вывозить на отдых, молодежь на стройки Сибири резко завербовать. Это может снизить ресурсную базу немцев в случае захвата и обеспечить большую лояльность оставшегося на оккупированных территориях населения.
Отправлено: 30.05.08 15:34. Заголовок: Диоген Война. И пот..
Диоген Война. И потом, эвакуированных убивать я не предлагаю. Вывезти из района боевых действий-это естественное стремление. А наличие родственников в своем тылу, которые может тоже воюют с противником поможет кое-кому задуматься над своим поведением с оккупантами.
Какие меры можно предпринять с 28 мая? Можно по дням, время есть.
- Наверное, целесообразно провести скрытую частичную мобилизацию приписного состава и переход на штаты военного времени дивизий развернутых в Особых военных округах. Цель довести численность соединений до штатов военного времени. Это второе. Первое - это повысит степень боеготовности войск.(Держать часть сил готовыми в течении 45 мин- часа выступить для занятия позиций) Развернуть тылы. Числа с 15 размешать БК в технике и у военнослужащих. Для всех частей и соединений ОВО. (Данное мероприятие касается только ОВО) Подготовить наркомат путей сообщения к ведению параллельного графика с 23 июня. Предполагать первым днем всеобщей мобилизации 23 июня. Заготовить заранее листовки для поддержки версии В. Суворова с Родиной-матерью и датой передачи в печать 1 июня. Усилить наблюдение средствами наземной и особенно воздушной тактической разведки. Приступить к развертыванию фронтовых управлений. Провести выселение мирных жителей, семей командно-политического состава из приграничной полосы. Семьи пораньше и потихоньку, мирных жителей в более ограниченный срок непосредственно перед акцией. Например, за неделю. Естественно отменить все отпуска. Отменить сборы зенитных частей, или организовать их проведение иначе. Не в ущерб безопасности прикрываемых соединений и объектов. Подготовить решение о мобилизации объектов промышленного производства, разработка планов. Дня за 2-4 ввести в действие планы прикрытия. Все-таки рассосредоточить свою авиацию на аэродромах. Обеспечить маскировку и контроль с воздуха за состоянием маскировки частей и оборонных объектов. Усилить зенитное прикрытие и охрану аэродромов, мостов, туннелей, железнодорожных узлов. Проверить состояние сил гражданской обороны и объектов, обеспечивающих защиту с воздуха. Приступить к отрывке щелей и пр. Хорошо бы конечно подтянуть "второй стратегический эшелон". Но, планы менять тяжело, можно изменить время проведения мероприятия. Планы использования ВСЭ малоизвестны. Надо заметить, что большую часть этих мероприятий в СССР осуществляли. Однако не помогло. Полагаю проблема не во времени, а в плане и состоянии, изменить которые за 2-3 недели нельзя.
...Надо заметить, что большую часть этих мероприятий в СССР осуществляли. Однако не помогло. Полагаю проблема не во времени, а в плане и состоянии, изменить которые за 2-3 недели нельзя.
Отправлено: 31.05.08 09:50. Заголовок: Кстати, а никто не в..
Кстати, а никто не видел сборник - Военная разведка информирует. Документы Разведуправления Красной Армии. Январь 1939 - июнь 1941 г. М. МФД 2008г. 832 с. ?
Отправлено: 31.05.08 19:50. Заголовок: Наверное, еще можно ..
Наверное, еще можно смело добавить развертывание системы военных госпиталей и аналогичных мед. учреждений. Единственно, что такое отношение к данным разведки является почти фантастикой.
Отправлено: 31.05.08 21:55. Заголовок: Тут в самый раз сказ..
Тут в самый раз сказать о действительном положении дел, супротив действительно фантастического предположения о снах и сновиденьях ........ Спецсообщение разведуправления Генштаба КА о группировке немецких войск на 1 июня 1941 года от 31 мая 1941 года. № 660569 В течении второй половины мая месяца главное немецкое командование за счет сил, освободившихся на Балканах, производило: 1. Восстановление западной группировки для борьбы с Англией; 2. Увеличение сил против СССР (Надо заметить, что наращивание сил против СССР происходит стабильно с 1917 года) 3. Сосредоточение резервов главного командования. Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем: - против Англии (на всех фронтах) - 122-126 дивизий; - против СССР - 120-122 дивизии; - резервов - 44-48 дивизий. ...... Далее идет конкретное распределение сил по направлениям ......... в то же время довольно быстро восстановило главную группировку на Западе, продолжая одновременную переброску в Норвегию (из порта Шеттин), имея в перспективе осуществления главной операции против английских островов. В заключении можно отметить, что перегруппировки немецких войск после окончания Балканской компании в основном завершены. Начальник Разведупра Генштаба КА генерал-лейтенант Голиков Рассылка: Сталин Молотов Ворошилов Тимошенко Берия Кузнецов Жданов Жуков Маленков По-моему это намек на достижения не только тактической, как утверждалось мастерами "бриллиантовых" и прочих сечений, но и оперативной и стратегической внезапности. А ...?
Отправлено: 01.06.08 19:26. Заголовок: 917 пишет: в то же в..
917 пишет:
цитата:
в то же время довольно быстро восстановило главную группировку на Западе, продолжая одновременную переброску в Норвегию (из порта Шеттин), имея в перспективе осуществления главной операции против английских островов.
Сравним // Что говорит нам Головнин(А.Вознесенский, "Авось!")
цитата:
Вишлёв О.В.Накануне 22 июня 1941 года. — М.: Наука, 2001
В оперативном плане у Германии имелась возможность добиться "развязки" на западе, т.е. переломить ход войны против Великобритании в свою пользу. Однако Москва не связывала эту возможность с германским десантом на Британские острова. Для проведения десантной операции немцам необходимо было добиться превосходства над англичанами на море и в воздухе. Ни первого, ни второго им достичь не удалось. Уже в начале марта 1941 г. советскому правительству по разведывательным каналам стало известно, что Гитлер отказался от планов вторжения в Великобританию{134}. Поэтому дезинформационная акция Берлина, преследовавшая цель представить действия Германии весной — в начале лета 1941 г. как подготовку операции "Морской лев"{135}, не могла ввести Москву в заблуждение.
По-моему, это намек на то, что в Кремле все-таки не дураки сидели...
По-моему, это намек на то, что в Кремле все-таки не дураки сидели...
- Не совсем понятно, почему должны были сидеть дураки или нет. Нет информации. Вот выводы из разведсводки №15 штаба КОВО за период с 10 по 20 мая (декадная сводка). "Выводы. 1. Переброска войск из глубины Германии непосредственно к границе с СССР в первой половине мая продолжается, но менее интенсивно, чем во второй половине апреля. 2. Наряду с продвижением германских войск к нашей границе немцы стараются показать бОльшее количество прибывших частей, чем в действительности, применяя для этого переброску одних и тех же частей в различные направления." А вот такой же обзор по состоянию на 20 июня только из ЗапОВО. "Вывод: 1. Подтверждается ранее поступившие данные об интенсивных перебросках немецких войск к границам СССР, главным образом в р-ны Сувалки и Седлец. 2. Данные о передислокации штаба Восточной группы в Отвоцк и о 18 и 38-й танковой дивизии требуют дополнительной проверки. 3. За последние дни в армии наблюдаются многочисленные случаи дезертирства и невыполнения приказов, но армия в целом представляет из себя мощный оплот германского фашизма" Это за день до нападения. Так, что есть сомнения о вскрытии планов противника. По документам этого не видно. Т.е. информация о переброске частей к границе имеется. Но....
Отправлено: 02.06.08 04:20. Заголовок: 917 пишет: Не совсем..
917 пишет:
цитата:
Не совсем понятно, почему должны были сидеть дураки или нет. Нет информации.
А-а-а... ну да... Архивные документы, в которых бы было однозначно сказано: в Кремле сидели не дураки, - пока еще не рассекречены... Может, их поэтому и не рассекречивают, что в тех документах написано: в Кремле одни дураки сидели?
917 пишет:
цитата:
Так, что есть сомнения о вскрытии планов противника. По документам этого не видно.
Что вы хотите увидеть по документам штаба одного из военных округов? Полномасштабную картину по всей границе плюс планы Берлина, Лондона и Вашингтона? Не получится. Вы сможете увидеть только кусочек картины, не более - тот, что перед КОВО.
Отправлено: 02.06.08 08:00. Заголовок: Диоген пишет: Вы см..
Диоген пишет:
цитата:
Вы сможете увидеть только кусочек картины, не более - тот, что перед КОВО.
- Там со всех округов аналогичные картины. Я же привел обзор по состоянию дел в целом на 1 июня. Там черным по белому написано - перегруппировки войск завершены. Против СССР сосредоточено столько же войск, сколько и против Англии. В обзорах никакой информации о готовности перехода Вермахта в наступление . Увы, но сообщения отдельных агентов о возможности начала войны, содействуют с информацией, как из других источников, так и от тех же агентов о том, что Германия не будет нападать, пока не решит вопрос с Англией или будет оказывать на СССР давление. Полагаю, что конкретное нападение 22 июня было полностью внезапным.
Отправлено: 02.06.08 08:14. Заголовок: 917 пишет: Там со вс..
917 пишет:
цитата:
Там со всех округов аналогичные картины. Я же привел обзор по состоянию дел в целом на 1 июня.
Нет, в целом не привели. Картина с округа - не более, чем картина с округа. Всего лишь часть общей картины. Видно ли из штаба округа настроение в Берлине? В Лондоне? В Вашингтоне?
цитата:
Там черным по белому написано - перегруппировки войск завершены.
И?...
цитата:
Против СССР сосредоточено столько же войск, сколько и против Англии.
И что из этого следует? Какой вы, например, из этого делаете вывод?
цитата:
Полагаю, что конкретное нападение 22 июня было полностью внезапным.
То есть в Кремле даже не догадывались, что Германия когда-либо нападет на СССР?
Отправлено: 02.06.08 08:43. Заголовок: Диоген пишет: Нет, ..
Диоген пишет:
цитата:
Нет, в целом не привели.
- Там предыдущее сообщение по состоянию на 1 июня. Это обобщение Генштаба КА. Диоген пишет:
цитата:
И?...
- Германия сосредоточила на Востоке порядка 122 дивизий. Это конечно существенно больше, чем было весной 1940 года, но и общая ситуация изменилась. Да, и сам СССР держал свои войска там же. Не совсем понятна предпосылка - Германия не должна иметь войск на Востоке против советской группировки Диоген пишет:
цитата:
Какой вы, например, из этого делаете вывод?
- Пожалуй, единственный - нет информации о том, что война непременно начнется или будет нападение. Оно лишь возможно. Диоген пишет:
цитата:
То есть в Кремле даже не догадывались, что Германия когда-либо нападет на СССР?
- Это такой провокационный вопрос. О чем могли предполагать или на что могли надеяться в Кремле? Можно сказать более определенно, информации о том, что Германия сосредоточила группировку необходимую и достаточную для нанесения удара в Кремле не имели. Вы обратите внимание на сообщение разведупра Генштаба КА. Там отмечается по состоянию на 1 июня вероятность Английского варианта. Я полагаю, что немецкий план дезинформации и маскировки в общем сработал.
Догадки и основания для конкретных решений все-же разные вещи.
Конкертные решения были приняты - армии начали выдвигаться из внутренних округов в приграничные. Нет?
917 пишет:
цитата:
Это обобщение Генштаба КА.
Генштаб КА не располагает сведениями из МИДа и от разведорганов НКГБ.
цитата:
Пожалуй, единственный - нет информации о том, что война непременно начнется или будет нападение. Оно лишь возможно.
Это потому, что вы читаете только разведсводки Генштаба, который всей полнотой внешнеполитической информации не располагает.
цитата:
Можно сказать более определенно, информации о том, что Германия сосредоточила группировку необходимую и достаточную для нанесения удара в Кремле не имели.
Ну тогда вот вам еще один провокационный вопрос. Вы ведь помните, что правоверные историки утверждали, что Генштаб СССР ожидал "традиционного" начала войны - приграничные сражения малыми силами, во время которых происходит мобилизация, сосредоточение и развертывание основных сил? Так вот - 120 дивизий - достаточно для того, чтобы в любой момент начать приграничные сражения малыми силами, или еще маловато? Тогда сколько же достаточно?
цитата:
Вы обратите внимание на сообщение разведупра Генштаба КА. Там отмечается по состоянию на 1 июня вероятность Английского варианта.
Я вам привел пример из работы О.Вишлева:
цитата:
Уже в начале марта 1941 г. советскому правительству по разведывательным каналам стало известно, что Гитлер отказался от планов вторжения в Великобританию{134}. Поэтому дезинформационная акция Берлина, преследовавшая цель представить действия Германии весной — в начале лета 1941 г. как подготовку операции "Морской лев"{135}, не могла ввести Москву в заблуждение.
Вы разве не прочитали?
цитата:
Я полагаю, что немецкий план дезинформации и маскировки в общем сработал.
Вы полагаете так, Вишлев - иначе. Все-таки в данном вопросе Вишлев более авторитетен и компетентен, нежели вы - вы уж не обижайтесь. Для меня, по крайней мере.
Генштаб КА не располагает сведениями из МИДа и от разведорганов НКГБ.
- Любопытно. Вы это точно знаете? Во всяком случае, некоторые выводы по информации, полученной по каналам НКВД используются о чем имеются прямые ссылки. Диоген пишет:
цитата:
Все-таки в данном вопросе Вишлев более авторитетен и компетентен
- То, что более компетентен, так я надеюсь. Это все же, наверное, его работа. А вот то, что он делает обоснованные выводы, не очень уверен. И хотелось бы увидеть документы, подтверждающие его исследования. Из сборника документов специально предназначенного осветить эту проблему, на мой взгляд, таких выводов сделать нельзя. Угроза есть, она прослеживается, но это все. Угроза и от Японии исходит. Конкретно бы хотелось увидеть некий обзор, который бы предполагал переход в наступление в ближайшее время.
Я полагаю, что Генштаб был информирован настолько, насколько считали нужным в "малом Политбюро". 917 пишет:
цитата:
И хотелось бы увидеть документы, подтверждающие его исследования.
В чем проблема? Вишлев ссылается на: - О разведывательной деятельности органов госбезопасности накануне нападения фашистской Германии на Советский Союз: Справка КГБ - СССР // Известия ЦК КПСС. 1990. № 4. С. 198-218 - Дашичев В.И. Банкротство стратегии германского фашизма: Исторические очерки: Документы и материалы. М., 1973. Т. 2. Док. № 27, 28, 29, 34, 36.
цитата:
Из сборника документов специально предназначенного осветить эту проблему, на мой взгляд, таких выводов сделать нельзя.
Вот поэтому надо читать и что-нибудь и помимо этого сборника.
цитата:
Конкретно бы хотелось увидеть некий обзор, который бы предполагал переход в наступление в ближайшее время.
А вот этого вам никто не обещал. Речь у нас шла только о том, что
цитата:
Гитлер отказался от планов вторжения в Великобританию
Получить такую информацию из штаба военного округа - будь то КОВО, ОДВО или ЗапОВО - невозможно.
Дашичев В.И. Банкротство стратегии германского фашизма: Исторические очерки: Документы и материалы. М., 1973. Т. 2. Док. № 27, 28, 29, 34, 36.
- Не совсем понятно. У меня другое издание Дашичева, более новый 4-х томник. Но, это немецкие документы. Их же не могло быть у советской разведки. Немного не понятно. То, что немцы отказались от проведения десантной операции мы с Вами знаем, это понятно, но как немецкие документы могут подтвердить это знание советской разведки? Диоген пишет:
цитата:
О разведывательной деятельности органов госбезопасности накануне нападения фашистской Германии на Советский Союз
- Хотелось бы увидеть некий документ в котором бы органы сообщали не сплетни, а аналитический обзор предусматривающий переход немецких войск в наступление. Полагаю, что этого нет. Не совсем понятно и Ваше желание сослаться на некое малое Политбюро и другие разведки в составе разведывательного сообщества СССР. Предположим из МИД есть информация о возможном или просто нападении Германии, а например, из Генштаба мы получаем обзор, в котором не подтверждения этой информации - и что делать? Еще раз скажу сообщений от разведчиков о возможном нападении более чем достаточно, однако полно точно таких же сообщений, а иногда и от этих же лиц, что нападения не будет по причинам ..... Кстати, не смотря на Вашу увлеченность компетентностью Вишнева версия о внезапном нападении введена в оборот далеко не мною.
Отправлено: 02.06.08 11:09. Заголовок: Если Вы обратите вни..
Если Вы обратите внимание на записку Василевского, то там Вы увидите силы необходимые для войны с СССР со стороны Германии -"Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас - до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий. Остальные 104 дивизии вероятно будут находиться в центре страны в резерве 22 пд, 1 кд, 1 тд, 1 воздушно-десантная дивизия, всего 25 дивизий; в Дании, Бельгии, Голландии и Франции - 40 пд, 2 кд, 1 тд, 2 возд. дес. див., всего 45 дивизий; Югославия - 7 пд, всего 7 дивизий; Греция - 7 пд, 1 кд, всего 8 дивизий; Болгария - 3 пд, всего 3 дивизии; Африка - 5 пд, 1 кд, 1 тд, всего 7 дивизий; Норвегия - 9 пд, всего 9 дивизий; всего 93 пд, 5 кд, 3 тд, 3 возд. дес. дивизий; итого 104 дивизии в центре страны на западных границах, в Норвегии, в Африке, в Греции, и Италии. " И сравните это с 917 пишет:
цитата:
Спецсообщение разведуправления Генштаба КА о группировке немецких войск на 1 июня 1941 года от 31 мая 1941 года. № 660569
, где имеется следующая информация - 917 пишет:
цитата:
Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем: - против Англии (на всех фронтах) - 122-126 дивизий; - против СССР - 120-122 дивизии; - резервов - 44-48 дивизий.
. Как раз из этих цифр и видно, что никаких явно выраженных признаков перехода немецкой группировки в наступление нет.
917, во-первых, давайте отделим внезапное нападение на СССР от замысла десантирования на Британские острова. По поводу десантирования на Британские острова я вам больше, чем Вишлев, сказать не могу.
По поводу внезапного нападения. В записке Василевского сказано, что в случае нападения Германия может выставить до 180 дивизий, да. Но, ради бога, укажите мне в записке то место, где сказано, что пока эти 180 дивизий не сосредоточатся на границе с СССР, Германия ни в коем случае не нападет?
Отправлено: 02.06.08 12:45. Заголовок: Диоген пишет: что п..
Диоген пишет:
цитата:
что пока эти 180 дивизий не сосредоточатся на границе с СССР, Германия ни в коем случае не нападет?
– Нет. этого в плане нет. Но, там есть мероприятия призванные справиться с данной ситуацией - "Для того, чтобы обеспечить себя от возможного внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 0. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 1. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 1.6.41 г." Это стандартная ситуация.
Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;
Как вы считаете, 917, войска приграничных округов, даже все, могли прикрыть "сосредоточение и развертывание наших войск" при ударе 180-ю дивизиями сразу?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 67
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Простите, а Вы русский или немецкий комендант Берлина? тм
- участник сейчас на форуме