Отправлено: 28.05.08 09:50. Заголовок: Готовимся к 22/06/41
Проснулся Иосиф Виссарионович 28 мая, выглянул в окно, а на кремлевской стене огненные слова появились: "мене, текел, фа Война начнется 22 июня, что делать будем?" Так или иначе, высшее руководство страны точно знает что немцы планируют напсть 22/06. Какие меры можно предпринять с 28 мая? Можно по дням, время есть.
Отправлено: 03.10.08 17:18. Заголовок: Cat пишет: Пример у..
Cat пишет:
цитата:
Пример убедительных данных, что немцы вот-вот начнут?
Так когда есть убедительные данные (для простого человека убедительные) аналитики не требуются. Они как раз нужны для обработки всей ( и открытой и закрытой ) информации и выдачи на основе этого своих выводов. Сталин не понимал как они работают и для чего они нужны - поэтому в 30 году у нас в разведке аналитиков и не было. Да и когда появились - он им не очень доверял. Так вот - в начале 1941 года данных для аналитиков, позволяющих сделать вывод о приближении войны - хватало с избытком. Сталин ен смог этим воспользоваться.
Сталин, кстати, вообще ничего не понимал. Это "все знают"™ Боюсь, правда, если поднять архивы ДАННОГО форума (про сообщения разведки) Вы ТАК блистать не будете…
Отправлено: 03.10.08 19:46. Заголовок: sas пишет: А теперь..
sas пишет:
цитата:
А теперь вспомните сколько разных дат нападения называлось Сталину...
А надо было аналитиков слушать :) Они должны были информацию обрабатывать и Сталину давать. Он получал разведсводки непосредственно - и в них просто запутался. Смысл не в отсутствии информации - а в неумении наладить ее обработку.
Отправлено: 03.10.08 21:10. Заголовок: ВВВ пишет: То есть ..
ВВВ пишет:
цитата:
То есть говоря по другому - ЧТО ему должна была представить разведка чтобы он поверил? Чистосердечное признание Гитлера ? Так то не в разведке проблемма была, ой не в разведке....
в том-то и дело: как гласила знаменитая резолюция: "можете послать вашего агента из штаба лютваффе к е.. матери.." Он был неисправим.
Отправлено: 05.10.08 12:10. Заголовок: Cat пишет: И правил..
Cat пишет:
цитата:
И правильно послал. Нефиг очевидную дезу гнать.
что-нибудь содержательное выскажите ?- скажем каким-таким великолепным методом обладал ИВС чтоб отличить Дезу от Недезы.. или как всегда --"большетвитское чутье" ?
Отправлено: 05.10.08 13:37. Заголовок: sas пишет: Угу, оши..
sas пишет:
цитата:
Угу, ошибочную.
А нефиг было аналитическую службу только в 41 году создавать.
sas пишет:
цитата:
Смысл в разноречивости самой информации в том числе и по причине немецкой дезинформации...
Cat пишет:
цитата:
Каким образом?
А в этом ремесло аналитика ;) Он знает что за определенными фактами - стоять определенные события, последовательности событий, принятые решения и много чего еще. Соответственно и информацию он анализирует исходя из этого. Не нужно воровать план Барбаросса. Приведение войск в состояние готовности нападения порождает такую лавину событий, фактов и тд (для неаналитика восе и не связанных как между собой, так и предстоящим нападением) - кои не спрячешь. Выстраивая такие событийные цепочки - он достаточно просто отсеет как и направленную дезинформацию, так и определит ориентировочную дату начала войны. Причем у него может получиться и точнее чем у Гитлера ;)
Отправлено: 05.10.08 13:54. Заголовок: ВВВ пишет: А нефиг ..
ВВВ пишет:
цитата:
А нефиг было аналитическую службу только в 41 году создавать.
Немцам сильно аналитическая служба осенью 42-го помогла? ВВВ пишет:
цитата:
А в этом ремесло аналитика ;) Он знает что за определенными фактами - стоять определенные события, последовательности событий, принятые решения и много чего еще.
1. Понятно, аналитики по Вашему мнению не ошибаются. даже имея дело с ошибочной информацией... 2.Вот только он не знает, какие из лежащих перед ним сведения деза, а какие нет. ВВВ пишет:
цитата:
Приведение войск в состояние готовности нападения порождает такую лавину событий, фактов и тд (для неаналитика восе и не связанных как между собой, так и предстоящим нападением) - кои не спрячешь.
Вот только эта лавина событий происходит в случае начала нападения из мирного состояния, а не из отмобилизованного. как было в случае с Германией 22.6.41-го. ВВВ пишет:
цитата:
Выстраивая такие событийные цепочки - он достаточно просто отсеет как и направленную дезинформацию, так и определит ориентировочную дату начала войны.
Дык ориентировочно и так знали-вон, Голиков сказал,что весной Германия не напалдет, она и не напала...А после 14-го июня понятно стало , что война уже скоро начнется... ВВВ пишет:
цитата:
Причем у него может получиться и точнее чем у Гитлера ;)
Отправлено: 05.10.08 14:17. Заголовок: sas пишет: Немцам с..
sas пишет:
цитата:
Немцам сильно аналитическая служба осенью 42-го помогла?
Мы вроде не о немцах гутарим ;)
sas пишет:
цитата:
1. Понятно, аналитики по Вашему мнению не ошибаются. даже имея дело с ошибочной информацией... 2.Вот только он не знает, какие из лежащих перед ним сведения деза, а какие нет.
Это вы не знаете ;) А вовсе не аналитик :) Вот например почему вас бы в аналитики не взяли? Раздергивать любите логическую последовательность и опровергать все поодиночке, а надо все учитывать :) Когда человек постоянно пасет конкретную страну и четко отслеживает происходящие события в их взвимосвязи - дезу он просто видит. Деза - она в воздухе висит, нет у нее побочных подтверждающих факторов.
sas пишет:
цитата:
Вот только эта лавина событий происходит в случае начала нападения из мирного состояния, а не из отмобилизованного. как было в случае с Германией 22.6.41-го.
Отнюдь друг мой ;) Воска перемещать надо. Снабжение и все такое, командный состав. Связь налаживать. Опять же отказ от частичной демобилизации при отсутствии декларируемых расхождений с какой то страной - насторожить должен. Аташе пишет что фон Халев, вдруг перестал на пьянках в Берлине появляться ;) И все такое.
sas пишет:
цитата:
Увы, не может.
Гитлер например может и не знать что его планы по сосредоточеию чересчур оптимистичны, по причине слабой пропускной способности дорог. А аналитик это знает и сразу называет ту дату, на которую Адольф сместит нападение через некоторое время ;)
Отправлено: 05.10.08 15:51. Заголовок: ВВВ пишет: Мы врод..
ВВВ пишет:
цитата:
Мы вроде не о немцах гутарим ;)
Мы гутарим о якобы безошибочной "по определению" аналитической службе. ВВВ пишет:
цитата:
А вовсе не аналитик :)
И он тоже. ВВВ пишет:
цитата:
Раздергивать любите логическую последовательность и опровергать все поодиночке, а надо все учитывать :)
Т.е. Вы не в курсе, что "все" невозможно учесть в принципе по причине отсутствия всей полноты информации? ВВВ пишет:
цитата:
Когда человек постоянно пасет конкретную страну и четко отслеживает происходящие события в их взвимосвязи - дезу он просто видит.
Да-да, я уже проникся... ВВВ пишет:
цитата:
Деза - она в воздухе висит, нет у нее побочных подтверждающих факторов.
Это Вы говорите про очень грубую и неквалифицированную дезу. ВВВ пишет:
цитата:
Воска перемещать надо. Снабжение и все такое, командный состав. Связь налаживать.
Надо. И что?Если
цитата:
На 23 июля(1940-sas) Разведотдел штаба КСУВО оценивал германскую группировку в 50 пехотных дивизий, 2 танковые бригады и 2 танковых полка, разведка НКВД — в 50 пехотных и 4 танковые дивизии, а Разведотдел штаба ЗапОВО — в 40 пехотных дивизии и 5 танковых бригад. По одним сведениям на 1 августа 1940 г. на территории Польши и Восточной Пруссии было 41 пехотная, 1 танковая и 1 кавалерийская дивизии, а по другим — на 8 августа там находилось 54 пехотные, 6 танковых и 2 кавалерийские дивизии
? Если по данным разведки из на 1 июня из 270-290 дивизий на Востоке всего 122, причем танковых только 14 из 22-х(это данные советской разведки) ? Аналитик, он не знает,что дивизий на самом деле совсем не 290,а гораздо меньше, зато знает,что:
цитата:
Так, в документах от июля и 18 сентября 1940 г. отмечалось, что Германия развернет для войны с СССР до 173 дивизий (140 пехотных, 15-17 танковых, 8 моторизованных, 5 легких и 3 авиадесантные). В документе от 11 марта 1941 г. эта оценка возросла до 200 дивизий (165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных), а согласно документу от 15 мая ожидалось развертывание 180 дивизий (137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийские и 5 авиадесантных){947}. Эти расчеты были чрезмерно завышены, а их сопоставление с оценкой германской группировки у советских границ показывало, что процесс сосредоточения вермахта для войны с СССР еще далек от завершения.
вот поэтому-то:
цитата:
Как уже отмечалось, по сведениям Разведуправления, на 1 июня на Востоке было сосредоточено всего 41,6% германских дивизий, а против Англии — 42,6%. Исходя из этих показателей, никто в Москве не стал бы делать вывод о завершении подготовки удара по СССР. На самом деле к 21 июня против СССР было развернуто 62% дивизий вермахта.
Таким образом, советской разведке не удалось достоверно установить состав вооруженных сил Германии и их группировку на Востоке, что затрудняло оценку угрозы Советскому Союзу.
А Вы тут фэнтези про мегааналитиков рассказываете ВВВ пишет:
цитата:
Опять же отказ от частичной демобилизации при отсутствии декларируемых расхождений с какой то страной - насторожить должен.
Вы вообще о чем? Германия вообще-то находится в состоянии войны с Британией, если Вы не в курсе. ВВВ пишет:
цитата:
А аналитик это знает и сразу называет ту дату, на которую Адольф сместит нападение через некоторое время ;)
Угу, а Гитлер решает провести Мариту и дата аналитика(даже если он все "посчитал" правильно) оказывается неверной. Так что,увы, Гитлеру виднее.
Отправлено: 05.10.08 16:41. Заголовок: sas пишет: Т.е. Вы ..
sas пишет:
цитата:
Т.е. Вы не в курсе, что "все" невозможно учесть в принципе по причине отсутствия всей полноты информации?
А специально то тупить не надо :) По причине своей склонности к раздергиванию - вы и не можете проникнуться смыселом работы аналитика ;) ИВ на стол ложились отдельные факты ( или деза ) добытая нашей разведкой. И оперируя этими данными вы пытаетесь что то доказать ;) А аналитик - он занимается страной или армией страны, али одним каким то вопросом. Постоянно. День за днем. Только этим. Ведет картатеку, заполняет иформационные карточки. Время от времени пишет обзорные сводки. И для этого работает со всем доступным пластом информации. Начиная от газет (разных стран) и радио, до оперативной и разных перехватов - расшифровок. Если работа ведется правильно и кадры отобраны и натасканы - то скрыть что то частное, вполне можно. Но войну вы никогда не проспите. Вот как американцы нам намекали что в теченни двух недель нас ждет какй то кризис - работали у них аналитики значит ;)
Отправлено: 05.10.08 17:05. Заголовок: ВВВ пишет: А специа..
ВВВ пишет:
цитата:
А специально то тупить не надо :)
Это Вы о себе? ВВВ пишет:
цитата:
По причине своей склонности к раздергиванию - вы и не можете проникнуться смыселом работы аналитика
Для начала, коллега, Вам не мешало бы поискать значение слово анализ. ВВВ пишет:
цитата:
ИВ на стол ложились отдельные факты ( или деза ) добытая нашей разведкой.
Угу, а доклады Голикова Сталин, значит, не читал? ВВВ пишет:
цитата:
А аналитик - он занимается страной или армией страны, али одним каким то вопросом. Постоянно. День за днем.
И что?из этого вовсе не следует,что он безгрешен только потому,что он "аналитик". Примеров тому масса. ВВВ пишет:
цитата:
Но войну вы никогда не проспите.
Так ее как бы и не проспали...Только поздно было.... ВВВ пишет:
цитата:
Вот как американцы нам намекали что в теченни двух недель нас ждет какй то кризис - работали у них аналитики значит ;)
так в СССР тоже знали,что назревает "какой-то кризис"(см. сообщение ТАСС, только "какой-то кризис"-это вовсе не обязательно война. Вон метеорологи тоже погоду предсказывают в стиле "Возможны дожди",ага...
Ну. тогда о чем с Вами вообще говорить-то? ВВВ пишет:
цитата:
А кто такие аналитики, как они работают и что от них можно ожидать - просто знаю ;)
Угу, также как и значение слова "анализ". ВВВ пишет:
цитата:
Круто. Почему в школу опоздал - А я не проспал, но когда проснулся поздно было :)
(зевая) Коллега,не беспокойтесь, я уже понял,что Вы красивое слово "аналитик" услышали и теперь пытаетесь его к месту пристроить.Отсюда и вера такая,что аналитики все знают и все умеют, ага... Я даже кажется догадываюсь, отчего Вы решили его пристроить именно к 22 июня...
Отправлено: 05.10.08 17:44. Заголовок: sas пишет: (зевая) ..
sas пишет:
цитата:
(зевая) Коллега,не беспокойтесь, я уже понял,что Вы красивое слово "аналитик" услышали и теперь пытаетесь его к месту пристроить.Отсюда и вера такая,что аналитики все знают и все умеют, ага... Я даже кажется догадываюсь, отчего Вы решили его пристроить именно к 22 июня...
А вы не зевайте ;) Слушайте, спрашивайте ежели непонятно и начнете потихоньку разбираться ;)
Отправлено: 05.10.08 18:21. Заголовок: ВВВ пишет: вот поэт..
sas пишет:
цитата:
вот поэтому-то:
цитата: Как уже отмечалось, по сведениям Разведуправления, на 1 июня на Востоке было сосредоточено всего 41,6% германских дивизий, а против Англии — 42,6%. Исходя из этих показателей, никто в Москве не стал бы делать вывод о завершении подготовки удара по СССР. На самом деле к 21 июня против СССР было развернуто 62% дивизий вермахта.
Таким образом, советской разведке не удалось достоверно установить состав вооруженных сил Германии и их группировку на Востоке, что затрудняло оценку угрозы Советскому Союзу.
нe знаю откуда взялись эти проценты, но пытаться сейчас с микроскопом сравнивать количество дивизий по принципу докладывалось/имелось в наличии --путь тупиковый. Посколько по признанию самих немцев их танковые и моторизованые дивизии были переброшены только в последние недели перед нападением, после чего они были окончательно готовы. В таком случае какие претензии к советской разведке ?- такое никто не отследит, а даже отследив уже никак не успеет отреагировать.
Речь о другом- решение о состоянии войны/невойны должно было пережде всего возникнуть в голове у ИВС- а вот с этим были проблемы, совершенно безотносительно к % соотношению против Англии/против СССР. Можно подумать былo некое граничное соотношение, при котором всем все должно стать ясно.
Отправлено: 05.10.08 18:40. Заголовок: vlad пишет: В тако..
vlad пишет:
цитата:
В таком случае какие претензии к советской разведке ?- такое никто не отследит, а даже отследив уже никак не успеет отреагировать.
Так претензии в том,что, имея неверные исходные оценки общего количества дивизий и количества дивизий на границе с СССР, она не смогла уловить реальную динамику возрастания группировки вермахта на границе с СССР, а также определить,какая часть сил вермахта у данной границы сосредотачивается у границы. vlad пишет:
цитата:
Речь о другом- решение о состоянии войны/невойны должно было пережде всего возникнуть в голове у ИВС- а вот с этим были проблемы, совершенно безотносительно к % соотношению против Англии/против СССР.
Вы заглядывали в голову к ИВС и точно знаете,что даное решение никак не зависело от данных процентов? vlad пишет:
цитата:
Можно подумать былo некое граничное соотношение, при котором всем все должно стать ясно.
Естетсвенно,есть, и выше об этом я уж писал: sas пишет:
цитата:
цитата: Так, в документах от июля и 18 сентября 1940 г. отмечалось, что Германия развернет для войны с СССР до 173 дивизий (140 пехотных, 15-17 танковых, 8 моторизованных, 5 легких и 3 авиадесантные). В документе от 11 марта 1941 г. эта оценка возросла до 200 дивизий (165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных), а согласно документу от 15 мая ожидалось развертывание 180 дивизий (137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийские и 5 авиадесантных){947}. Эти расчеты были чрезмерно завышены, а их сопоставление с оценкой германской группировки у советских границ показывало, что процесс сосредоточения вермахта для войны с СССР еще далек от завершения.
ВВВ пишет:
цитата:
А вы друг мой послужите - а потом мы с вами как равные поговорим ;)
А я, коллега,и сейчас служу, в отличие от Вас, так что пыжиться особо не стоит.
Отправлено: 05.10.08 18:52. Заголовок: sas пишет: Вы загля..
sas пишет:
цитата:
Вы заглядывали в голову к ИВС и точно знаете,что даное решение никак не зависело от данных процентов?
сложно с вами -- для "зaглядывания" существуют свидетельства очевидцев, или скажем его отношение к тем или иным событиям, зафиксированное в виде резолюций, документов, устных выступлений. Я, к сожалению, не обладаю способностью путешествовать во времени, а уж тем более уменьшаться до соответсвующих размеров. Хотя иногда оно бывает полезно.
Отправлено: 05.10.08 19:20. Заголовок: ВВВ пишет: В заборо..
ВВВ пишет:
цитата:
В заборостроительных ?
Не надо всех по себе судить. vlad пишет:
цитата:
Я, к сожалению, не обладаю способностью путешествовать во времени, а уж тем более уменьшаться до соответсвующих размеров. Хотя иногда оно бывает полезно.
Тогда,коллега. не посните ли, с чего Вы вообще взяли,что "проценты" для Сталина роли в принятии решения не играли? vlad пишет:
цитата:
Назовите "магическое число" !
Да не вопрос:общую численность вермахта оценивали в 270-290 дивизий. Для нападения предполагали будет использовано 180. Вот и получается 62-67%.Естественно. беспокоиться бы начали еще раньше,при переваливании через 50 % К слову,к 21 июня как раз на границе 62 % немецких дивизий и оказалось. Другое дело,что для нашей разведки это было бы 44-47 %, т.е. особо вроде бы не о чем беспокоиться.
Отправлено: 05.10.08 19:46. Заголовок: sas пишет: Да не во..
sas пишет:
цитата:
Да не вопрос:общую численность вермахта оценивали
Кто оценивал? Вот в чем вопрос. Собственно об этом я вам и толкую - отсутствие нормального аналитического отдела в составе разведки и приводило к оценкам - От балды ;)
Отправлено: 05.10.08 19:46. Заголовок: sas пишет: Тогда,ко..
sas пишет:
цитата:
Тогда,коллега. не посните ли, с чего Вы вообще взяли,что "проценты" для Сталина роли в принятии решения не играли?
потому что он их не подсчитывал- для этого у него были те самие аналитики. Вы понимаете что %- только лишь один из возможных вариантов гадания, к нему на стол ложились конкретные сообщения о намериниях германии в отношении СССР- безотносительно к Англии. Другое дело : верить им или нет- здесь он должен был решить сам.
sas пишет:
цитата:
Да не вопрос:общую численность вермахта оценивали в 270-290 дивизий. Для нападения предполагали будет использовано 180. Вот и получается 62-67%.Естественно. беспокоиться бы начали еще раньше,при переваливании через 50 % К слову,к 21 июня как раз на границе 62 % немецких дивизий и оказалось. Другое дело,что для нашей разведки это было бы 44-47 %, т.е. особо вроде бы не о чем беспокоиться.
Такое впечатление, что не понимаем друг друга. Я вам написал, что наступательная группировка не получалась без тех самых 20 или сколько мд. + тд. которые только в последние недели перекинули.. Без етого даже цифра более 50% не звучит; так какой вывод сделаем ?- нафиг те проценты !
Отправлено: 05.10.08 20:11. Заголовок: ВВВ пишет: Кто оц..
ВВВ пишет:
цитата:
Кто оценивал?
Разведка. ВВВ пишет:
цитата:
Собственно об этом я вам и толкую - отсутствие нормального аналитического отдела в составе разведки и приводило к оценкам - От балды ;)
Наличие такового в Германии качеству оценок советского военного потенциала тоже как-то не способствовало.... vlad пишет:
цитата:
потому что он их не подсчитывал- для этого у него были те самие аналитики.
Коллега, Вы уж определитесь с ВВВ, были у Сталина аналитики или нет. vlad пишет:
цитата:
Вы понимаете что %- только лишь один из возможных вариантов гадания
я-то понимаю, но и Вы поймите,что то.что это не "один из вариантов", а "одна из составляющих". vlad пишет:
цитата:
Другое дело : верить им или нет- здесь он должен был решить сам.
так решал-то он не бухты-барахты, а на основе тех самых процентов и т.п. vlad пишет:
цитата:
Я вам написал, что наступательная группировка не получалась без тех самых 20 или сколько мд. + тд. которые только в последние недели перекинули..
1. не недели, а в последний месяц. 2.Без пехотных дивизий эта группировка тоже не получалась бы, а их было там уж больше,чем 50 % от общего количества.
Отправлено: 05.10.08 20:29. Заголовок: sas пишет: так реша..
sas пишет:
цитата:
так решал-то он не бухты-барахты, а на основе тех самых процентов и т.п.
ну вот мы и пришли к тому с чего начали спорить. Все дело как раз в ваших "т.п." - исходное утверждение звучало прим. так, что аналитики были ориентироиваны на исходные установки, в соответсвии с этим проценты корректировались.
sas пишет:
цитата:
1. не недели, а в последний месяц.
еще будем спорить из-за одной недели !- в моем первоисточнике сказано именно недели: Eidesattliche Erklärung des Generalobersten Hoth(Auszug) ... Die Panzerdivisionen wurden erst in den letzen Wochen vor dem Angriff herangebracht. sas пишет:
цитата:
Без пехотных дивизий эта группировка тоже не получалась бы, а их было там уж больше,чем 50 % от общего количества.
Приехали !- признайтесь, что вы совсем Не любитель спорить ...
Отправлено: 06.10.08 12:56. Заголовок: ВВВ пишет: То есть ..
ВВВ пишет:
цитата:
То есть никто конкретно.
А Вы хотите именно конкретные фамилии? ВВВ пишет:
цитата:
а у нас работать труднее было ;)
Судя по результатам-не факт. vlad пишет:
цитата:
Все дело как раз в ваших "т.п." - исходное утверждение звучало прим. так, что аналитики были ориентироиваны на исходные установки, в соответсвии с этим проценты корректировались.
И что? vlad пишет:
цитата:
еще будем спорить из-за одной недели !- в моем первоисточнике сказано именно недели: Eidesattliche Erklärung des Generalobersten Hoth(Auszug) ... Die Panzerdivisionen wurden erst in den letzen Wochen vor dem Angriff herangebracht.
А Мюллер-Гиллебрандт почему-то пишет,что переброска последнего эшелона развертывания началась с 23-го мая... vlad пишет:
цитата:
Приехали !- признайтесь, что вы совсем Не любитель спорить ...
И что?это как-то отменяет наличие бОльшей части пехотных дивизий вермахта у границ СССР?
что-нибудь содержательное выскажите ?- скажем каким-таким великолепным методом обладал ИВС чтоб отличить Дезу от Недезы.. или как всегда --"большетвитское чутье" ?
А вы почитайте сами то сообщение. Про бомбардировки автомастерских и подшипниковых заводов. Такая явная чушь даже для невоенного Сталина явной чушью была :)
Отправлено: 07.10.08 17:27. Заголовок: sas пишет: А Вы хот..
sas пишет:
цитата:
А Вы хотите именно конкретные фамилии?
Не то чтобы конкретные фамилии, но вообще желательно понять кто и как данные обрабатывал. До появления аналитического отдела. Если началиники отделов работавших по конкретной стране - то это филькины грамоты. За 30 е годы ИВ разведку неплохо почикал и новые выдвиженцы мало что могли и занали.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме