Отправлено: 28.05.08 09:50. Заголовок: Готовимся к 22/06/41
Проснулся Иосиф Виссарионович 28 мая, выглянул в окно, а на кремлевской стене огненные слова появились: "мене, текел, фа Война начнется 22 июня, что делать будем?" Так или иначе, высшее руководство страны точно знает что немцы планируют напсть 22/06. Какие меры можно предпринять с 28 мая? Можно по дням, время есть.
Отправлено: 02.06.08 13:25. Заголовок: Диоген пишет: при у..
Диоген пишет:
цитата:
при ударе 180-ю дивизиями сразу?
- Мы знаем ответ на этот вопрос. Не могли. Правда иметь группировку в 180 дивизий, это не значит, что все они расположены в один эшелон. При этом на 1 июня было отмечено всего 120 дивизий и перегруппировка связанная с окончанием Балканской войны в основном завершена. А сколько по Вашему у немцев должно быть дивизий на Востоке? Учтя размер размещенной там советской армии? Какой-то баланс сил между СССР и Германией должен быть? Состав сил СССР так называемого первого эшелона составлял 170 дивизий.
Отправлено: 02.06.08 14:59. Заголовок: 917 пишет: Мы знаем ..
917 пишет:
цитата:
Мы знаем ответ на этот вопрос. Не могли.
Ну вот и я тоже считаю, что 57 дивизий первого эшелона не могли сдержать удар 180-ти. Думаете, в Генштабе сидели дураки и этого понять не могли? А ждали, пока 180 дивизий сосредоточатся у границы?
цитата:
Правда иметь группировку в 180 дивизий, это не значит, что все они расположены в один эшелон.
И не обязательно вблизи границы СССР, верно?
цитата:
При этом на 1 июня было отмечено всего 120 дивизий и перегруппировка связанная с окончанием Балканской войны в основном завершена.
Вам мало 120 дивизий, прикрывающих переброску оставшихся 60-ти?
цитата:
А сколько по Вашему у немцев должно быть дивизий на Востоке? Учтя размер размещенной там советской армии? Какой-то баланс сил между СССР и Германией должен быть?
Вопрос неверный. Попробуйте спросить по-другому.
цитата:
Состав сил СССР так называемого первого эшелона составлял 170 дивизий.
Конкертные решения были приняты - армии начали выдвигаться из внутренних округов в приграничные.
Ну, чтобы точно знать вследствие чего они выдвигались, необходимо располагать информацией о советском стратегическом планировании. То есть, решения были приняты, но какие и на каком основании, до конца не ясно.
Ну вот и я тоже считаю, что 57 дивизий первого эшелона не могли сдержать удар 180-ти.
- У Вас сдерживать немцев почему-то должны только стрелковые дивизии. При этом все немцы сосредоточены у границы. Данные это не подтверждают. Только в Зап. ОВО округе находилось 44 дивизии - стрелковые, танковые, кавалерийские. А дислокация немцев - это не только вокруг Белостокского выступа, но и Данциг, Торн, Познань, т.е. это не только граница. Нет факта противостояния 57 дивизий против 180. Диоген пишет:
цитата:
Вам мало 120 дивизий, прикрывающих переброску оставшихся 60-ти?
- Для чего мало? Я не очень понимаю расклад. Советский союз может иметь на территории примыкающей к границе 170 дивизий, появление же 120 немецких дивизий на такой же приграничной территории с другой стороны почему-то должно означать немедленное открытие военных действий. Оно означает только одно – эскалацию напряженности, на самом деле это существенно меньше половины германских ВС. Диоген пишет:
цитата:
Вопрос неверный.
- вопрос поставлен так, а не иначе. Сколько дивизий германских ВС могут находиться в приграничной зоне, если СССР имеет в этой зоне 170 дивизий? Диоген пишет:
Отправлено: 02.06.08 16:32. Заголовок: 917 пишет: У Вас сд..
917 пишет:
цитата:
У Вас сдерживать немцев почему-то должны только стрелковые дивизии.
цитата:
Нет, не вижу.
57 дивизий (точнее, 56 дивизий и 2 бригады) - это первый эшелон армий, прикрывающих пограничные округа; 52 дивизии - второй эшелон, расположенный в 50-100 км от границы; 62 дивизии - резерв пограничных военных округов, дислоцируются в 100-400 км от границы. Так что первый удар Вермахта примут 57 дивизий. Вы не согласны?
цитата:
Нет факта противостояния 57 дивизий против 180.
Разумеется. потому что 57 дивизий удар 180-ти не сдержат, мы ведь вроде уже в этом согласились... Так что думать, будто Генштаб ждал, пока на границе появятся 180 дивизий - значит, считать весь Генштаб скопищем клинических идиотов.
цитата:
появление же 120 немецких дивизий на такой же приграничной территории с другой стороны почему-то должно означать немедленное открытие военных действий
Будьте добры, ткните своим пальчиком в то мое сообщение, где я так написал... Боюсь, не сумеете, ибо это - ваша фантазия, почему-то приписанная мне. На самом же деле после "появления" (по крайней мере, в разведсводках) на границе этих самых 120 дивизий началось выдвижение армий из внутренних округов в приграничные.
цитата:
на самом деле это существенно меньше половины германских ВС.
Вы будете ждать, пока на границе появятся все вооруженные силы Германии, а лишь потом начнете предпринимать какие-то действия? По счастью, советский Генштаб все же думал не так.
цитата:
вопрос поставлен так, а не иначе
Ну. тогда попросите ответить на него кого-нибудь другого, ибо я по-прежнему считаю его в данной формулировке бессмысленным.
Скорее всего, в результате окончательного понимания
Именно что скорее всего.. Это тоже область догадок. Я в общем с Вами не спорю. Лишь замечаю, что точной информации о том, в связи с чем приняты те или иные решения ни у Вас ни у меня нет. То же самое, по моему, Вам говорит и коллега 917. Только у него экспрессии поболе.
Отправлено: 02.06.08 18:01. Заголовок: СМ1, да вообще-то мы..
СМ1, да вообще-то мы с коллегой 917 несколько о разных вещах говорим... Так мне кажется...
цитата:
точной информации о том, в связи с чем приняты те или иные решения ни у Вас ни у меня нет
Но есть версии более правдоподобные, а есть менее правдоподобные... Например, Сталин безоглядно доверял Гитлеру; или Сталин до колик боялся Гитлера; или Сталин старался оттянуть немецкое нападение на 42-й год...
Отправлено: 02.06.08 18:19. Заголовок: Диоген пишет: Вы бу..
Диоген пишет:
цитата:
Вы будете ждать, пока на границе появятся все вооруженные силы Германии, а лишь потом начнете предпринимать какие-то действия?
- Пока не понятна цепь Ваших рассуждений. Советские войска были в составе нескольких миллионов сосредоточены у границы. Немцы начинают у себя производить сосредоточение. Следует ли из данного обстоятельства, что немцы устроят войну, или единственная форма - это советские войска стоят на границе, а немецких быть не должно? Если сосредоточение является признаком, однозначно указывающим на будущую агрессию, то с какой целью там войска СССР? Т.е. где линия перехода, от мер безопасности, к однозначной агрессии? Вот как Вы написали в 1 эшелоне армий прикрытия советские войска располагали 56 дивизиями и 2 бригадами. Простите, а Вермахт сколько войск может иметь на таком же расстоянии от границы?
Отправлено: 02.06.08 20:08. Заголовок: 917 пишет: Пока не п..
917 пишет:
цитата:
Пока не понятна цепь Ваших рассуждений.
Цепь моих рассуждений проста, прозрачна и однозначна:
цитата:
Уже в начале марта 1941 г. советскому правительству по разведывательным каналам стало известно, что Гитлер отказался от планов вторжения в Великобританию{134}. Поэтому дезинформационная акция Берлина, преследовавшая цель представить действия Германии весной — в начале лета 1941 г. как подготовку операции "Морской лев"{135}, не могла ввести Москву в заблуждение.
- Понимаете, в чем вопрос - жизнь динамична. Вполне возможно, что в начале марта в СССР пришли к выводу, что операции "Морской лев" не будет. Хотя я попросил привести документ в котором эта мысль представлена. Дашечев в данном случае не подойдет, так как у него немецкие документы. Это первое - действительно любопытно. Второе - почему, например, после отмены операции "Морской лев" Гитлер должен нанести удар именно по СССР?(Если это действительно так) Почему не Гибралтар, Северная Африка или Ирак? Например, есть разведывательные сообщения, в которых говориться, что Германия нападет на СССР после захвата Ирака. В конце концов, Германия провела эффективную Балканскую компанию, которая завершилась десантной операцией на Крите, по-моему, очень похоже на репетицию высадки на Канале. Исходя из этого в плане оценки немецкой стороны могут появиться и изменения. В марте операция "Морской лев" могла казаться не возможной, на 1 июня в разведсводке отмечается восстановление западной группировки. Причем оно стоит на первом месте. И наконец четвертое - из-за допустим имеющего место отказа от высадки в Англии, разве следует автоматом июньский срок начала войны с СССР? Если я правильно понимаю, то считалось, что Германия до решения вопроса с Англией не будет осуществлять акцию на востоке. А решить вопрос с Англией можно не только высадкой ( В теории по-крайней мере). У советской разведки, ровно, как и у Правительства, задача обсуждаемая, ведь какая. Не просто определить, что в перспективе война с Германией неизбежна. (Это слишком общее рассуждение) А определить срок начала этой войны хотя бы в недельном или месячном интервале. Не похоже, чтобы это удалось.
Конечно, нет. Даже из того, что выше было предложено, реально выполнена была меньшая часть. Однако рассмотрим для примера только одну позицию (из числа имевших существенное значение). К лету 1941 года СССР пракически не имел боеготовых танковых соединений. Начав формирование МК на основе существовавших танковых бригад (причем почти всех сразу параллельно), командование РККА лишилось этих самых танковых бригад, но не успело к лету 1941 года получить боеготовых МК. В сложившейся ситуации по МК следовало принимать кардинальные меры: 1. Провести ревизию планов формирования МК. 2. Определить МК, которые в наиболее короткий срок могут быть приведены в сколько-нибудь боеготовое состояние. 3. Принять решение о доукомплектовании выбранных МК за счет личного состава и техники других корпусов. 4. "Заморозить" формирование наиболее "бумажных" МК, направив все предназначаемые в них из промышленности средства и технику в МК "первой очереди". 5. В максимально короткие сроки укомплектовать тылы "первочередных" МК. 6. Изъять из "первочередных" МК всю учебную, списанную и неисправную бронетехнику и отправить ее в "тыловые" части. и т.д., и т.д.
Отправлено: 12.06.08 22:15. Заголовок: 917 пишет: У советс..
917 пишет:
цитата:
У советской разведки, ровно, как и у Правительства, задача обсуждаемая, ведь какая. Не просто определить, что в перспективе война с Германией неизбежна. (Это слишком общее рассуждение) А определить срок начала этой войны хотя бы в недельном или месячном интервале. Не похоже, чтобы это удалось.
Вы правильно понимаете. Это действительно не удалось. Т.е. присутствовало абсолютно четкое понимание, что столкновение с Германией - лишь вопрос времени. Также присутствовало понимание, что летом 1941 года страна к войне с Германией не готова, и надо всеми правдами и неправдами оттянуть войну в 1942 год. В то же время, допускалось, что эту задачу решить не удастся и столкновение может произойти раньше. Но, ... И вот тут есть один момент, который часто игнорируется. Вся совокупность известных документов по предвоенному периоду дает четкое ощущение, что Сталин, отдавая себе отчет в реальности войны с Германией в том числе и летом 1941 года, считал, что он вполне КОНТРОЛИРУЕТ ситуацию. Т.е. он сумеет понять, когда война станет неизбежной. Отчасти это стало результатом очень грамотной и тонкой игры немецкого руководства, в том числе в рамках проводимой накануне нападения на СССР операции по дезинформации. Отчасти это стало результатом недостаточно хорошей и слаженной работы советских разведслужб, которые не смогли разобраться в большом потоке информации и представить руководству страны ясную картину. Особенно большие претензии к военной разведке, не сумевшей вскрыть ударную группировку Вермахта, окончательное формирование которой произошло в последние 2-3 недели до нападения.
Проснулся Иосиф Виссарионович 28 мая, выглянул в окно, а на кремлевской стене огненные слова появились: "мене, текел, фа Война начнется 22 июня, что делать будем?" Так или иначе, высшее руководство страны точно знает что немцы планируют напсть 22/06. Какие меры можно предпринять с 28 мая? Можно по дням, время есть.
Первое нападение ожидалось 15 мая 1941. Оказалось - ложная тревога. Тем не менее тревога была и меры весьма серьезные были приняты и продолжали приниматься и далее вплоть до 220641. И все же меры оказались недостаточны: либо ошибочны, либо "неуспев", либо все вместе и еще что-то. Мне основной причиной катастрофы - 41 представляется низкий уровень управления войсками, о чем знали гитлеровцы и что они учитывали в своих планах по "Барбароссе". Исаев А. такой причиной считает "неуспев" в развертывании, аналогично полякам.
Отчасти это стало результатом недостаточно хорошей и слаженной работы советских разведслужб, которые не смогли разобраться в большом потоке информации и представить руководству страны ясную картину
Тут не совсем ясное понимание КАК работали ( и увы работают) наши спецслужбы и главное их аналитики. Они не давали информацию как в действительности обстоят дела. Сверху спускали приказ - большой мганга считает что дела обстоят так - найдите подтверждения и обоснования этому. Кто находил и писал как надо - получал конфетки. Кто нет - уходил на другую работу.
Отправлено: 22.09.08 18:38. Заголовок: ФИЛ пишет: Это вряд..
ФИЛ пишет:
цитата:
Это вряд ли. Время было не то, да и Сталин был не дурак.
Увы это так. И было и есть - отсюда и проблемы. Люди которые при Сталине начинали работать - до сих пор живы и порасказать много интересного могут. В книжках не напишут - но между своими какие секреты ;)
Отправлено: 28.09.08 11:12. Заголовок: Тут к стати любопыт..
Тут к стати любопытен вот какой вопрос - а что мешало Сталину, как руководителю, понять что война на пороге? И хорошь ли он был как руководитель?
Хороший руководитель подбирает нужные кадры, контролирует их работу, но и доверяет их решениям. ИВ был вовсе не такой. Он занимался кучей ненужной руководителю страны деятельности (учил моряков какие им корабли нужны, лично осматривал новые танки ....), а вот на общую стратегию времени у него и не оставалось :( В результате мы и получили 22 июня....
Отправлено: 28.09.08 19:57. Заголовок: vlad пишет: с какой..
vlad пишет:
цитата:
с какой стати ?
Больно уж он из себя выписывает д'Артаньяна на фоне остальных... ну Вы поняли. Теперь, когда проанализированы документы немецкой стороны, видно, что наша военная разведка: 1) преувеличила группировку, теоретически потребную для нападения, 2) постоянно завышала уже сосредоточенную группировку, 3) финальное сосредоточение - в целом проморгала. А почитай Новобранца - военная разведка вся в белом, а остальные, начиная со Сталина... ну Вы снова поняли.
Отправлено: 28.09.08 20:08. Заголовок: 2 vlad Это к тому, ..
2 vlad Это к тому, что незамутнённая картина типа
цитата:
Тут не совсем ясное понимание КАК работали ( и увы работают) наши спецслужбы и главное их аналитики. Они не давали информацию как в действительности обстоят дела. Сверху спускали приказ - большой мганга считает что дела обстоят так - найдите подтверждения и обоснования этому. Кто находил и писал как надо - получал конфетки. Кто нет - уходил на другую работу.
может проистекать либо из Новобранца, либо из перестроечного "Огонька" по его мотивам.
может проистекать либо из Новобранца, либо из перестроечного "Огонька" по его мотивам.
да, ну a как вам такое ?- "с 'Арнольдом' беседовали: Блохин, Ильницкий, Самойлович.. 'Арнольду' было прямо сказано, что материал Неправдоподобен, а выдумка английской разведки.. цитирую по книге: Ограны ГБ СССР в ВОВ ч. 3, выложенной анватычем .
Больно уж он из себя выписывает д'Артаньяна на фоне остальных... ну Вы поняли. Теперь, когда проанализированы документы немецкой стороны, видно, что наша военная разведка: 1) преувеличила группировку, теоретически потребную для нападения,
ну здесь не такая уж большая вина разведки, вот ежли бы она прeуменьшила- тогда другое дело. Кстати, я мемуаров Новобранцa не видем, знаю только знаменитую историю с разведсводкой в пересказе П. Григоренко. НО, в целом Новобранец был очень храбрый офицер, а вот Голиков- явно Не д'Артаньян, как можно догадаться из текста сообщений Тупикова. Вообще недавно ведь обсуждали такую тему с участием Голицына- вроде ничего ужасного в сообщениях не нашли ?!
Если Вы "про ЭТО"(с) судите не по книжкам, то Вам таки должно быть около девяноста лет.
Мне бы такое здоровье и долголетие
Я жизнь учил не по учебникам, просто я работаю .... (С) :) Соответственно и выводы у меня другие ;)
Можно перибирать бумахки в архивах - а можно общаться с людми которые эти бумажки писали (не с теми чья подпись стоит, а с теми кто ПИСАЛ - это немного разные люди :) ). А возраст мне позволил с некоторыми пообщаться ;)
Согласно разведданным, на начало апреля 1941 года у границ СССР находились 83–84 немецких дивизии, на начало мая — 103–107, а на 1 июня — 120–122. То есть количество дивизий возросло, но всего лишь в полтора раза. Между тем, на самом деле к 1 апреля там находилось 38 немецких дивизий, к 1 мая — 52, а к 1 июня — 81. Более того, основное увеличение германской группировки произошло после 22 мая, когда вступил в силу уплотнённый график перевозок. Таким образом, хотя наша разведка и установила факт прибытия новых немецких дивизий, это не вызвало у советского руководства той тревоги, какую бы оно испытало, имея на руках истинные цифры.
И т.д. и т.п. Дополнения, замечания, опровержения приветствуются.
Отправлено: 29.09.08 00:52. Заголовок: вот что докладывал Т..
вот что докладывал Тупиков в конце апреля
цитата:
Группировка германской армии с осени 1940 года (не считая первой партии войск после разгрома англо-французов) неизменно смещается на восток. Сейчас на востоке — Восточная Пруссия, Польша, Румыния — до 118-120 дивизий.
- Надо ломать голову как перенести линию развертывания соединений в глубь территории, если конечно рассматривать вариант с обороной. Но, время маловато.
А я не просто собиратель цитат ;) Все упирается в личность Сталина. Задача убедить его, точнее переубедить и доказать что он не прав - практически нереальная для разведки.
Перенесемся в 1942 год. Аналитики сказали - наступление немцев возможно только на отдельном участке фронта, На большее у них сил нет. ИВ вроде согласился. Подарок судьбы - нам с неба упал план Блау. И что ? Война уже давно идет, ораничений на агентурную, авиа и другие виды разведок нет - ну проверь ты , так ли у немцев сосредоточение идет, а потом действуй. А этот пенек начинает мнгомодрые сентенции выдавать, что может немцы нас провоцируют, да вообще это только часть общего наступления на всех фронтах..... Итог - летнюю компанию 42 мы слили. А теперь снова вернемся в 41. Данных что немцы начнут - достаточно. И иной руководитель все уже бы давно понял. А ИВ... Ну сбежал бы кто у немцев к нам с Барбароссой - он бы как и в 42 доказывал что это провокация и сделано специально и тд. То есть говоря по другому - ЧТО ему должна была представить разведка чтобы он поверил? Чистосердечное признание Гитлера ? Так то не в разведке проблемма была, ой не в разведке....
Отправлено: 01.10.08 16:33. Заголовок: ВВВ пишет: теперь ..
ВВВ пишет:
цитата:
теперь снова вернемся в 41. Данных что немцы начнут - достаточно
Например?
ВВВ пишет:
цитата:
То есть говоря по другому - ЧТО ему должна была представить разведка чтобы он поверил?
В той ситуации нужно было иметь такой план, чтобы не гадать на кофейной гуще. С возможностью поэтапного повышения боеготовности по мере развертывания противника. А не "либо мобилизация, либо сидим бамбук курим".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 68
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме