Отправлено: 21.02.09 16:16. Заголовок: СССР - ледокол ... (продолжение)
цитата:
Германский фашизм — это Ледокол Революции. Германский фашизм может начать войну, а война приведет к революции. Пусть же Ледокол ломает Европу! Гитлер для Сталина-это очистительная гроза Европы. Гитлер может сделать то, что Сталину самому делать неудобно.
Ледокол. Глава 2.
цитата:
В своей последней книге я приводил сведения, что США не просто подталкивали Советский Союз к нападению на Германию, но даже вынуждали Москву действовать таким образом. Я привожу документ, который подписан советником посольства Союза ССР в США. Этого человека звали Андреем Андреевичем Громыко, впоследствии он стал министром иностранных дел СССР, членом Политбюро… Тогда он находился в Америке и писал, что Вашингтон был готов применить дипломатические санкции, чтобы заставить СССР вступить в войну против Германии. Однако, если СССР — обороняющаяся сторона, если предполагалось, что СССР вступит в войну в ответ на германское нападение, то зачем Америке выкручивать руки Сталину и заставлять его нападать на Германию? Но этот вопрос я пока оставляю за скобками — объясню почему. Мне говорят, что Великобритания и США сами замазаны, у них самих рыльце в пушку. Я отвечаю, что это так, у меня есть много документов на этот счет, но недостаточно времени — я занимаюсь своей темой. Но вопрос об участии США и Великобритании в этом процессе малоисследован. Я считаю, что США давили на Советский Союз, американцам было выгодно, чтобы СССР и Германия столкнулись в войне. Но нельзя объять необъятное. Когда меня упрекают, что я об этом не пишу, я прошу критика самому заняться этой темой, написать книгу, а я уж с удовольствием с ним соглашусь. Не боги горшки обжигают. Тут никакого таланта не нужно — нужен обыкновенный здравый смысл и логика, требуется собирать факты, обобщать их и делать выводы. Не надо обвинять меня в том, что я что-либо не успел сделать — в своей жизни я сделал достаточно для простого человека. Если народы Великобритании и США не хотят превратиться в стада мартышек, они должны выдвинуть своего историка, которые бы показал грязные маневры американской и британской дипломатий. Я занимаюсь своим вопросом, у меня жизни не хватит докопаться до дна в отношениях СССР и Германии.
Поздравляю с очередным плюхом в лужу. They must be in occupation of the Baltic States and a large part of Poland by force or fraud before they were attaced. If their policy was cold-blooded, it was also at moment realistic in a high degree
Sir Winston Churchill The Second World War, Volume 1: The Gathering Storm. p.351
Это у кого плюх? У того кто не читал. А опять где то сколипастил кусочек. Ибо дальше Черчилль пишет (ну прямо отвечает занудливому демагогу - на его вопрос с "включением дурочки" - где Англия обещала объявить войну)
The sinister news broke upon the world like an explosion. On August 21/22, the Soviet Tass Agency stated that Ribbentrop was flying to Moscow to sign a Non-Aggression Pact with the Soviet Union. Whatever emotions the British Government may have experienced, fear was not among them. They lost no time in declaring that “such an event would in no way affect their obligations, which they were determined to fulfil.” Nothing could now avert or delay the conflict.
Отправлено: 06.12.11 09:03. Заголовок: gem пишет: И кто ту..
gem пишет:
цитата:
И кто тут распинается, что политика - зло? Не Ваши ли единомышленники? То есть получить реальный военный союз Германии и СССР Чемберленам надо было? Такое впечатление, что Вас интересует только то, что укладывается в 70 лет назад застывшую матрицу. Стыдитесь
Не понял. Что сказать то хотели? По-сути? И кто здесь мой единомышленник?
Отправлено: 06.12.11 12:26. Заголовок: stalker пишет: Это ..
stalker пишет:
цитата:
Это у кого плюх? У того кто не читал. А опять где то сколипастил кусочек.
То есть у Вас, так как на английском Вы не читаете. Не дано Мною приведена та же фраза с указанием страницы по английскому изданию. Я доказал, что приведенную цитату я читал на английском и она соответствует ранее приведенному тексту на русском.
А вот Вы своего тезиса ничем до сих пор подтвердить не смогли
Где в Вашей цитате про именно обязательство Англии объявить войну Германии? Там нет ничего подобного Вы опять сами себя посадили в лужу, со своим неумением читать на английском
The sinister news broke upon the world like an explosion. On August 21/22, the Soviet Tass Agency stated that Ribbentrop was flying to Moscow to sign a Non-Aggression Pact with the Soviet Union. Whatever emotions the British Government may have experienced, fear was not among them. They lost no time in declaring that “such an event would in no way affect their obligations, which they were determined to fulfil.” Nothing could now avert or delay the conflict.
цитата:
Ибо дальше Черчилль пишет (ну прямо отвечает занудливому демагогу - на его вопрос с "включением дурочки" - где Англия обещала объявить войну
Вас обманули, вероятно гугль переводчик -не любит он Вас, не пишет такого Черчилль
Отправлено: 06.12.11 12:40. Заголовок: абв пишет: Не было ..
абв пишет:
цитата:
Не было угрозы со стороны Германии ни в 1940, ни тем более в 1943 и уж тем более в 1944.
И Англия с Германией не воевала ни в 1940, ни в 1943 и уж тем более в 1944 г. В Вашей реальности. Раскольников пишет:
цитата:
Налёты гитлеровской авиации на британские города это не угроза ?
Видимо, это показатель дружеского расположения. BP_TOR пишет:
цитата:
Если непонятно, то Черчилль член военного кабинета Чемберлена, его меморандум и выступление относятся к дням когда он работал в правительстве Чемберлена. И глава правительства полностью разделяет позицию сэра Уинстона в оценке действий СССР.
Если непонятно, то Черчилль никогда не присягал на верность Чемберлену, но всегда считал, что только один человек достоин быть премьер-министром Англии, Черчилль Уинстон Леонард. И глава правительства разделял взгляды Черчилля, что СССР не вступит в войну на стороне Германии. BP_TOR пишет:
цитата:
Ну так и обращайтесь ко всем людям доброй воли, а то Вы персонально мне все впариваваете про понимание/непонимание, напряжение, зрякаете, предлагаете успокоиться вместо того, чтобы показать документ в котором "совершенно однозначно" Англия дает обязательство объявить войну Германии Нет у Вас такого-ах какая жалость...
Да мне просто уже становится интересным, сможете ли Вы понять, что международный договор, в котором ясно указано на возможность военного вмешательства в конйфикт и указывается, что вид этого вмешательства обсудят военные отдельно, это и есть обязательства вступить в военный конфликт, сиречь, в войну. Похоже, что вряд ли. Заратустра не позволит. BP_TOR пишет:
цитата:
Ваш искрометный юмор не имеет отношения к статьям договора, которые Вы цитировали...
Безусловно. Он только к Вашим идеям. BP_TOR пишет:
цитата:
К примеру итальянцы в Испании.
В условиях гражданской войны. BP_TOR пишет:
цитата:
Против японцев в Китае на стороне чанкайшистов тоже рамках гражданской войны?
Конечно. Кроме правительства Гоминьдана, которое поддерживал СССР, были еще и другие правительства в Китае. Например, Маньчжоу-Го. Или Монголия. А Вы Гаагскую конвенцию прочитать не удосужились? Зря. Сразу бы все стало на место. BP_TOR пишет:
цитата:
Правильно, с учетом предыдущего замечания Черчилля, что России было необходимо захватить Польшу и Балтийские страны, что было по оценке Черчилля в высшей степени реалистичной политикой на тот момент.
Что уже было объяснено выше. Весь реализм закючался в том, чтобы привлечь СССР на свою сторону, а не вынудить его воевать на стороне Германии. И это объяснил сам Черчилль.
цитата:
Любой человек или государство, которые борются против нацизма, получат нашу помощь...
BP_TOR пишет:
цитата:
Про решения на государственном уровне. В 1933 г. маршал Пилсудский
А это к чему? К объяснению, как ведутся предварительные пеерговоры между союзниками? Или как все это оформляется в виде дипломатических документов? Yroslav пишет:
цитата:
Это про что? Поясните тогда.
Про то, что Англия дала гарантии независимости и терриориальной целостности Польше. Из-за чего даже вступила в войну. Но при этом не не только объявила войну СССР, который нарушил независисмость и территориальную целостность Польши, но и была 4 года союзником СССР и даже признала в конце-концов новые западные границы СССР. И более того, отдала Польшу в полную зависимость от СССР. Ну не будет же Черчилль откровенно говорить, что он заключил договор с агрессором, чтобы вместе с ним бороться против другого агрессора. А за это заплатил Восточной Европой. В том числе и потому, что при его, Черчилля, правлении, Англия перестала быть сверхдержавой. Оправдывая СССР, Черчилль оправдывает свою политику во время войны и самого себя. Вот и все объяснение. Yroslav пишет:
цитата:
И лучше без своих хамоватых выпадов (если сможете конечно), а то опять спрошу где доказательства намерения Сталина отдать Польше занятые территории в 39.
Все хамоватые выпады в ответ на хамоватые выпады, которые имеют дальнюю историю, начиная с разговора о войне 12 г. Впрчем, с удовольствием без них обойдусь, если и Вы сделаете то же. А спросить можете. И я вновь отвечу тем же. Совершенно ясно это сказано в советско-польском договоре 1941г. Советско-германские договоренности о разделе Польши утрачивают силу.
Отправлено: 06.12.11 13:55. Заголовок: Jugin пишет: Про то..
Jugin пишет:
цитата:
Про то, что Англия дала гарантии независимости и терриориальной целостности Польше.
Это Вы так думаете. Так пытались представить английские гарантии поляки. Но Англия обьснила полякам, что гарантий территориальной целостности Польши она не давала. В этом и смысл неопределенных гарантийных формулировок чтобы иметь возможность выбора в решающий момент. Вы же говорите о "дипломатическим языке", ну так он как бы присутствует, но задача сказанного этим языком противоположна тому смыслу который вы предлагаете. Твердые гарантии даются ясными формулировками, не твердые - неоднозначными.
Jugin пишет:
цитата:
...И более того, отдала Польшу в полную зависимость от СССР. Ну не будет же Черчилль откровенно говорить, что он заключил договор с агрессором, чтобы вместе с ним бороться против другого агрессора. А за это заплатил Восточной Европой. В том числе и потому, что при его, Черчилля, правлении, Англия перестала быть сверхдержавой. Оправдывая СССР, Черчилль оправдывает свою политику во время войны и самого себя. Вот и все объяснение.
"Отдала Польшу в зависимость..", "заключил договор.." и прочий ваш экскурс в историю описывает события после 1 октября, дня когда Черчилль обьяснил
цитата:
Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть...
поэтому он не мог обращаться к читателям ( видимо "Вторая мировая война"). 1 октября он обращался к радиослушателям on-line. Которые и избиратели, электорат. То, что "Черчилль становится премьер-министром не в результате выборов, а в результате парламентского соглашения партий" принципиального значения не имеет, общественное мнение и соглашения партий должны в идеале быть в одном ключе. Поэтому на коммент
цитата:
Черчилль не читателям обьясняет если говорит 1 октября
писать, что-то про кабинет и борьбу в нем
цитата:
Читать написанное не пробовали? Зря. А то могли бы прочитать у меня. Jugin пишет:
цитата: Черчилль ведет войну против каьинета Чемберлена,
как-то несуразно. Jugin пишет:
цитата:
Все хамоватые выпады в ответ на хамоватые выпады, которые имеют дальнюю историю, начиная с разговора о войне 12 г. Впрчем, с удовольствием без них обойдусь, если и Вы сделаете то же.
Найдите у меня, что, то подобное
цитата:
Если не понятно, что слово "каьинета" - это кабинет (так называют часто правительство, если сие Вам не ведомо), то уточняю.
причем не по делу. См. выше. Если же у вас какие-то обиды с 12 года, то вините в них себя.
Jugin пишет:
цитата:
А спросить можете. И я вновь отвечу тем же. Совершенно ясно это сказано в советско-польском договоре 1941г. Советско-германские договоренности о разделе Польши утрачивают силу.
Утратили силу советско-германские договоренности и тут же начались терки об этих территориях. Вы представляете это так же как пытались представить договор поляки, но договора по территориям и обещаний, что-то вернуть не было. 31 августа 41 г. "Известия" на выступление Сикорского, что границы должны быть восстановлены в том виде, в каком они были до вторжения с Востока и Запада, сообщили, что СССР никогда не давал подобных обещаний. Вопрос о границах был отложен до лучших времен. И союзниками тоже. В ноте польскому правительству, в день подписания советско-польского соглашения, говорилось, что "правительство его величества не признает какие-либо территориальные изменения, происшедшие в Польше после 1939 года".
цитата:
На вопрос означает ли это нота, что британское правительство гарантирует сохранение польских границ 1939 года, Иден дал отрицательный ответ.
Вопрос был о намерении Сталина отдать занятые территории, а советско-польское соглашение ничего об этом говорит и ничего не доказывает.
Jugin пишет:
цитата:
Да мне просто уже становится интересным, сможете ли Вы понять, что международный договор, в котором ясно указано на возможность военного вмешательства в конйфикт и указывается, что вид этого вмешательства обсудят военные отдельно, это и есть обязательства вступить в военный конфликт, сиречь, в войну. Похоже, что вряд ли. Заратустра не позволит.
"Возможность военного вмешательства" = "Обязательство вступить в военный конфликт" !? Шутите?
Отправлено: 06.12.11 14:30. Заголовок: Yroslav пишет: Это ..
Yroslav пишет:
цитата:
Это Вы так думаете.
Нет. Так думает договор, подписанный Польшей и Англией. Yroslav пишет:
цитата:
Но Англия обьснила полякам, что гарантий территориальной целостности Польши она не давала.
Гле и когда Англия это объяснила полякам? Процитируйте, плз. Официальные заявления английского правительства до 3 сентября 1939 г., где бы такое говорилось. Yroslav пишет:
цитата:
Твердые гарантии даются ясными формулировками, не твердые - неоднозначными.
Твердые гарантии -это как? Приведите примеры таких твердых гарантий в международных договорах до 1 сентября 1939 г. Отсутствие таких примеров, естественно, автоматически обозначает, что данное высказываение не соотевтствует практике международных отношений. Yroslav пишет:
цитата:
"Отдала Польшу в зависимость..", "заключил договор.." и прочий ваш экскурс в историю описывает события после 1 октября, дня когда Черчилль обьяснил
Совершенно верно. Это относилось к его мемуарам. В которых он и объяснял английскому читателю, почему он пошел на союз с нехристями-большевиками. А 1 октября он делает все, чтобы не подтолкнуть СССР к вступлению в войну на стороне Германии. Не будет же он говорить то, что думает. Вот это, например.
цитата:
Война — это по преимуществу список ошибок, но история вряд ли знает ошибку, равную той, которую допустили Сталин и коммунистические вожди, когда они отбросили все возможности на Балканах и лениво выжидали надвигавшегося на Россию страшного нападения или были неспособны понять, что их ждет. До тех пор мы их считали расчетливыми эгоистами. В этот период они оказались к тому же простаками. Сила, масса, мужество и выносливость матушки России еще должны были быть брошены на весы. Но если брать за критерий стратегию, политику, дальновидность и компетентность, то Сталин и его комиссары показали себя в тот момент Второй мировой войны полностью растяпами
Еще раз. Все официальные заявления для прессы - это только элементы политической игры, в которой главным является достижение определенной цели. Для Британии было крайне опасным вступление СССР в войну на стороне Германии, посему Черчилль делает все возможное, чтобы не вызвать ни малейшего недовольства у Сталина. Другое дело, что он сразу меняет тон, когда вступление СССР в войну на стороне Германии было (или казалось) реальным - Зимняя война. Yroslav пишет:
цитата:
о, что "Черчилль становится премьер-министром не в результате выборов, а в результате парламентского соглашения партий" принципиального значения не имеет, общественное мнение и соглашения партий должны в идеале быть в одном ключе. Поэтому на коммент цитата: Черчилль не читателям обьясняет если говорит 1 октября
писать, что-то про кабинет и борьбу в нем цитата: Читать написанное не пробовали? Зря. А то могли бы прочитать у меня. Jugin пишет:
цитата: Черчилль ведет войну против каьинета Чемберлена,
как-то несуразно.
Более чем суразно. Черчилль эту борьбу ведет, начиная, минимум, с 1938 г. И главным моментом в ней он использует внешнюю политику, одним из элементов которой являются англо-советские отношения. Он постоянно обвиняет Чемберлена в том, что тот не заключил договор со Сталиным, хотя прекрасно знает, что это Сталин не захотел заключать договор. Yroslav пишет:
цитата:
Утратили силу советско-германские договоренности и тут же начались терки об этих территориях.
Объясните мне для начала, что Вы понимаете под словами
цитата:
Правительство СССР признаёт советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу.
И прежде всего: о какие территориальные перемены в Польше произошли в результате советско-германских соглашений. И что обозначает, по-Вашему, то, что они утратили силу. Yroslav пишет:
цитата:
31 августа 41 г. "Известия" на выступление Сикорского, что границы должны быть восстановлены в том виде, в каком они были до вторжения с Востока и Запада, сообщили, что СССР никогда не давал подобных обещаний.
Совершенно нормальное советское ведение дел: дать обещание, потом от него отказаться. Yroslav пишет:
цитата:
В ноте польскому правительству, в день подписания советско-польского соглашения, говорилось, что "правительство его величества не признает какие-либо территориальные изменения, происшедшие в Польше после 1939 года" цитата: На вопрос означает ли это нота, что британское правительство гарантирует сохранение польских границ 1939 года, Иден дал отрицательный ответ.
Это и есть то, о чем я и говорювсе время. Выступая за территориальную целостность Польши (в целом), английское правительство не собирается лишиться своего единственного союзника на континенте из-за Польши (в частности). Yroslav пишет:
цитата:
Вопрос был о намерении Сталина отдать занятые территории, а советско-польское соглашение ничего об этом говорит и ничего не доказывает.
Именно это и доказывает. "Утратили силу". Сиречь, незаконные. И отменены.
цитата: Не было угрозы со стороны Германии ни в 1940, ни тем более в 1943 и уж тем более в 1944.
И Англия с Германией не воевала ни в 1940, ни в 1943 и уж тем более в 1944 г. В Вашей реальности. Раскольников пишет:
Фюрер Дюнкеркское чудо организовал? Мир Англии 19.7.1940 предложил? Гесса в Англию послал? Зеелеве провел? Мальту и Египет захватил? Никаких угроз нет. А то что воевали- это совсем другое дело. С бурами англичане воевали, что от них тоже угроза была? Вы войну и угрозу не путайте.
цитата: Не было угрозы со стороны Германии ни в 1940, ни тем более в 1943 и уж тем более в 1944.
И Англия с Германией не воевала ни в 1940, ни в 1943 и уж тем более в 1944 г. В Вашей реальности. Раскольников пишет:
Фюрер Дюнкеркское чудо организовал? Мир Англии 19.7.1940 предложил? Гесса в Англию послал? Зеелеве провел? Мальту и Египет захватил? Никаких угроз нет. А то что воевали- это совсем другое дело. С бурами англичане воевали, что от них тоже угроза была? Вы войну и угрозу не путайте.
Отправлено: 06.12.11 20:19. Заголовок: stalker Я нескольк..
stalker
Я несколько раз вас банил за то, что у вас желание сказать гадость в адрес оппонента перевешивало осознание необходимости следовать правилам форума, им пользуясь. Вы не прониклись, так что пришлось вас забанить с концами.
Madmax1975
Вам предупреждение. Этот раздел создан для того, чтобы тут люди противоположных, на определённые проблемы, взглядов могли обменяться аргументами. Обрамлять обмен базарной лексикой и замшелыми демагогическими приёмчиками не надо.
Отправлено: 06.12.11 21:25. Заголовок: Jugin пишет: Ну не ..
Jugin пишет:
цитата:
Ну не будет же Черчилль откровенно говорить, что он заключил договор с агрессором, чтобы вместе с ним бороться против другого агрессора. А за это заплатил Восточной Европой.
Чем заплатил? Она что, Восточная Европа, Великобритании принадлежала тогда?
Отправлено: 06.12.11 23:17. Заголовок: RVK пишет: Чем запл..
RVK пишет:
цитата:
Чем заплатил?
Восточной Европой. RVK пишет:
цитата:
Она что, Восточная Европа, Великобритании принадлежала тогда?
А платить лучше всего тем, что тебе не принадлежит. А если серьезней, то Вы не заметили, что Польша, ради которой Англия начала войну с Германией, после окончания этой войны оказалась под властью СССР? Неужто, взаправду не заметили?
Отправлено: 07.12.11 07:19. Заголовок: Jugin пишет: А если..
Jugin пишет:
цитата:
А если серьезней, то Вы не заметили, что Польша, ради которой Англия начала войну с Германией, после окончания этой войны оказалась под властью СССР? Неужто, взаправду не заметили?
Вот и чудненько - таким образом Англия не собиралась выполнять данные в апредле 1939 г гарантии и соблюдать договор с Польшей от 08.1939 г. Разменная монета, наподобие той, что хотели сделать из СССР, но не вышло.
Отправлено: 07.12.11 10:12. Заголовок: Jugin пишет: Нет. Т..
Jugin пишет:
цитата:
Нет. Так думает договор, подписанный Польшей и Англией.
В договоре нет ни слова о территориальной целостности.
Jugin пишет:
цитата:
Гле и когда Англия это объяснила полякам? Процитируйте, плз. Официальные заявления английского правительства до 3 сентября 1939 г., где бы такое говорилось.
А почему до 3 сентября и в виде официального заявления английского правительства? 3 сентября гарантии превращаются в тыкву? А вот так не подойдет
цитата:
2 августа 1939 г., разъясняя позицию Великобритании, Галифакс заявил на заседании английского правительства, что захват гитлеровцами Данцига «не следует рассматривать как представляющий собой casus belli»(Public RecordOffice. Cab. 40/39. P. 277). Тем самым было откровенно признано, что Англия не намерена приходить на помощь Польше, если польско-германская война начнется из-за Данцига.
А то, что-то я никак не вспомню (склероз) ссылку, где полякам уже после 3 сентября обьяснили, что гарантировали независимость, а не территориальную целостность. Но это же и не так важно, гарантии или есть и после 3 сентября или это не гарантии вовсе, как например
цитата:
Осенью 1938 года при подписании Мюнхенского соглашения правительство Англии обязывалось защищать Чехословакию от агрессии. Однако после мартовских событий 1939 года Чемберлен заявил в палате обшил, что, по его мнению, распад Чехословакии аннулировал эти гарантии и он не считает себя связанным этим обязательством. Выразив сожаление по поводу того, что произошло в Чехословакии, Чемберлен сказал, что не видит причин, почему этот вопрос должен "уводить в сторону" политику Англии.
Jugin пишет:
цитата:
Твердые гарантии -это как? Приведите примеры таких твердых гарантий в международных договорах до 1 сентября 1939 г. Отсутствие таких примеров, естественно, автоматически обозначает, что данное высказываение не соотевтствует практике международных отношений.
Незачем искать аналогии, когда есть текст договора. Договоры это не взять "рыбу" и заполнить ее, как думают наплодившиеся из наплодившихся в последнее время университетов юристы. Надо работать с текстом договора.
Jugin пишет:
цитата:
А 1 октября он делает все, чтобы не подтолкнуть СССР к вступлению в войну на стороне Германии. Не будет же он говорить то, что думает. Война — это по преимуществу список ошибок, но история вряд ли знает ошибку, равную той, которую допустили Сталин и коммунистические вожди.........
Видите ли, глава начинается словами
цитата:
Сейчас нам предстоит вскрыть ошибочность и тщетность хладнокровных расчетов Советского правительства…..
. Черчилль не жена Цезаря и в мощном заднем уме его нельзя не подозревать, причем в очень мощном. Конечно, довольно забавный ход, что мол on-line слова политический ход своего времени, а правда она после в мемуарах прописана. Не традиционный подход, но идея не лишена реализма. Все государственные деятели используют слог с точно такими же целями. И это оказывает влияние на реальность, а что он там себе думает наоборот, но не может озвучить, значит, что он не может действовать в текущей обстановке согласно своим думам. Следовательно реальность развивается в плоскости деклараций Черчилля, а не в плоскости его потаенных дум. Тем более послевоенных.
Jugin пишет:
цитата:
Более чем суразно. Черчилль эту борьбу ведет, начиная, минимум, с 1938 г. И главным моментом в ней он использует внешнюю политику, одним из элементов которой являются англо-советские отношения. Он постоянно обвиняет Чемберлена в том, что тот не заключил договор со Сталиным, хотя прекрасно знает, что это Сталин не захотел заключать договор.
Несуразно, потому, что я не это комментировал. Но не важно уже. Разве не внешняя политика проводимая Чемберленом заставляет Черчилля вести с ним политическую борьбу? Как-то у вас все наоборот. И про прекрасное знание Черчилля «что это Сталин не захотел заключать договор» хотелось бы получить справочку. Откуда инфа о сокровенных знаниях Черчилля?
Jugin пишет:
цитата:
Объясните мне для начала, что Вы понимаете под словами цитата: Правительство СССР признаёт советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу.
И прежде всего: о какие территориальные перемены в Польше произошли в результате советско-германских соглашений. И что обозначает, по-Вашему, то, что они утратили силу.
Утратили силу значит, что с момента советско-польского соглашения советско-германские соглашения 1939 касательно территориальных перемен в Польше не имеют значения. СССР с этого момента не может ссылаться на эти договоренности с Германией в последующих территориальных разногласиях, если таковые возникнут в будущем. Попросту говоря советско-германской границы проведенной согласно Договора о дружбе и границе нет
цитата:
Статья I Правительство СССР и Германское Правительство устанавливают в качестве границы между обоюдными государственными интересами на территории бывшего Польского государства линию, которая нанесена на прилагаемую при сем карту и более подробно будет описана в дополнительном протоколе. Статья II Обе Стороны признают установленную в статье I границу обоюдных государственных интересов окончательной и устраняют всякое вмешательство третьих держав в это решение. Статья III Необходимое государственное переустройство на территории западнее указанной в статье линии производит Германское правительство, на территории восточнее этой линии — Правительство СССР.
Jugin пишет:
цитата:
Совершенно нормальное советское ведение дел: дать обещание, потом от него отказаться
Вы переиначиваете, обещания не было.
Jugin пишет:
цитата:
Это и есть то, о чем я и говорювсе время. Выступая за территориальную целостность Польши (в целом), английское правительство не собирается лишиться своего единственного союзника на континенте из-за Польши (в частности).
Я с этим не спорю, пусть так.
Jugin пишет:
цитата:
Именно это и доказывает. "Утратили силу". Сиречь, незаконные. И отменены.
Отменены, но намерений Сталина отдать территории занятые СССР в 1939 это не подтверждает. Отменены соглашения с Германией о границе. Поляки желают думать (как и вы), что автоматом получают З.Украину и Белоруссию в зад. Но они получают другое
цитата:
Закон СССР "О включении Западной Украины в состав Союза ССР с воссоединением ее с Украинской ССР" (1 ноября 1939 г.) и Закон СССР "О включении Западной Белоруссии в состав Союза ССР с воссоединением ее с Белорусской ССР" (2 ноября 1939 г.) на основании ходатайств Полномочных Комиссий Народного Собрания Западной Белоруссии и Народного Собрания Западной Украины.
и это уже не имеет отношение к советско-германским соглашениям. Это уже другая история.
Отправлено: 07.12.11 10:41. Заголовок: Jugin пишет: А плат..
Jugin пишет:
цитата:
А платить лучше всего тем, что тебе не принадлежит.
Это да, образец для подражания. Ну СССР старался, конечно, но увы, куда ему в этом вопросе до АиФ и США.
Jugin пишет:
цитата:
А если серьезней, то Вы не заметили, что Польша, ради которой Англия начала войну с Германией, после окончания этой войны оказалась под властью СССР? Неужто, взаправду не заметили?
Можно конечно и похихикать, но ответа на этот вопрос: Она что, Восточная Европа, Великобритании принадлежала тогда? Нет.
Приведите примеры таких твердых гарантий в международных договорах до 1 сентября 1939 г.
Скажите, как пройти в библиотеку? - Какая библиотека в два часа ночи . Неужто уже склероз? Али евроцентризм? "Территорию Монгольской Народной Республики СССР будет защищать, как свою собственную". И да - именно так и защитили.
Отправлено: 07.12.11 11:36. Заголовок: Jugin пишет: Если н..
Jugin пишет:
цитата:
Если непонятно, то Черчилль никогда не присягал на верность Чемберлену, но всегда считал, что только один человек достоин быть премьер-министром Англии, Черчилль Уинстон Леонард.
Ваши пространные рассуждения, о том кем считал себя Черчилль, никоим не опровергают того факта, что данные высказывания Черчилль делал в качестве официального лица, члена кабинета Чемберлена и они полностью совпадали с мнением Чемберлена. Т.е. это официально выраженная позиция правительства Чемберлена.
Jugin пишет:
цитата:
Да мне просто уже становится интересным, сможете ли Вы понять, что международный договор, в котором ясно указано на возможность военного вмешательства в конйфикт и указывается, что вид этого вмешательства обсудят военные отдельно, это и есть обязательства вступить в военный конфликт, сиречь, в войну. Похоже, что вряд ли. Заратустра не позволит.
То "не интересно и бессмысленно", то "уже просто становится интересным"... Разобрались бы сами с собой любимым
Вероятно Заратустра помогает Вам забыть, что раннее Вы самоуверенно написали именно "о совершенно однозначном" обязательстве Англии объявить войну.
Осетра пришлось урезать и воду помутить, чтобы увильнуть от Вашей прежней формулитровки.
И подтасовкой занимаетесь В договоре даже прямо не написано о конкретном обязательстве именно военного вмешательства в конфликт второй стороны, если первая вовлечена в военные действия. А написано, что вторая сторона окажет всю возможную помощь какая в ее силах. И а конкретный вид этой помощи определят военные, морские и авиационные специалисты. А это может помощь советниками, поставками военной техники, обучением персонала и т.д.
Так что как не было у Вас доказательств "совершенной однозначности" так и нет. Вы ведь и сами не придумали ничего лучшего, как "качать на косвенных"
Jugin пишет:
цитата:
Безусловно.
А раз Вы сами безусловно признаете что Ваш искрометный юмор не имеет отношения к статьям договора,то аргументом к доказательству наличия "совершенной однозначности" обязательства Англии объявить войну Германии.
Jugin пишет:
цитата:
Он только к Вашим идеям
Идея одна, вопреки Вашим уверениям ни в тексте договора ни в тексте гарантий нет "совершенно однозначного обязательства" Англии объявить войну Германии. И Вы до сих пор доказательства однозначности не представили, а занимаетесь именно толкованием статей договора Jugin пишет:
цитата:
В условиях гражданской войны.
Т.е. Вы признаете, что не только СССР, как ранее Вы утверждали
Jugin пишет:
цитата:
А это к чему?
Да не все ж Ваши бездоказательные и малоинформативные речи слушать.
"Совершенная однозначность" -это Ваша личная выдумка и доказать ее Вы не можете.
Отправлено: 07.12.11 12:00. Заголовок: Yroslav пишет: В до..
Yroslav пишет:
цитата:
В договоре нет ни слова о территориальной целостности.
Т.е., поллагаете гарантии Польше давались из расчета того, что Польшу можно поделить на части? Интересная идея. Yroslav пишет:
цитата:
А почему до 3 сентября и в виде официального заявления английского правительства? 3 сентября гарантии превращаются в тыкву? А вот так не подойдет
Потому что 3 сентября Англия вступила в войну, подтвердив тем самым весомость своих гарантий. Yroslav пишет:
цитата:
А вот так не подойдет цитата: 2 августа 1939 г., разъясняя позицию Великобритании, Галифакс заявил на заседании английского правительства, что захват гитлеровцами Данцига «не следует рассматривать как представляющий собой casus belli»(Public RecordOffice. Cab. 40/39. P. 277). Тем самым было откровенно признано, что Англия не намерена приходить на помощь Польше, если польско-германская война начнется из-за Данцига.
Не подойдет. Ибо война и началась из-за Данцига. И потому заявления Галифакса на заседании английского правительства не есть официальное заявление английского правительства. Yroslav пишет:
цитата:
А то, что-то я никак не вспомню (склероз) ссылку, где полякам уже после 3 сентября обьяснили, что гарантировали независимость, а не территориальную целостность.
Как вспомните, напишите. Ну а пока это останется только намеком на Ваши воспоминания. Yroslav пишет:
цитата:
Незачем искать аналогии, когда есть текст договора. Договоры это не взять "рыбу" и заполнить ее, как думают наплодившиеся из наплодившихся в последнее время университетов юристы. Надо работать с текстом договора.
А кто мешает? Работайте. Еще раз найдите там текст, где говорится о военном вмешательстве Англии в случае нападения на Польшу. Yroslav пишет:
цитата:
Утратили силу значит, что с момента советско-польского соглашения советско-германские соглашения 1939 касательно территориальных перемен в Польше не имеют значения
Это как? С точки зрения международного права? Yroslav пишет:
цитата:
Попросту говоря советско-германской границы проведенной согласно Договора о дружбе и границе нет
А что есть? И теериториальные приобретения, полученные в результате советско-германского договора. С ними-то что? Кстати, а каких-то советско-германских границах ни слова. О вот о территориях - конкретно. Yroslav пишет:
цитата:
Черчилль не жена Цезаря и в мощном заднем уме его нельзя не подозревать, причем в очень мощном. Конечно, довольно забавный ход, что мол on-line слова политический ход своего времени, а правда она после в мемуарах прописана.
Правда в действиях политика прописана тогда, когда он не заинтересован в ее сокрытии. А в своей повседневной жизни, в повседневной политике он говорит то, что, по его мнению, способствует достижению поставленной цели. Если, конечно, он умный политик. Да Черчилль и сам все объяснил.
цитата:
Если Гитлер вторгнется в ад, я произнесу панегирик в честь дьявола.
Yroslav пишет:
цитата:
Вы переиначиваете, обещания не было.
Точно. Было не обещание. Было обязательство. Yroslav пишет:
цитата:
Отменены, но намерений Сталина отдать территории занятые СССР в 1939 это не подтверждает.
Очень смешно. Основания для приобретения территорий отменены, но территории все равно отдавать не будем. Yroslav пишет:
цитата:
и это уже не имеет отношение к советско-германским соглашениям. Это уже другая история.
Это совершенно конкретно имеет отношение к совестко-германским и советско-польским отношениям. Потому как выдуманные, искусственные какие-то народные собрания могли появиться только после советско-германского раздела Польши. В условиях оккупационного режима. BP_TOR пишет:
цитата:
Франко- русская конвенция от 17 августа 1892 г.
Мимо. Это военная конвенция. То, что должны были сделать военные, согласно статье 4 англо-польского договора. Это не политическое заявление и не политический договор. O'Bu пишет:
цитата:
Территорию Монгольской Народной Республики СССР будет защищать, как свою собственную". И да - именно так и защитили.
Так она и была собственной. Де-факто. А де-юре территорией Китая. Независимость Монголия получила только в 1949 г. А мы все же говорили о суверенных государствах.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
- участник сейчас на форуме