Отправлено: 17.04.09 13:57. Заголовок: Историки, которые за Суворова.

Господа, прошу высказываться.
Желательно по следующей схеме:
1. Кто.
2. Основные произведения.
3. Основные идеи.
4. Доказательная база.
И т.д.

Входной ценз - не менее пяти осмысленных предложений.
Любителей вопросов и междометий просьба тусоваться в других темах.

 Отправлено: 19.04.09 20:36. Заголовок: Игорь Куртуков Балти..

Игорь Куртуков Балтиец
Выяснять личные отношения давайте где нибудь в другом месте. Флуд удаляю.

 Отправлено: 19.04.09 21:34. Заголовок: Второй модератор пиш..

Второй модератор пишет:

цитата:

C кровавыми диктатурами и лозунгами - в другую тему.

Так где же можно с лозунгами и кровавыми диктатурами?

 Отправлено: 19.04.09 21:50. Заголовок: Да-с, ближе к делу. ..

Да-с, ближе к делу.
Итак, все участники концессии, кроме одного, продолжают косить под сами знаете кого и нести ахинею.
По делу высказался только один.
Мои увещевания и взывание к некоей субстанции под названием совесть (нести ахинею в другом месте) успеха не имели. Появление аж двух стражей порядка если кого и напугали, то только меня.
Напоминаю основную мысль:
Типа все так и было, СССР мирно спал как последний лох, ни ухом ни рылом, а энти гады все испортили на самом интересном месте глубокого сна.
Да-с.
Позиция не скажешь чтобы очень перспективная.
Зато проверенная временем и согретая упитанными задами.
Что там писал Солонин? Сколько докторов и кандидатов стоят на страже этого мягкого сиденья под свои зады?

 Отправлено: 19.04.09 21:58. Заголовок: По-китайски тоже неп..

По-китайски тоже непонятно.
Lok - систематическое нарушение п.1 Правил Форума. Бан 30 суток, как и предупреждал.

P.S. Спешите на z-хистори. Там Вас почтут героем.
"На мильтеру сходили - ружья не испугались".

 Отправлено: 20.04.09 04:51. Заголовок: Балтиец пишет: Исто..

Балтиец пишет:

цитата:

Историк это тот, кто пишет историю, а не подгоняет факты (часто грубо и топорно) под свои "теории"

Насколько я понял из Вашей переписки с Сергем ст, с Вашей стороны то же имели место подгонки фактов под свои теории.

 Отправлено: 20.04.09 07:56. Заголовок: Вы, как всегда, поня..

Вы, как всегда, поняли меня неправильно. Укажите место переписки, из которого можно сделать вывод, что имела место т.н. "подгонка".

 Отправлено: 20.04.09 14:14. Заголовок: Sonnenmensch пишет: ..

Sonnenmensch пишет:

цитата:

в чем суть претензий к Мельтюхову, если не секрет?

Так Мельтюхов поддерживает Суворова. Как верёвка поддерживает висельника.

цитата:

Таким образом, тезис В. Суворова о том, что Вторую мировую войну начал Сталин, является откровенной ложью

(с) М.И.Мельтюхов. Преддверие Великой Отечественной войны 1939 — 1941 гг.: становление великой державы // В кн.: Правда Виктора Суворова. - М.: Яуза, 2006. - с. 43.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 20.04.09 17:21. Заголовок: O'Bu пишет: Son..

O'Bu пишет:

цитата:

Sonnenmensch пишет: цитата: в чем суть претензий к Мельтюхову, если не секрет? Так Мельтюхов поддерживает Суворова. Как верёвка поддерживает висельника.

Скажу за себя.
Мельтюхов льет воду на мельницу ревизионизма следующими тезисами, выведенными им в книге "Упущенный шанс..."

- Между 1928 и 1940 гг. СССР был радикально преобразован и стал могущественной военно-экономической великой державой
- цитата "Только 22 июня 1941 года, когда Гитлер напал на Россию, миру открылась подлинная мощь этой страны"
- Советский Союз вел «всеохватывающую дезинформационную кампанию» с целью введения в заблуждение германского руководства
- Кремль откладывает запланированное на 12 июня 1941 г. нападение на Германию.
- Москва предлагает Берлину переговоры, чтобы скрыть подготовку к агрессии.
- Германо-советская война за господство в Европе.
- Репрессии в Красной Армии в 1936-1941 гг. Автор обильно цитирует различные мнения, но выводов о влиянии чисток на боеготовность Красной Армии не делает, ибо для этого не найдены «объективные научные критерии», кроме того, отсутствует «доступ к необходимому документальному материалу».
...
Можно долго и нудно перечислять противоположные выводы и противоречия в трудах в целом неплохого историка Мельтюхова. Но тема, которую он решил поднять, оказалась слишком большой и грандиозной, чтобы скомпилировать новый "Военно-исторический капитал".
-))

 Отправлено: 20.04.09 19:33. Заголовок: oleg.tish пишет: - ..

oleg.tish пишет:

цитата:

- Между 1928 и 1940 гг. СССР был радикально преобразован и стал могущественной военно-экономической великой державой

Это ничуть не ревизионистский тезис. Официальная советская история стоит на тех же позициях.

цитата:

цитата "Только 22 июня 1941 года, когда Гитлер напал на Россию, миру открылась подлинная мощь этой страны"

Непонятно, что в этом тезисе ревизионистского? Тем более, что он неплохо подкреплён фактами. Мощь СССР в мире действительно сильно недооценивали перед войной. А ход войны радикально изменил эти оценки.

цитата:

Германо-советская война за господство в Европе

Вы имеете ввиду это: Так же как и война между Англией и Германией, война между Германией и СССР была порождена борьбой за господство в Европе? Формулировка конечно заострена в сторону разделения ответственности за войну между жертвами и агрессором, и в этом смысле её можно считеь ревизионистской. Но это как бы научная программа автора. Уход от оценочных суждений (в т.ч. жертва/агрессор). Если воспринимать фразу в этих рамках, то она становится вполне нейтральной. Действительно, в Европе шла борьба за (Германское) господство и эта борьба приняла вооружённую форму.

цитата:

Репрессии в Красной Армии в 1936-1941 гг. Автор обильно цитирует различные мнения, но выводов о влиянии чисток на боеготовность Красной Армии не делает, ибо для этого не найдены «объективные научные критерии»

Но ведь действительно не найдены. И опять-таки непонятно почему это ревизионизм?

цитата:

Советский Союз вел «всеохватывающую дезинформационную кампанию» с целью введения в заблуждение германского руководства

Это у Мельтюхова слабо подкреплённый тезис, но почему он записан в ревизионистские? В ортодоксальной историографии утверждатся, что советско-германское сближение было лицемерным ходом, в реальности же СССР интенсивно готовился к войне с Германией, но старался скрывать масштабы и направленность своих военных приготовлений (чтоб не спровоцировать). Т.е. ведение всеохватывающей дезинформационной кампании вполне себе признавалось.

цитата:

Кремль откладывает запланированное на 12 июня 1941 г. нападение на Германию

Это у него действительно крайне слабо подтверждённый тезис, и его вполне можно считать ревизионистским, согласен.

цитата:

Москва предлагает Берлину переговоры, чтобы скрыть подготовку к агрессии.

Этого что-то не помню. Это где?

 Отправлено: 20.04.09 21:12. Заголовок: 2 Игорь Куртуков не ..

2 Игорь Куртуков
не имею возможности вести большую дискуссию - Мельтюхов широко размахнулся, но только преумножил хаос
отделить чисто ревизионистское от не ревизионистского трудно
ортодоксальная версия истории имеет ярко выраженный национальный и идейный характер
та же Би-би-си до сих пор пропагандирует идеи эпохи "холодной войны"
основной посыл Мельтюхова: СССР был силен, чтобы вести свою войну во имя своих целей, поэтому можно было ожидать от Сталина чего угодно
это неправда
Сталин знал слабости своего государства, и не собирался совершать авантюры, не имея надежных союзников и морального основания

 Отправлено: 20.04.09 21:26. Заголовок: oleg.tish пишет: не..

oleg.tish пишет:

цитата:

не имею возможности вести большую дискуссию

Тогда не смею отвлекать. До свидания.

 Отправлено: 20.04.09 21:54. Заголовок: Так до какого-такого..

Так до какого-такого супер-растакого Мельтюхова мне еще...? Не вижу достойного примера подражания, до которого следует расти. Ааа???

 Отправлено: 20.04.09 22:04. Заголовок: Lok пишет: планиро..

Lok пишет:

цитата:

планировал способствовать разжиганию...

А что, отличная фраза ! Предельно четко и аргументированно изобличает кровавый режим.

 Отправлено: 20.04.09 22:49. Заголовок: Балтиец пишет: Так ..

Балтиец пишет:

цитата:

Так до какого-такого супер-растакого Мельтюхова мне еще...? Не вижу достойного примера подражания, до которого следует расти. Ааа???

Вы не волнуйтесь, дышите глубже. Не хотите расти - так конституция на вас таких обязанностей не налагает. Можете не расти.

 Отправлено: 21.04.09 06:59. Заголовок: Сталин знал слабости..

цитата:

Сталин знал слабости своего государства, и не собирался совершать авантюры, не имея надежных союзников и морального основания

Таки и союзники и моральные основания у него были. Да и силы у товарища Сталина было предостаточно.

 Отправлено: 21.04.09 08:13. Заголовок: Балтиец пишет: Укаж..

Балтиец пишет:

цитата:

Укажите место переписки, из которого можно сделать вывод, что имела место т.н. "подгонка"

К своему стыду я до сих пор не научился ссылками пользоваться максимум что получается это на ветку указать. Я имел в виду, о место где уВас написано про посадочный десант, и Вы ссылались на документ, который дал Вам Сергей ст, однако как показал Сергей ст, нужно очень постараться, что бы увидеть в документе про "посадочный десант"

 Отправлено: 21.04.09 09:13. Заголовок: Юрист пишет: К своем..

Юрист пишет:

цитата:

К своему стыду я до сих пор не научился ссылками пользоваться максимум что получается это на ветку указать.

Это можно сделать следующими способами:

в случае если даёте ссылку на своё сообщение входите в режим "Правка". В адресной строке (например):

цитата:

militera.borda.ru/?7-10-0-00000098-000-0-1-1240290810

меняете цифру после "?" с "7" на "9".
Полученную ссылку вставляете в текст сообщения или окно при использовании функции "Ссылка".

в случае, если нужно указать ссылку на чьё-либо сообщение - под сообщением, на которое хотите дать ссылку, кликаете "Л.С" и производите аналогичные действия, только в этом случае вместо "7" в адресной строке будет стоять "4". Вместо "4" ставите "9".
Всё просто.

 Отправлено: 21.04.09 09:53. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

# в случае, если нужно указать ссылку на чьё-либо сообщение - под сообщением, на которое хотите дать ссылку, кликаете "Л.С" и производите аналогичные действия, только в этом случае вместо "7" в адресной строке будет стоять "4". Вместо "4" ставите "9". Всё просто.

Есть еще способ: в выбранном сообщении, на которое хотите сослаться, кликните на маленький белый квадратик в левом верхнем угле сообщения, справа от лова "Отправлено", появившаяся в адресной строке ссылка будет ссылкой на пост (правда, при этом покажут всю ветку, только начинаться она будет с выбранного сообщения. Зато не нужно ничего править).

 Отправлено: 21.04.09 09:55. Заголовок: Serg2007 пишет: Так..

Serg2007 пишет:

цитата:

Таки и союзники и моральные основания у него были.

Ну и кто же был союзником Сталина?

цитата:

Да и силы у товарища Сталина было предостаточно.

Попробуйте доказать это тем, кто считает, что без помощи США Сталин бы вообще войну проиграл.

 Отправлено: 21.04.09 10:04. Заголовок: Ну и кто же был союз..

цитата:

Ну и кто же был союзником Сталина?

Да те же самые США. Еще Великобритания.

 Отправлено: 21.04.09 10:10. Заголовок: Serg2007 пишет: Да ..

Serg2007 пишет:

цитата:

Да те же самые США. Еще Великобритания.

Монголию с Тувой забыли.

 Отправлено: 21.04.09 10:34. Заголовок: Монголию с Тувой заб..

цитата:

Монголию с Тувой забыли.

И они тоже

 Отправлено: 21.04.09 10:50. Заголовок: Союзные договоры ССС..

Союзные договоры СССР-США и СССР-Британия выложите для обозрения или Вам на слово верить?

 Отправлено: 21.04.09 10:50. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Всё просто.

Спасибо за науку, при случае потренируюсь.

 Отправлено: 21.04.09 11:10. Заголовок: Союзные договоры ССС..

цитата:

Союзные договоры СССР-США и СССР-Британия выложите для обозрения или Вам на слово верить?

А, что США нам без договора не помогал?

 Отправлено: 21.04.09 11:40. Заголовок: Юрист пишет: Я имел..

Юрист пишет:

цитата:

Я имел в виду, о место где уВас написано про посадочный десант, и Вы ссылались на документ, который дал Вам Сергей ст, однако как показал Сергей ст, нужно очень постараться, что бы увидеть в документе про "посадочный десант"

Сергей рассматривает как автодесант ту колонну машин с пацанами, что пришла к Приенай от Каунаса.
В исходном тексте 2005 г. написано так:
"23-е: утро - обстреляна разведка 550-го полка. 13.00 - на северо-западную
окраину м. Прены выброшен
авиадесант противника. Подразделениями 690-го полка авиадесант уничтожен".
Из второго письма: "Затем в 13.00
идет бой 690 сп с авиадесантом - было быброшено 82 парашютиста (про него я уже писал). Причем
авиадесант был уничтожен только введением 2-го эшелона полка".
И вот еще.
"23.06.41 окрестности м. ЕЗДНО.
Введя в бой полковую школу 690 сп, поддержанную батареей 358 лап,
противник был атакован на выс. 115,5 и уничтожен.
Кроме этого, на восточном берегу р. НЕМАН,
недалеко от высоты был сожжен аэродром,
захваченный противником, на котором сгорели 2 самолета (немецких)".
Вот вам и десант посадкой самолетов. Что, кроме Ю-52, может сесть 23 июня в тылу советских войск?

 Отправлено: 21.04.09 15:38. Заголовок: http://www.moscowboo..

http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=457714
Вышла книжка К.Закорецкого.

 Отправлено: 21.04.09 15:46. Заголовок: Serg2007 пишет: А, ..

Serg2007 пишет:

цитата:

А, что США нам без договора не помогал?

Вам слова "моральное эмбарго" что-нибудь говорят?

 Отправлено: 21.04.09 15:48. Заголовок: Балтиец пишет: Вышл..

Балтиец пишет:

цитата:

Вышла книжка К.Закорецкого.

цитата:

Доказательство того, что сразу после Победы над гитлеровской Германией Сталин начал подготовку к Третьей мировой войне — теперь уже против США Однако новый «День-М», дату начала операции «Гроза-2», по техническим причинам пришлось перенести с 1950 года на 1954-й, до которого Сталин не дожил... Виктор Суворов не только одобрил данное издание, но и написал к нему предисловие — настоятельную рекомендацию всей своей огромной аудитории: «ЧИТАТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО!»

Уже гы-гы.

 Отправлено: 21.04.09 15:51. Заголовок: Балтиец пишет: Вышл..

Балтиец пишет:

цитата:

Вышла книжка К.Закорецкого.

- Однако 544 страницы. Правда с предисловием Суворова, но все равно. Вот уж никогда бы не подумал. Прикольно.

 Отправлено: 21.04.09 15:55. Заголовок: 917 пишет: Однако ..

917 пишет:

цитата:

Однако 544 страницы.

Почитайте для прикола посты Закорецкого здесь и на его форуме и станет очевидно, что в 544 страницы он ещё очень ужался.

 Отправлено: 21.04.09 16:16. Заголовок: Змей пишет: Вам сло..

Змей пишет:

цитата:

Вам слова "моральное эмбарго" что-нибудь говорят?

А что они говорят вам?

 Отправлено: 21.04.09 16:40. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

oleg.tish пишет: цитата: не имею возможности вести большую дискуссию Тогда не смею отвлекать. До свидания.

Уточняю, в силу недостатка знаний по всему спектру вопросов. Надо быть Марксом, чтобы все это диалектически усвоить, на не строить "авторские" концепции.

 Отправлено: 21.04.09 16:44. Заголовок: Serg2007 пишет: цит..

Serg2007 пишет:

цитата:

цитата: Сталин знал слабости своего государства, и не собирался совершать авантюры, не имея надежных союзников и морального основания Таки и союзники и моральные основания у него были. Да и силы у товарища Сталина было предостаточно.

У СССР не было серьезных стран-союзников до 22 июня 1941 г.
Без морального основания ни диктатор не сможет начать войну - люди не роботы и не подчиняются нажатию клавищ.
-)

 Отправлено: 21.04.09 18:53. Заголовок: Serg2007 пишет: Да ..

Serg2007 пишет:

цитата:

Да те же самые США. Еще Великобритания.

Не понял. Это когда они Стали союзниками Сталина? Может, они бы еще помогли Сталину всю Европу советизировать?

цитата:

А, что США нам без договора не помогал?

Нет. После заключения пакта о ненападении с Германией торговые отношения с США были заморожены. Хоть бы Стеттиниуса почитали.

 Отправлено: 21.04.09 19:25. Заголовок: K.S.N. пишет: Может..

K.S.N. пишет:

цитата:

Может, они бы еще помогли Сталину всю Европу советизировать?

Конечно. Разве вы не в курсе, что

цитата:

У Сталина три независимые друг от друга разведки: Первое управление НКГБ, ГРУ Генерального штаба и личная сталинская разведка, спрятанная под двумя вывесками — «Секретариат т. Сталина» и «Особый сектор ЦК ВКП(б)». Между этими структурами — жестокая конкуренция. Какова же была суммарная мощь этих структур? Мощь колоссальная. Примеры про атомную бомбу повторять не буду: каждый знает — добрая половина американских ученых, которые делали бомбу для Рузвельта, работали на Сталина. Вот другой пример: Сталин, опираясь на могущество своей разведки, держал Рузвельта за горло или за что-то еще. Держал цепко. Рузвельт (хотя и был парализован) выплясывал под сталинскую дудку все те номера, которые требовал его Кремлевский Хозяин. Рузвельт был обложен сталинскими шпионами и знал это. Перед войной и в ходе ее Рузвельт своим умением угадывать, улавливать и удовлетворять сталинские желания доводил мир до полного изумления. Да и сейчас не перестаешь поражаться, мягко скажем, уступчивости, податливости и стремлению Президента США угодить Генеральному секретарю ЦК ВКП(б). У Сталина не было ни военных (Америку не достать), ни экономических (Америка сильнее и богаче) рычагов давления на Рузвельта. Но у Сталина была разведка…

и

цитата:

О проникновении сталинской разведки в государственные секреты Британии написаны целые библиотеки книг. Однако это проникновение было глубже и шире, чем принято считать.

Классика.
Жаль, Владимир Богданович из "целых библиотек книг" не указал ни одной.

 Отправлено: 21.04.09 19:50. Заголовок: СМ1 пишет: Жаль, Вл..

СМ1 пишет:

цитата:

Жаль, Владимир Богданович из "целых библиотек книг" не указал ни одной.

Он скромно намекает на себя - агента сталинской разведки в Британии.

 Отправлено: 21.04.09 19:53. Заголовок: K.S.N. пишет: Он ск..

K.S.N. пишет:

цитата:

Он скромно намекает на себя - агента сталинской разведки в Британии.

И его "проникновение шире и глубже, чем принято считать".

 Отправлено: 21.04.09 20:08. Заголовок: СМ1 пишет: Почитайт..

СМ1 пишет:

цитата:

Почитайте для прикола посты Закорецкого здесь и на его форуме и станет очевидно, что в 544 страницы он ещё очень ужался

- Так я то как раз и до этой информации время от времени сталкивался с творчеством Закорецкого, ограниченно здесь на форуме, немного на его форуме, отчего и удивлен.
У него были пространные рассуждения на тему "Суворов живее всех живых",э но вот на 500 листов текста он явно не тянул.
Да, еще и по самостоятельному направлению "Ледокол-2". Т.е. это не перепевки по Суворвским местам.

 Отправлено: 21.04.09 20:13. Заголовок: 917 пишет: У него б..

917 пишет:

цитата:

У него были пространные рассуждения на тему "Суворов живее всех живых",э но вот на 500 листов текста он явно не тянул.

У него не бывает кратких рассуждений. А тему анонсированную в книге он жуёт, кажется, достаточно давно. Даже, по моему, выкладывал у себя на форуме (или сайте?) куски.
500 листов текста крупной гарнитурой - это при его многословности не так уж и много.