Например попытаться склонить новое руководство СССР к подписанию тройственного пакта.
Вы про жизенное пространство на востоке не слышали? Пробывали читать майн кампф?
ВВВ пишет:
цитата:
Не будет киевского котла - ради одного этого грибочков не жалко
Вы случаем в родственниках не у сванидце с позднером будете? Какое имеет отношение смерть Сталина к Киевскому котлу?
ВВВ пишет:
цитата:
А за счет чего ускорять? И главное зачем?
Бедный гудерианчик то и не в курсе ваших фантазий. А он всю жизнь мечтал, чтобы блицкриг начался в мае, тогда по его мнению - до осени ничего бы от СССР не осталось.
Итак продолжаем разговор Всяческие намеки на майн кампф отметем сразу - на том же основании что и мировую революцию. Мечталось, но когда дело до реальной политики дошло - вполне себе с комми договора подписывали
А Сталин (ежели бы помер) не требовал бы любой ценой оборонять Киев - и войска бы отвели, так как кажись к тому моменту даже до наших генералов дошло к чему это может привести. Но он к сожелению не понял:( Аналогичный случай и у гансов - не требуй Гитлер остаться в Сталинграде - судьба шестой армии была бы совсем иной. Вот он примерчик то.
Гудерианчик конечно бедный, но срок нападения сдвинула ситуация на балканах. Я как то не думаю что смерть Сталина привелабы к тому что в Югославии госпереварота не случилось. Не думаю
Отметем у неудачные параллели с 17 годом. Ежели бы Николя копыта откинул ДО насала первой мировой - глядишь бы и пронесло с 17 то годом.
А тепереча снова о Ближнем Востоке. Где немцы проводили весьма активную работу. В афгане ираке и иране у них было на кого оперется. Маленький атас в британской индии они с помощью афганцев планровали устроить. Но отменили когда дядя Джо неприемлемые условия осенью 40 выдвинул. А помер бы - вполне возможно благосклонный взор Адольфа опять туда бы уперся Сталин перед войной довольно дурацкий политик проводил.
А теперь о правильной политик СССР страна с большой территорией, огромными приодными богатствами и низкой плотностью населения. Правильная политика - вкладывать деньги в развитие, и привликать все что можно из заграницы. Военные расходы - по минимуму. Единственная цель внешней политики - не дать себя втянуть в любые конфликты. Все остальное - не верно.
А Сталин (ежели бы помер) не требовал бы любой ценой оборонять Киев - и войска бы отвели, так как кажись к тому моменту даже до наших генералов дошло к чему это может привести
1) Настаивал на этом решении Шапошников. http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/02.html Здравствуйте, тов. Кирпонос, Бурмистенко и тов. Тупиков. Вашу телеграмму о занятии противником Ромны, и поэтому о необходимости скорейшего отхода, Ставка Главнокомандования получила. Однако из тех данных, которые имеются в Ставке о занятии Ромны противником, а именно [что] авиационной разведкой был обнаружен в 13.25 и в 14.25 подход двух колонн автомашин с танками и скопление танков и автомашин у деревни Житное к северу от Ромны. Судя по длине колонн, здесь небольшие части, примерно не более тридцати-сорока танков. По непроверенным данным, из Сумы якобы в 16.00 10.9 в Ромны высажен с восьми машин десант. Одна из этих машин якобы была уничтожена нашей авиацией. По-видимому, часть подвижных войск противника просочилась между Бахмачом и Конотопом. Все эти данные не дают еще оснований для принятия того коренного решения, о котором Вы просите, а именно — об отходе всем фронтом на восток. Нет сомнения, что занятие Ромны может создать известное паническое настроение, но я уверен, что Военный совет фронта далек от этого и сумеет справиться с эпизодом у Ромны.
Более того, именно Сталин был за отвод войск, его предложения: Немедля перегруппировать силы хотя бы за счет КИУРа и других войск и повести отчаянные атаки на Конотопскую группу противника во взаимодействии с Еременко. Немедленно организовать оборонительный рубеж на р. Псел, выставив большую артиллерийскую группу фронтом на север и запад и отведя 5—6 дивизий на этот рубеж. После всего этого начать эвакуацию Киева.
2) Приказ на отход был: Доложите, товарищ Баграмян, генералу Кирпоносу, что в создавшейся обстановке Военный совет Юго-Западного направления единственно целесообразным решением для войск Юго-Западного фронта считает организованный отход
Это байка времен перестройки - сколько можно?
ВВВ пишет:
цитата:
Аналогичный случай и у гансов - не требуй Гитлер остаться в Сталинграде - судьба шестой армии была бы совсем иной.
Безусловно, тогда была бы интересная ситуация: 1) Еле живая 6-армия, без вооружения. 2) Группа Армий Б в окружении 3) Держать фронт немцам вообще нечем - резервы не подошли. А тут - освободившийся товарищ Рокоссовский с Еременко...Вот забава-то будет... Мне почему-то эта ситуация гораздо больше нравится реальности.
За это решение был не только Гитлер...Вы не задумывались почему?
Более того, именно Сталин был за отвод войск, его предложения: Немедля перегруппировать силы хотя бы за счет КИУРа и других войск и повести отчаянные атаки на Конотопскую группу противника во взаимодействии с Еременко. Немедленно организовать оборонительный рубеж на р. Псел, выставив большую артиллерийскую группу фронтом на север и запад и отведя 5—6 дивизий на этот рубеж. После всего этого начать эвакуацию Киева.
И все же в конце этого же разговора со Ставкой 11 сентября (откуда взята цитата): В заключение уже безапелляционный приказ: «...Киева не оставлять и мостов не взрывать без особого разрешения Ставки. До свидания». (Сталин)
Ученик пишет:
цитата:
2) Приказ на отход был: Доложите, товарищ Баграмян, генералу Кирпоносу, что в создавшейся обстановке Военный совет Юго-Западного направления единственно целесообразным решением для войск Юго-Западного фронта считает организованный отход
Это исходит от Военного совета Юго-Западного направления (Тимошенко) и датируется 16 сентября, а Ставка разрешила отход только 18 сентября.
Ученик пишет:
цитата:
Это байка времен перестройки - сколько можно?
Какие байки времен перестройки? Вы берете цитаты из книги Баграмяна, изданной в 1971 году!
Отправлено: 02.07.08 11:43. Заголовок: ВВВ пишет: А Сталин..
ВВВ пишет:
цитата:
А Сталин (ежели бы помер) не требовал бы любой ценой оборонять Киев - и войска бы отвели, так как кажись к тому моменту даже до наших генералов дошло к чему это может привести.
А немцы не в курсах и Гудериан с Клейстом все равно поворачивают свои армии и идут кольцо делать. Кольцо сделали - глядь а там никого, а наши довольные смеются. Так чтоли ?
Отправлено: 02.07.08 13:58. Заголовок: ВВВ пишет: А Сталин..
ВВВ пишет:
цитата:
А Сталин (ежели бы помер) не требовал бы любой ценой оборонять Киев
Киев это такая точка на Днепре. Жуков предлагал еще в июле оставить Киев, но оставить Киев не означачет эвакуироваться на линию Харьков-Курск, а означаете вывести войска за Днепр (см. карту боев июля 1941), в частности 5 А с коростеньского УРА. Немцы в сентябре оприходовали не Киев, а огромный выступ. Киевский плацдарм всего пять дивизий держали. Поэтому мой вопрос остается. Что-бы сделали в альтернативе? Эвакуировались с Украины в июле? Может вы еще не осознали нелепость вашего утверждения?
цитата:
Аналогичный случай и у гансов - не требуй Гитлер остаться в Сталинграде - судьба шестой армии была бы совсем иной. Вот он примерчик то.
250 тыс. оборванцев вырываются в чисто поле без матчасти и без артиллерии.
Из записи обсуждения обстановки в ставке Гитлера 12 декабря 1942 г.
[...]
Фюрер: Если смотреть на положение в целом, то я пришел к такому выводу, Цейтцлер! Мы ни при каких условиях не можем сдать это [Сталинград]. Вновь захватить его нам уже больше не удастся. Что это означает, мы знаем. Не могу я предпринять и никакой внезапной операции. К сожалению, на этот раз уже и слишком поздно. Дело пошло бы быстрее, если бы мы не задержались так долго у Воронежа. Там, пожалуй, можно было проскочить с первого броска. Но воображать, что удастся сделать это второй раз, если отступить и бросить там технику, смешно.
Цейтцлер: У нас там огромная масса артиллерии резерва главного командования. [...]
Фюрер: Нам даже не восполнить того, что мы там имеем. Если мы поступимся этим, мы поступимся, собственно, всем смыслом этого похода. Воображать, что я еще раз дойду досюда, безумие. Сейчас, зимой, мы с нашими силами можем создать отсечную позицию. У противника есть возможность подбрасывать по своей железной дороге. Как только вскроется лед, Волга к его услугам, и он сможет транспортировать и по ней. Он знает, что от этого зависит. Значит, сюда мы уже больше не придем. Потому-то мы и не имеем права уйти отсюда. Но решающее удержать все это. Только вот надо, конечно, при любых обстоятельствах покончить с этой историей. А потому я считал бы правильным первоначально нанести удар с юга на север (деблокирующий удар), чтобы пробить все это и расчленить на части, а уж только тогда продолжать удар на восток. Но все это, разумеется, дело будущего. Прежде всего речь идет о том, чтобы попытаться высвободить для этого силы.
[...]
Цейтцлер: Наступят весьма серьезные дни с серьезными событиями.
Фюрер: [...] Что бывают, конечно, ситуации куда более идеальные, чем эта, нам ясно. Но то, что мы отсюда не уйдем, должно стать фанатическим принципом.
ВВВ пишет:
цитата:
Отметем у неудачные параллели с 17 годом. Ежели бы Николя копыта откинул ДО насала первой мировой - глядишь бы и пронесло с 17 то годом.
Либералы бы воспламенились необъятной любовью к цесаревичу Алексею?
ВВВ пишет:
цитата:
В афгане ираке и иране у них было на кого оперется.
Да полноте вам. При чем тут прогерманские настроения? Где их только не было. Вопрос не в этом. А в том, что "делиться надо"
ВВВ пишет:
цитата:
Маленький атас в британской индии они с помощью афганцев планровали устроить.
И что? Устроили в Сирии-Ираке. Не помогло.
ВВВ пишет:
цитата:
А помер бы - вполне возможно благосклонный взор Адольфа опять туда бы уперся Сталин перед войной довольно дурацкий политик проводил.
Что-то у вас слишком много смайликов в посте. Вы в самом деле дурью маетесь или все же готовы объяснить всю "дурацкость политики"?
ВВВ пишет:
цитата:
СССР страна с большой территорией, огромными приодными богатствами и низкой плотностью населения. Правильная политика - вкладывать деньги в развитие, и привликать все что можно из заграницы. Военные расходы - по минимуму.
Первое верно, второе дурь. Богатство нужно охранять, думаю это еще первобытным людям понятно было. Поэтому минимальные военные расходы ну никак не получаются. По первому опять таки до Сталина только Петр Великий такие суммы в развитие страны вкладывал. И индустриализация опять таки по американскому образцу проводили с привлечением большого количества специалистов из-за океана. Так что не понятно чему вы учите Сталина. Тому что он делал в реале? Ведь дурь.
ВВВ пишет:
цитата:
Единственная цель внешней политики - не дать себя втянуть в любые конфликты.
Это исходит от Военного совета Юго-Западного направления (Тимошенко) и датируется 16 сентября, а Ставка разрешила отход только 18 сентября.
И? Приказы были. 1) До сих пор неясна роль Сталина. 2) В данном топике, курсирует то, что именно Сталин тупо в безнадежной ситуации предлагал защищать Киев. Судя, по тем данным, что были у Ставки - то никаких серьезных оснований для того, чтобы бросать Киев не было.
assaur пишет:
цитата:
Какие байки времен перестройки? Вы берете цитаты из книги Баграмяна, изданной в 1971 году!
Хм. Я беру цитаты из Исаева, а не Баграмяна:) Или вы родство байки про тупого Сталина Баграмяну приписываете?
50 cent пишет: цитата: 250 тыс. оборванцев вырываются в чисто поле без матчасти и без артиллерии.
Ну вы же знаете, отчего летчик, чье обучение стОит 2 млн. долл., дороже истребителя стоимостью 20 млн. долл.
Пушки и танки наклепать можно быстро, а вот убитые и попавшие в плен солдаты - ресурс на войне невосполнимый.
Отличие сталинградского котла от киевского прежде всего, что если второй можно было предугадать, тут более наглядно, но выход как правильно заметили в оставлении украины, то сталинградский получили по факту. Вот вот уже победа еще один рывок и сталинград возьмут, а тут бац - вторая смена сами в окружение попали. Далее уже вопрос сомнительный - вырвутся ли эти 250 тысяч, пусть и без оружия. Ведь их со всех сторон душат, и если даже прорвут кольцо, что тоже не очевидно, то еще вопрос выйти оттуда достаточному товарному количеству солдат.
Пушки и танки наклепать можно быстро, а вот убитые и попавшие в плен солдаты - ресурс на войне невосполнимый.
Вопрос не в клепании пушек/танков/винтовок, а в том, что 250 т.ч. человек по сути окажутся не способным воевать после 60 км марша по снегу под обстрелом. И чем вы будете затыкать фронт в декабре 42-го - непонятно, резервы ещё не подошли.
Ну вы же знаете, отчего летчик, чье обучение стОит 2 млн. долл., дороже истребителя стоимостью 20 млн. долл. Пушки и танки наклепать можно быстро, а вот убитые и попавшие в плен солдаты - ресурс на войне невосполнимый.
Дело в том, что эта арава должна будет держать фронт против 3-5 советских армий. Чем его держать? Пушки и танки несомненно наклепают, к весне-лету 1943. А до это что делать? Армия просто сметается навроде итальянской на среднем Дону. В итоге вместо меньшего зла в виде окруженной группировки, которая притягивает к себе 7 армий немцы получают абсолютно голый фронт. И это все в декабре, когда немцы еще под Моздоком сидят. Сталинград это ж немецкий фестунг. А то, что невосполнимый на войне, не соглашусь. И мы в 1941-42 впосполняли большие потери и немцы все 22 уничтоженые дивизии вновь сформировали.
Судя, по тем данным, что были у Ставки - то никаких серьезных оснований для того, чтобы бросать Киев не было.
Так это то о чем я и говорю. Глядючи из Берлину и Москвы - никаких серьезных оснований не было. А у тех кто войсками на месте управлял - такие основания имелись. Мораль - не знаешь, так лучше не лезь командовать Как бы потом повернулось - по разному может быть. Но шансов спастись у армии (или нескольких армий) которой управляют из штаба армии куда больше чем у соединения которым командуют за тридявять земель. И про тупо Всеже виссарионыч кирпоносу по телефону отказал. Его решение - его и вина.
50 cent пишет:
цитата:
Либералы бы воспламенились необъятной любовью к цесаревичу Алексею?
Вполне возможно регент не стал бы тратить немеренные деньги на достройку Измаилов - в то время когда даже не все винтовки под новый патрон переделаны. Либерал - он как бактерия, здоровому организму не сташен
50 cent пишет:
цитата:
Что-то у вас слишком много смайликов в посте. Вы в самом деле дурью маетесь или все же готовы объяснить всю "дурацкость политики"?
50 cent пишет:
цитата:
А куда Сталин втянул СССР? На нас напали.
Чеж не обьяснить Стоит Сталин в чистом поле и вдруг на него из за угла нападает Гитлер Ежели изучать события предшествующие 41 году, то мы с удивлением узнаем что Сталин в них некоторое участие принимал. Но плохую политику проводил, то ругался то мирился, то коминтерны создавал - а кончилось 22 июня В общес стртегический творец ентой даты
А умный политик - не допускать образования союзов против твоей страны. Не допускать прихода к власти политиков ратующих за нападение на твою страну. Создавать оборонительные союзы. И много еще чего - того что мог и не сделал Сталин. А вкладывать деньги в экономику с целью производства оружия - хуже не придумаешь. Лучше просто выкинуть. Дурак думает что для подготовки танкистов нужно много танков - умный знает, что самое лучшее для этого - обеспечить человека личным авто.
Ученик пишет:
цитата:
Вопрос не в клепании пушек/танков/винтовок, а в том, что 250 т.ч. человек по сути окажутся не способным воевать после 60 км марша по снегу под обстрелом. И чем вы будете затыкать фронт в декабре 42-го - непонятно, резервы ещё не подошли.
А ответ в том, что мы не только Ураном, мы еще и Марсом прославились. И как бы наши генералы на активные действия немцев реагировали - большой вопрос.
Отправлено: 02.07.08 19:38. Заголовок: ВВВ пишет: А умный ..
ВВВ пишет:
цитата:
А умный политик - не допускать образования союзов против твоей страны. Не допускать прихода к власти политиков ратующих за нападение на твою страну.
Это называется союзные республики: Европейская ССР, Азиатская ССР, Североамериканская ССР, Южноамериканская ССР, Африканская ССР. Вот тогда будет все то, что вы описали.
ВВВ пишет:
цитата:
А вкладывать деньги в экономику с целью производства оружия - хуже не придумаешь. Лучше просто выкинуть. Дурак думает что для подготовки танкистов нужно много танков - умный знает, что самое лучшее для этого - обеспечить человека личным авто.
УжОс! Бедный ВВВ. Завтра приеду к вам на танке, покатаемся по городу, дам вам порулить...
Отправлено: 02.07.08 19:49. Заголовок: 50 cent пишет: Это ..
50 cent пишет:
цитата:
Это называется союзные республики: Европейская ССР, Азиатская ССР, Североамериканская ССР, Южноамериканская ССР, Африканская ССР. Вот тогда будет все то, что вы описали.
У дураков так и называется. Да и то потом это разваливается. А у умных политиков страны и без этого существують. Вон сталин по глупости думал финляндия маленькая, да слабая и союзников нет - чебы то не завоевать? И обломался Финляндия благодаря умной политике и сейчас существует - а СССР ни танки, ни ракеты не помогли....
Всеже виссарионыч кирпоносу по телефону отказал. Его решение - его и вина.
Отказал непосредственно Шапошников, если на то пошло. ВВВ пишет:
цитата:
которой управляют из штаба армии куда больше чем у соединения которым командуют за тридявять земель.
На примере Уманьского котла - почему-то другое видется. ВВВ пишет:
цитата:
что мы не только Ураном, мы еще и Марсом прославились. И как бы наши генералы на активные действия немцев реагировали - большой вопрос.
Ничего общего Марс не имеет с той ситуацией, которая могла возникнуть. Можно фантазировать сколько угодно - но вы так и не придумали, чем затыкать фронт в декабре, после прорыва. Желательно, с подробной расстановкой - как собираетесь противостоять совестким армиям. ВВВ пишет:
цитата:
Вон сталин по глупости думал финляндия маленькая, да слабая и союзников нет - чебы то не завоевать?
Где и когда ставилась задача завоевания Финляндии? Желательно, с документами. Или иначе - очередные ваши фантазии? ВВВ пишет:
цитата:
Создавать оборонительные союзы. И много еще чего - того что мог и не сделал Сталин.
Ну вы подробно - с расстановкой - против кого и как нужно было заключать союзы. А то, у вас на троне восседает мегамогучий Сталин, который от чего ничего не предпринимает. И ответ у вас простой - по дурости своей.
Ничего общего Марс не имеет с той ситуацией, которая могла возникнуть. Можно фантазировать сколько угодно - но вы так и не придумали, чем затыкать фронт в декабре, после прорыва. Желательно, с подробной расстановкой - как собираетесь противостоять совестким армиям.
А вы подробно с расстановкой обьясните как при том соотношении сил что было 22 июня 41 года, через полгода не мы у стен берлина оказались, а они у стен москвы?
Ученик пишет:
цитата:
Где и когда ставилась задача завоевания Финляндии? Желательно, с документами. Или иначе - очередные ваши фантазии?
Ну там всякие пакты молотова рибентнропа о разделе сфер влияния, окупации прибалтики - слышать не доводилось? И конечно народное правительство финляндии создавалось так само собой
Ученик пишет:
цитата:
Ну вы подробно - с расстановкой - против кого и как нужно было заключать союзы. А то, у вас на троне восседает мегамогучий Сталин, который от чего ничего не предпринимает. И ответ у вас простой - по дурости своей.
Да чего ж тут сложного то. Германия проиграла в превой мировой. Была в относительной изоляции. Сотрудничать с ней - самое оно - много бы не запросила. А будь у нас тут немецкие концессии да предприятия - какой бы дурак давал деньги Гитлеру? А когда сперли патенты у юнкерса, да потом завод его туполеву отдали.... Нехорошо в общем то получилось. Но и опосля варианты были.
Ученик пишет:
цитата:
На примере Уманьского котла - почему-то другое видется.
Так я о том ранее и писал. Когда угадывал, а когда и нет. В результате замени его в кремле человеком который первое время вообще в управление войсками соваться не будет - положение точно не станет хуже.
Ну хоть самокритика в вашем джентельменском наборе присутствует. Не пропащий значит...
50 cent пишет:
цитата:
Я в кредит возьму! 0% первоначальный взнос.
А практика критерий истины. Страна наделавшая танков больше чем во всем остальном мире тихо умерла. А не делавшая танков финляндия - цела. Вона каой караболь то выходит
Отказал непосредственно Шапошников, если на то пошло.
то есть врет человек значит?
assaur пишет:
цитата:
И все же в конце этого же разговора со Ставкой 11 сентября (откуда взята цитата): В заключение уже безапелляционный приказ: «...Киева не оставлять и мостов не взрывать без особого разрешения Ставки. До свидания». (Сталин)
Отправлено: 02.07.08 20:56. Заголовок: ВВВ пишет: Страна н..
ВВВ пишет:
цитата:
Страна наделавшая танков больше чем во всем остальном мире тихо умерла. А не делавшая танков финляндия - цела.
О госсыди. А еще умерла Британская Империя, а еще умерла Французская Империя, Китайская Республика отдала богу душу. Где мораль то? Как это ваще связано с клепанием танков?
Отправлено: 02.07.08 21:41. Заголовок: 50 cent пишет: О го..
50 cent пишет:
цитата:
О госсыди. А еще умерла Британская Империя, а еще умерла Французская Империя, Китайская Республика отдала богу душу. Где мораль то? Как это ваще связано с клепанием танков?
Да почти никак Ежели не считатть того что страна которая производить больше всех гражданских авто - жива То есть - производство гражданской продукции (масла) страну укрепляет, производство военной (пушек) - разоряет. В орпеделнных пропорциях конечно. Сначало медку навернуть, а потом на танке кататься. Ауж никак не наоборот То есть как я вас и учил - единственно правильная страегия сохранения и развития страны с большими природными ресурсами и малой плотностью населения - все что можно вкладывать в гражданскую отрасль. В военную - минимально возможное. И очень взвешенная внешняя политика. Очень.
А вы подробно с расстановкой обьясните как при том соотношении сил что было 22 июня 41 года, через полгода не мы у стен берлина оказались, а они у стен москвы?
1) И куда вас опять заносит? Значит, ответить нечем. 2) А вы возьмите в лоб и сравните вооружение, наличие ГСМ и прочие дивизий первого эшелона(а не всего ЗВО и КВО) и сравните с аналогичными данными по немцам. 3) Такое сравнение некорректно хотя бы исходя из таких понятий, как "стратегическая" инициатива. ВВВ пишет:
цитата:
всякие пакты молотова рибентнропа о разделе сфер влияния, окупации прибалтики - слышать не доводилось? И конечно народное правительство финляндии создавалось так само собой
1) Про оккупацию прибалтики мне слышать доводилось только от позднероподобных. Никакой оккупации там не было. 2) Тогда вы без труда объясните, по какой причине после прорыва 2-ой линии Маннергейма азиатские орды не захватили Финляндию. Наверное, что-то помешало. 3) Не путайте политические инструменты с желаниями. ВВВ пишет:
цитата:
Во Шапошников дает - и голос подделал
1) Вы так и не прочитали. Увы. 2) Шапошников первый отказал в отводе войск в категоричной форме. Сталин же от лица ставки в тот раз провел переговоры.
ВВВ пишет:
цитата:
Германия проиграла в превой мировой. Была в относительной изоляции. Сотрудничать с ней - самое оно - много бы не запросила
Сотрудничество с Веймаровской республикой было. Вы это пропустили?
ВВВ пишет:
цитата:
какой бы дурак давал деньги Гитлеру?
Вы такого отношения к западным кредиторам Гитлера?) Забавно-с. ВВВ пишет:
цитата:
1) Так я о том ранее и писал. Когда угадывал, а когда и нет. 2) В результате замени его в кремле человеком который первое время вообще в управление войсками соваться не будет
1) Уманьский котел - это следствие того, что Ставка пошла на поводу у желаний Кирпоноса. В итоге - 2 армии в мешке. 2) Вам уже говорили, что предлагали отвод из Киева частей, а не из Украины даже руководство фронта и тот самый Жуков. 3) Он не угадывал, а точне даже не он, а СТАВКА. А исходили из той ситуации, что была.
Ежели не считатть того что страна которая производить больше всех гражданских авто - жива То есть - производство гражданской продукции (масла) страну укрепляет, производство военной (пушек) - разоряет. В орпеделнных пропорциях конечно. Сначало медку навернуть, а потом на танке кататься. Ауж никак не наоборот
Только на практике страна, производящая больше всех гражданских авто, заодно производит больше всех пушек. Так что учите матчасть.
Сотрудничество с Веймаровской республикой было. Вы это пропустили?
Воровство - не сотрудничество. Юнкерс то судиться с нами пытался - наивный
Ученик пишет:
цитата:
1) И куда вас опять заносит? Значит, ответить нечем. 2) А вы возьмите в лоб и сравните вооружение, наличие ГСМ и прочие дивизий первого эшелона(а не всего ЗВО и КВО) и сравните с аналогичными данными по немцам. 3) Такое сравнение некорректно хотя бы исходя из таких понятий, как "стратегическая" инициатива.
Щас опять начнется благой труд по уничтожению РККА. И при СССР этим занимались. Тепрь вот Исаев... И страшная стратегическая инициатива
Ученик пишет:
цитата:
1) Про оккупацию прибалтики мне слышать доводилось только от позднероподобных. Никакой оккупации там не было. 2) Тогда вы без труда объясните, по какой причине после прорыва 2-ой линии Маннергейма азиатские орды не захватили Финляндию. Наверное, что-то помешало. 3) Не путайте политические инструменты с желаниями.
Да не было, не было - успокойтесь Все это злой познер выдумал. И лесных братьев и все такое прочее. Народ радостно встречал краную армию - освободительницу, и не менее радостно ее провожал Ну и чтобы тай радости не допустить сызнова - в Нато вступил Помешало. Ох помешало. Как слухи про експедиционный корпус Англо вранцузов дошли - так дядя сталин пордону то и запросил. Ну и само собой правительтво народное не сгодилось. Ну и про раздел сфер влияния с гансами - тоже познер выдумал?
Ученик пишет:
цитата:
1) Вы так и не прочитали. Увы. 2) Шапошников первый отказал в отводе войск в категоричной форме. Сталин же от лица ставки в тот раз провел переговоры.
Круто. Не отводить - сказал Шапошников - нукась коба звони кирпоносу, мне чавойто недосуг
Ученик пишет:
цитата:
Вы такого отношения к западным кредиторам Гитлера?) Забавно-с.
Конечно. Ктоже не знает что адольфа евреи кредитовали - чтобы израиль основать. Я и книжку такую видел Адольф Гитлер - основатель Израиля Ученик пишет:
цитата:
3) Он не угадывал, а точне даже не он, а СТАВКА. А исходили из той ситуации, что была.
Ну, то есть вы согласны что посади вместо сталина в ставку кого нибудь еще - ничего бы не изменилось? Решал то как вы показали вовсе и не он
Да, что вы? Тогда доказывайте, что все сотрудничество с Веймаровской республикой - воровство.
ВВВ пишет:
цитата:
Щас опять начнется благой труд по уничтожению РККА. И при СССР этим занимались. Тепрь вот Исаев... И страшная стратегическая инициатива
Значит, ответить нечем. Спасибо.
ВВВ пишет:
цитата:
И лесных братьев и все такое прочее. Народ радостно встречал краную армию - освободительницу, и не менее радостно ее провожал
Занимательная у вас логика: Если часть населения не поддерживает власть, значит оккупация. Тогда выходит, что локотский район - была под оккупацией кровавойгэбни? А Франция - под оккупацией демократов? А если вспомнить про английский корпус СС Эмери? Британия тоже под оккупацией?
Деятельность лесных братьев(если вы умудрились ознакомиться с документами) - обычный бандитизм под националистическими лозунгами.
ВВВ пишет:
цитата:
Как слухи про експедиционный корпус Англо вранцузов дошли - так дядя сталин пордону то и запросил. Ну и само собой правительтво народное не сгодилось.
Доказывайте фактами. Мне ваши придумки - как-то не нужны.
К чему тогда были нужны переговоры о мирном исходе дела до этого с финнами? ВВВ пишет:
цитата:
Ктоже не знает что адольфа евреи кредитовали - чтобы израиль основать. Я и книжку такую видел Адольф Гитлер - основатель Израиля
Про евреев я ни сказал ни слова. К чему вы это приплели - непонятно, видимо, для сокрытия вашего незнания фактов, которые таковы: 19 млрд долларов долга было отсрочено по платежам со стороны Британии и штатов. + англичане ещё дали 1 миллиард фунтов в кредит. Поэтому ваш тезис - полностью не состоятелен. Взято из работы министра финансов в отставке Крозиг "Как финансировалась Вторая Мировая Война". Лежит на этом сайте...
ВВВ пишет:
цитата:
Ну, то есть вы согласны что посади вместо сталина в ставку кого нибудь еще - ничего бы не изменилось? Решал то как вы показали вовсе и не он
Я такого не говорил. Ни один он принимал участие в решение задач, стоявших перед Ставкой.
amyatishkin пишет:
цитата:
Так что учите матчасть.
Я бы с удовольствием подучил матчасть, если бы вы указали конкретную книгу по данному вопросу или ссылку.
Отправлено: 03.07.08 00:46. Заголовок: ВВВ пишет: Ну, то е..
ВВВ пишет:
цитата:
Ну, то есть вы согласны что посади вместо сталина в ставку кого нибудь еще - ничего бы не изменилось? Решал то как вы показали вовсе и не он
Решал что? Оставить Украину в июле? Военная обстановка в 1941 не в первую очередь определялась решениями Ставки. Южный выступ образавался "благодоря" отступлению Южного фронта, Северный выступ "благодоря": 1) Неудач Центрального фронта 2) Провальным попыткам Еременко "разгромить подлеца Гудериана". Причины возникновения Киевского котла схожи с причинами возникновения Рурского котла, никто не хотел раньше времени оставлять жизнено важные экономические районы. Плюс у нас эвакуация промышленности шла полным ходом. Если вы все это поймете, в чем я сильно сомневаюсь, то поиски виновников на верху станут неактуальны.
ВВВ пишет:
цитата:
Конечно. Ктоже не знает что адольфа евреи кредитовали - чтобы израиль основать.
Если у вас в ФРС одни евреи работали в то время, то да, кредитовали евреи, если вам так больше нравиться.
ВВВ пишет:
цитата:
Да почти никак Ежели не считатть того что страна которая производить больше всех гражданских авто - жива
И что? А некоторые аналогичные страны мертвы. Мораль то какова? Мыслишки собирите в кулак и выдайте закон сохранения страны.
ВВВ пишет:
цитата:
То есть - производство гражданской продукции (масла) страну укрепляет, производство военной (пушек) - разоряет.
1) Не страну укрепляет, а жизненный уровень повышает. В Европе было немерено стран с высоким жизненным уровнем, но с потеряной страной. 2) Не разоряет, а забирает часть национального дохода. Своего рода налог на безопасность. 13%-ое налогооблажение вас же не разоряет? Если вы возьмете хоть одну умную книжку, к примеру "Военно-промышленный комплекс СССР в 1920–1950-е годы: темпы экономического роста, структура, организация производства и управление", то к своему невероятному удивлению узнаете, что доля военных расходов составляла в 1937 - 8,3%, 1938 - 12,2%, 1939 - 13,6%, 1940 - 17,2% от национального дохода СССР. Для сравнения, гитлеровская Германия тратила в 1938 - 23,5% национального дохода, в 1939-1940 не меньше трети. Но вы ее конечно не возьмете и поэтому я весь в ожидании очередной порции дури.
ВВВ пишет:
цитата:
То есть как я вас и учил - единственно правильная страегия сохранения и развития страны с большими природными ресурсами и малой плотностью населения - все что можно вкладывать в гражданскую отрасль. В военную - минимально возможное.
Назовите, по порядку. Только "не рыпаться", "ничего не требовать", "во всем слушаться старших братьев на Западе" не принимается. Это не политика, это вассалитет.
всякие пакты молотова рибентнропа о разделе сфер влияния, окупации прибалтики - слышать не доводилось? И конечно народное правительство финляндии создавалось так само собой
Вы слышали, что недавно европейский суд оправдал нашего ветерана Кононова? А знаете почему? Потому, что небыло никакой оккупации Прибалтики. Прибалты ведь ему шили дело, как "оккупанту" и срок дали на этом тухлом основании, а Европа им сказала "нет, Кононов -- не оккупант", следовательно, не было никакой оккупации.
Отправлено: 03.07.08 08:28. Заголовок: Энциклоп пишет: Вы ..
Энциклоп пишет:
цитата:
Вы слышали, что недавно европейский суд оправдал нашего ветерана Кононова? А знаете почему? Потому, что небыло никакой оккупации Прибалтики. Прибалты ведь ему шили дело, как "оккупанту" и срок дали на этом тухлом основании, а Европа им сказала "нет, Кононов -- не оккупант", следовательно, не было никакой оккупации.
Вы какого то другого Кононова наверно имеете в виду? Насколько я знаю судили партизана за убийство мирных жителей. Учитывая что у всех партизан и всех стран в этом деле рыло в пушку - его и оправдали. Иначе такой прецендент был бы... А если бы они посадили кого нибудь кто до или после войны депортацией занимался - не бойтесь, европы бы не возражали.
Ученик пишет:
цитата:
Да, что вы? Тогда доказывайте, что все сотрудничество с Веймаровской республикой - воровство.
А стрелочки то про ВСЕ не надо переводить Просто с партнером который приворовает - никто не хочет дела иметь.
Ученик пишет:
цитата:
Значит, ответить нечем. Спасибо.
Да пожалуйста Только мне уже в сотый раз надоело повторять, что ситуация с неукомплектованностью, дислокацией и много еще чем - создана самим сталиным, когда он подписал документ о создании 30 МК для которых просто не было ни людей ни техники.
Ученик пишет:
цитата:
Занимательная у вас логика: Если часть населения не поддерживает власть, значит оккупация. Тогда выходит, что локотский район - была под оккупацией кровавойгэбни? А Франция - под оккупацией демократов? А если вспомнить про английский корпус СС Эмери? Британия тоже под оккупацией?
Деятельность лесных братьев(если вы умудрились ознакомиться с документами) - обычный бандитизм под националистическими лозунгами.
Да какая есть. Как то там после отделения от СССР лесных братьев требующих присоединения к России не завелось - хотя бандитов наверно хватает
Ученик пишет:
цитата:
Поэтому ваш тезис - полностью не состоятелен.
Это какой мой тезис?
Ученик пишет:
цитата:
Я такого не говорил. Ни один он принимал участие в решение задач, стоявших перед Ставкой.
То есть - все заслуги - его. Все поражения - виновато дурное окружение?
50 cent пишет:
цитата:
Если вы все это поймете, в чем я сильно сомневаюсь, то поиски виновников на верху станут неактуальны
А я ищу виновников? Просто пытаюсь показать что отсутствие сталина на военное положение никак не повлияло. В чем вы мне активно помогаете.
50 cent пишет:
цитата:
И что? А некоторые аналогичные страны мертвы. Мораль то какова? Мыслишки собирите в кулак и выдайте закон сохранения страны.
Это какие такие страны мертвы?
50 cent пишет:
цитата:
1) Не страну укрепляет, а жизненный уровень повышает. В Европе было немерено стран с высоким жизненным уровнем, но с потеряной страной. 2) Не разоряет, а забирает часть национального дохода. Своего рода налог на безопасность. 13%-ое налогооблажение вас же не разоряет? Если вы возьмете хоть одну умную книжку, к примеру "Военно-промышленный комплекс СССР в 1920–1950-е годы: темпы экономического роста, структура, организация производства и управление", то к своему невероятному удивлению узнаете, что доля военных расходов составляла в 1937 - 8,3%, 1938 - 12,2%, 1939 - 13,6%, 1940 - 17,2% от национального дохода СССР. Для сравнения, гитлеровская Германия тратила в 1938 - 23,5% национального дохода, в 1939-1940 не меньше трети. Но вы ее конечно не возьмете и поэтому я весь в ожидании очередной порции дури.
В Европе было немеренно стран для которых даже военное поражение не приводило к гибели страны. И одна которая развалилась сама по себе :( Про ВПК надо не только читать но и думать. Советский ВПК - паразит на теле страны. Структура у него изначально такая.
Достаточную для обороны. Линкоры например - вообще не нужны. 25 тысяч танков - очень много. тысячи две от силы. Ну и примерно в таком виде. А денежки - в гражданскую экономику.
50 cent пишет:
цитата:
Назовите, по порядку. Только "не рыпаться", "ничего не требовать", "во всем слушаться старших братьев на Западе" не принимается. Это не политика, это вассалитет.
То есть вы понимаете только такие отнощения Хозяин - Вассал? Так средние века вроде ой как давно кончилсь.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Сталин перед войной довольно дурацкий политик проводил. 
Всеже виссарионыч кирпоносу по телефону отказал. Его решение - его и вина. 
В общес стртегический творец ентой даты 
- участник сейчас на форуме