Отправлено: 11.07.12 09:24. Заголовок: "Ты помнишь как всё начиналось.."(с)
цитата:
Мое первое впечатление от книг Суворова- талантливая беллетристика, никакого отношения к реальности не имеющая. Бывшему сотруднику разведки надо же на что-то жить... Книги эти ("Ледокол", а равно и "День М" и "Последняя республика" и др.) имеют сильнейший налет поверхностности. Я имею в виду то, что действительно интересные, заставляющие задуматься факты, обильно разбавлены явно притянутыми за уши, и возведенными в статус решающих. Создается впечатление, что автор сам не считает свои труды в достаточной степени убедительными, и валит все "до кучи". Вместе с тем и откровенным халтурщиком Суворова тоже не назовешь. Есть у него явные провалы, но и знания, а главное умение в потоке фактов отмечать интересные закономерности тоже присутствует.
Однако до своей цели - доказать, что Сталин планировал удар по Германии 6 июля 1941 года, книга явно не дотягивает. И это главное.
Произведение Суворова создаёт общее впечатление убедительности с сильной авторской проекцией "заинтересованного искателя истины". Учитывая безусловную истинность сообщаемых автором фактов, даже с учётом некоторых неточностей и натяжек реальная критика книги практически невозможна.
В эмиграции публикацию отрывков из "Ледокола" поддержала часть национально ориентированной интеллигенции, но без особого успеха. (В.Буковский в послесловии к московскому изданию 1 части "Ледокола" по этому поводу заявляет: "На Западе существуют могущественные политические силы, способные сделать глубоко несчастным любого умника, вылезшего с неугодными им откровениями".)
В РФ книга разошлась массовым тиражом. В средствах массовой информации ("Независимая газета", "Московские новости", "Правда" и др.) разгорается дискуссия: "Суворов - предатель родины, порочит великую победу"; "Суворов - мужественный человек, его книга разрушает один из последних бастионов сталинизма". Правительственые круги по этому поводу предпочитают отмалчиваться, что было особенно заметно в свете официальных выступлений, посвящённных годовщине победы над Германией. В дальнейшем можно предположить выступление интеллигентских лидеров с заявлениями поддержки Суворова. Московский издатель "Ледокола" был убит; убийство разъяснено в прессе связями убитого с уголовным миром.
Для порядку и отчетности. ЧС республика принята одна? Одна. Сдана новой республикой? Одна. А за Дубчека мы не отвечаем. Подробности у кота Матроскина. СМ1 пишет:
цитата:
"Борьба с коммунизмом" - это "борьба" урки с милиционером (и наоборот).
И кто - милицанер? Из борцов за социализм видел только одного порядочного: Альенде. Урок же... Хотя, конечно, и с другой стороны хватат - тот же Пиночет. И Семенов. И Гитлер.
Играете в Нельсона одноглазого? - Дык мне не лениво повторить. Деревья ветками машут - появляется ветер. Квинтэссенция, тык-сыть, теории. С могучей разъясняющей силой, а уж простоты, понятности и логичности - хоть ложками жуй. Дальше можно заводить вой на луну про гадских метеорологов, которые вместо простого, понятного и логичного объяснения, начинают рассусоливать про какие-то там миллиметры ртутного столба.
Деревья ветками машут - появляется ветер. Квинтэссенция, тык-сыть, теории.
Зачем нам такие теоретицкие размышлизмы вселенского характера? Вот так тихо, по-простому, среди друзей, при камельке, разъясните: что понадобилось 1-й тд в Алаккурти 17.06.41 - когда мощные армии "2-го СЭ" дружно движутся в перпендикулярном направлении - на запад? Группу Норд не предлагать. Злобную финскую военщину тоже. И не забудьте, что ГШ «не располагает». Вы же владеете могучей альтернативной теорией! Можете заглянуть в шпаргалки: чё там думают по этому мелкому вопросику ведущие российские историки Шеин и Исаев?
Отправлено: 14.07.12 18:32. Заголовок: Helmdach был офицеро..
Helmdach был офицером в штабах 4 и 7 армий, но я точно не помню. После войны занимался ревизионизмом. Написал книгу "Überfall? Der sowjetisch-deutsche Aufmarsch 1941" (нападение? советско-германское выдвижение 41.) Книга вышла минимум в 1975 году, то есть задолго до Резуна.
Отправлено: 14.07.12 18:40. Заголовок: Klüver тоже был..
Klüver тоже был офицером в вермахте и в 86ом году выпустил книгу "превентивный удар 1941". Сталин хотел напасть, а Гитлер его опередил, только без автострадных танков.
Отправлено: 14.07.12 19:18. Заголовок: gem пишет: кто мили..
gem пишет:
цитата:
кто милицанер?
Да это на самом деле не важно. Милицанер не святой и урка не исчадие ада. Важен антагонизм. Причем, долгоиграющий. Управляющему выгоден только один вариант - чтобы сговориться не смогли. А накал противоречий только радует.
Отправлено: 15.07.12 05:14. Заголовок: gem пишет: Вот так ..
gem пишет:
цитата:
Вот так тихо, по-простому, среди друзей, при камельке, разъясните: что понадобилось 1-й тд в Алаккурти 17.06.41 - когда мощные армии "2-го СЭ" дружно движутся в перпендикулярном направлении - на запад
Скажите, Вы помните, когда Финляндия объявила мобилизацию? Если забыли, то могу напомнить, что данное событие произошло 17 июня 1941 года. Это достаточно простое объяснение?
Конечно. Для тех, кто верит в телепатию и ясновидение. Осенившее ГШ и Самого в ночь на 17-е. Частичное. Потому шта ни авиация, ни сд в округе по тревоге подняты не были. Бэз объявления даже БУС или частичной мобилизации. И Вы невнимательны. Я ж просил озверевшую финскую военщину не предлагать. Как и "располагание" нашим ГШ. Придется ду-у-умать дальше.
Отправлено: 15.07.12 11:26. Заголовок: gem пишет: И Вы нев..
gem пишет:
цитата:
И Вы невнимательны. Я ж просил озверевшую финскую военщину не предлагать. Как и "располагание" нашим ГШ. Придется ду-у-умать дальше.
О, класс, а еще какие-то ограничения, которые надо учесть, что бы Вы оказались правы, есть? Я бы тоже подумал, а то без Ваших условий задача слишком легкая, неинтересно.
Не нищие, но и не зажиточные, не способные прожить самостоятельно, ничего не имеющие в серьезной собственности. В общем, наемные работники. А наемный работник - даже с довольно большой зарплатой - в этом отношении нищий, ибо полностью зависит от работодателя. Т.е.он манипулируем. Именно путем игры с зарплатами и потребительскими ценами.
Путем развития "общества потребления"
цитата:
Система кредитования превращается в основу социального контроля, когда благополучие основывается на вещах, приобретённых в кредит, и зависит от стабильного заработка. Помимо прямых кредитов, потребитель оплачивает стоимость кредитов производителей и реализаторов. Согласно исследованиям, проведённым сотрудниками системы банков JAK (Швеция), в Германии к 1993 году средняя «процентная» составляющая от общей стоимости на товары и услуги достигала 50 %. В 2000 году 80 % населения покупая товары, в конечном счете более 50 % суммы уплачивали за «процентную» составляющую, для 10 % эта нагрузка составила чуть меньше 50 %, и только для оставшихся 10 % дополнительные накрутки были менее 30 % от конечной стоимости покупки.[2]
В каком-то американском фильме хозяин предприятия при сокращении штата обосновывал, что ему лучше уволить работника который не кредитуется, ибо тот более независим, чем связанный кредитами, а следовательно легче манипулируем. Не помню, что за фильма. Теперь все сходиться и
Morgenstern пишет:
цитата:
Щас "массы" нужны. Тупые, необразованные, нищие массы, которые за копеечную подачку проголосуют за того, кто нужен у власти мировой финансовой олигархии.
Ваша способность нести бездоказательную чушь мне очень хорошо известна.
О как! Такая моя способность ещё двоим участникам известна - вы попали в специфическую компанию - Гомер, Мильтон и Паниковский Мильчаков, Jugin, теперь stalker716. Если русского языка не понимаете: The wind blows, because the trees waving with branches. Это простая, понятная, логичная теория, в своей объяснительной силе намного превышающая "Ледокол в песках Сахары". Попытайтесь её опровергнуть.
Конечно. Для тех, кто верит в телепатию и ясновидение. Осенившее ГШ и Самого в ночь на 17-е. Частичное. Потому шта ни авиация, ни сд в округе по тревоге подняты не были. Бэз объявления даже БУС или частичной мобилизации.
А зачем их поднимать по тревоге прямо сейчас? Для начала можно просто повысить мобилизационную готовность путем переброски танковой дивизии в распоряжение штаба армии. Вы ведь наверняка прочитали, что: "1-я танковая дивизия по плану округа включалась в состав района прикрытия № 1 (14-я армия). 17 июня 1941 в штаб корпуса поступил приказ начальника штаба Ленинградского военного округа генерал-майора Никишева об отправке 1-й танковой дивизии в другой район дислокации и исключения дивизии из состава соединения."
gem пишет:
цитата:
И Вы невнимательны. Я ж просил озверевшую финскую военщину не предлагать. Как и "располагание" нашим ГШ.
Я видел Ваше предложение, но проигнорировал его.
цитата:
Придется ду-у-умать дальше.
Кстати, предлагаю и Вам подумать подумать: сколько будет 2+2? Ответ "4" не предлагать.
Отправлено: 15.07.12 14:05. Заголовок: Ты помнишь, как всё ..
Ты помнишь, как всё начиналось?
Ты прочитал - СССР собирался напасть на фашистскую Германию. И тут напряглись извилины и в голове зазвенело - неправда!!! Это же фашисты на нас напали.... А дальше у продолживших читать Ледокол пути разошлиь - одни подумали: а ведь верно же коммунисты хотели всех пролетариев освободить от ига капитала; а другие подумали подумали и решили - лучше сдохнуть чем признать такое.
Есть простые медицинские объяснения звона в голове: "Шум в ушах или в голове может быть обусловлен, в основном, тремя причинами: 1. Нарушением восприятия, передачи или генерации нервных импульсов в системе одного или обоих слуховых нервов (как правило - монотонный шум и снижение слуха); Причина боли – травма головы, нарушение кровоснабжения, воспалительные болезни уха и слухового нерва;
2. Шумом турбулентного движения крови в суженном кровеносном сосуде (пульсирующий шум, может зависеть от уровня артериального давления); Причина боли – сужение мозговых кровеносных сосудов, атеросклеротические бляшки в сосудах;
3. Повышенной восприимчивостью к слуховым ощущениям; Причина боли – невротические состояния, переутомление, нервное истощение."
Как видите всеобъемлющая теория Резуна здесь ни причем
а ведь верно же коммунисты хотели всех пролетариев освободить от ига капитала;
А другие в школе уроков обществоведения не прогуливали, в отличие от... разнономерных сталкеров.
По классическому марксизьму освобождение пролетариев от ига капитала - процесс объективный, как, скажем, восход солнца. Созреют производительные силы - и освободят себя от устаревших производственных отношений. Пока не созрели - ни-ни. Некоторые, конечно, старались кукарекать, чтобы солнышко пораньше взошло - им указали на ошибочность взглядов, главному - ледорубом по черепушке.
Хоть советсткие хотя бы учебники помните, они суворый бред опровергают на 146%! Хотя о чём я... Над Вами даже иронизировать по такой жаре лениво... Читатели, кто в теме, ржут, аффтар продолжает важно надувать щёки. Дали Вам для тренировки пример простой, понятной, логичной идиотской теории, прям как у Суворова, на опровержение - ушли фтуман.
без Ваших условий задача слишком легкая, неинтересно
А с ясновидением - ваще плевая. Так и запишем. В достижения правильной истории. Yroslav пишет:
цитата:
Путем развития "общества потребления"
Зачем так сложно? Карточки на хлеб, мыло, водку. Прописка. И хлопоты на производство дорогостоящих предметов для кредитов - лишние. Больше останется на танки, чтоб уговорить соседей на новый стиль жизни. Lob пишет:
цитата:
Насчет дружного движения на запад вопрос интересный,
Чего интересного-то? Захотели, укомплектовались - и пошли погулять.
(Так отвечал незабвенный доведенный Малыш'ом до ручки знатный антисуворовецRus-Loh. Даже его достали.)
Угнетенные, штоль? Свободные люди в спецсвободной стране. Куда хотят - тогда и гуляют. K.S.N. пишет:
цитата:
приказ начальника штаба Ленинградского военного округа генерал-майора Никишева об отправке 1-й танковой дивизии в другой район дислокации
И он никак не был наказан за подобное самовольство? Мехкорпуса ему вздумалось подвИгать! Шел бы домой в оловяннные солдатики играть!
Ну чисто дети... Что один, что второй, что третий... Абсолютно предсказуемы.
По классическому марксизьму освобождение пролетариев от ига капитала - процесс объективный, как, скажем, восход солнца. Созреют производительные силы - и освободят себя от устаревших производственных отношений. Пока не созрели - ни-ни. Некоторые, конечно, старались кукарекать, чтобы солнышко пораньше взошло - им указали на ошибочность взглядов, главному - ледорубом по черепушке.
Вот хорошо было бы, если б коммунисты сидели и ждали созревания. Ан нет. С некоторым даже вожделением они ждали последствий мировой войны, при которых «короны валяются на мостовой». Тут бы пролетариат (созревший) и развернулся! Помогая «отстающим» соседям беззастенчиво. (Иногда, впрочем, чуйсво самосохранения их посещало, судьба парижских коммунаров пугала Энгельса). И тут появился Ульянов. Не будете возражать, что он был первым троцкистом? Да и сам Троцкий к 1923 перестал им быть - ни к каким походам в Индию уже не призывал. «Борьба» Троцкого со Сталиным & Co - придание "святого идеологического" смысла обычной крысиной грызне. НЕ призывал Троцкий к немедленной мировой революции (т.е. интервенции) - идиотом он не был и силы своего детища (РККА) знал. Съели его, стали есть других «своих». Под другими поводами. Троцкий «просто» "слишком много знал" о забронзовевшем Вожде. И видел его наскрозь. И трындел об этом на весь свет. Его «Сталин предал революцию» - визг политического неудачника. Но отдельные «прозрения» (о комм. бюрократии) его посещали. Так что к "перманентной революции" ледорубство никакого отношения не имеет.
Отправлено: 15.07.12 17:55. Заголовок: gem пишет: Вот хоро..
gem пишет:
цитата:
Вот хорошо было бы, если б коммунисты сидели и ждали созревания. Ан нет
Опять "коммунисты". У сталкера - это нечто вроде инопланетян, у вас нечто вроде группы беглых каторжников. Давайте начнём, так сказать, с истоков. КТО опубликовал "Манифест коммунистической партии"? Где и в какой ситуации. Т.е. ЧТО происходило в то время в Европе.
Отправлено: 15.07.12 18:50. Заголовок: gem пишет: А с ясно..
gem пишет:
цитата:
А с ясновидением - ваще плевая. Так и запишем. В достижения правильной истории.
"Контора пишет..". Это не ко мне, с ясновидением сами уж. "Вступление в войну одной Финляндии маловероятно", чего излишне возбуждаться.
gem пишет:
цитата:
Зачем так сложно? Карточки на хлеб, мыло, водку. Прописка. И хлопоты на производство дорогостоящих предметов для кредитов - лишние. Больше останется на танки, чтоб уговорить соседей на новый стиль жизни.
Но один тоталитаризм другого не отменяет. Доживете до полного электронного бабла - будет и Вам распределитель.
НЕ призывал Троцкий к немедленной мировой революции (т.е. интервенции) - идиотом он не был и силы своего детища (РККА) знал.
Хоть кол на голове теши: Мировая революция=интервенция! Ну, куда Вы с таким самоваром!?
gem пишет:
цитата:
Троцкий «просто» "слишком много знал" о забронзовевшем Вожде. И видел его наскрозь. И трындел об этом на весь свет. Его «Сталин предал революцию» - визг политического неудачника. Но отдельные «прозрения» (о комм. бюрократии) его посещали. Так что к "перманентной революции" ледорубство никакого отношения не имеет.
Интересно, что же он такое знал и видел, что другие не видели и что могло и почему примагнитить ледоруб. Сталин имидж свой на западе спасал, что ли? Можете раскрыть?
Отправлено: 16.07.12 00:53. Заголовок: O'Bu пишет: По ..
O'Bu пишет:
цитата:
По классическому марксизьму освобождение пролетариев от ига капитала - процесс объективный, как, скажем, восход солнца. Созреют производительные силы - и освободят себя от устаревших производственных отношений.
Фейспалм. Какие производительные силы созрели в Киргизии, али в Узбекистане? В Грузинской демократической республике? Пришла Красная армия, и установила Советскую власть. Куусинен О́тто Вильге́льмович не ждал когда же созреют производительные силы, а послушал что ему велели в Кремле, и организовал правительство Финской ССР. Да не получилось ему стать Первым секретарём ФССР.
Фейспалм. Какие производительные силы созрели в Киргизии, али в Узбекистане?
Вы в курсе, что Маркс, Энгельс, Ленин и Сталин - четыре разных человека, а Слава КПСС - вообще не человек? Когда умер Маркс и когда его "творчески развили" до "построения социализма в одной стране"? Берите "Краткий курс истории ВКП(б)" и читайте от обложки до обеда.
Слава Богу, что Вы поняли глупость своего прежнего утверждения
цитата:
По классическому марксизьму освобождение пролетариев от ига капитала - процесс объективный, как, скажем, восход солнца. Созреют производительные силы - и освободят себя от устаревших производственных отношений.
КТО опубликовал "Манифест коммунистической партии"? Где и в какой ситуации. Т.е. ЧТО происходило в то время в Европе.
Тогдашние Анпиловы и Удальцовы. А деньги на издание копеечной брошюрки и тогда, и сейчас может скопить за полгода любой маргинал - или выклянчить у какого-нибудь Энгельса-ст. (Но не в сегодняшней России!) А происходили - бунты т.н. тогда «черни», т.е. неграмотных людей, которым очень мало платили за их труд. Ну, мадьяры еще буянили - но на другую тему. Что не так? Yroslav пишет:
цитата:
один тоталитаризм другого не отменяет
Даже если предположить, что "другой" - тоже тоталитаризм, предпочитаю жить в нем (в своем доме, с машиной, ТВ и гамбургером, черт его побери) - чем на стройке «города-сада» (это Магнитогорски-то!), где под телегой «сливеют губы с холода». K.S.N. пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: И он никак не был наказан за подобное самовольство? Мехкорпуса ему вздумалось подвИгать! Шел бы домой в оловяннные солдатики играть!
С чего Вы взяли, что это было самовольство?
Ну вот, первое дельное высказывание. Спасибо. Если не самовольство - сообщите мне номер, название и содержание документа ГШ, на основании которого отправилась в путь 1 тд - а не фамилию стрелочника дежурного по станции, поднявшего флажок по готовности. Правильные источниковеды (Антисуворов и Неправды - 1,2,3) Вам в помощь. Думаю, все это было очевидно и для гг. Lob и Yroslav. Yroslav пишет:
цитата:
Хоть кол на голове теши: Мировая революция=интервенция! Ну, куда Вы с таким самоваром!?
Не надо - кол. Все течет, все развивается. В 1918-1922, пусть 1920 виднейшие коммунисты России именно таким равенством и оперировали. Беспорядки в Венгрии? Армию туда! В Германии мутится? Так вот только одолеем Польшу - и даешь Берлин! Две армии! ГВ в Финляндии - красногвардейцев туда! Здесь же идиотская идея Троцкого о марше в Индию. Пролетариат в Европе более развит, чем в России - и поэтому Россия - депо мировой революции! Раз у нас, лапотников, получилось - то уж там-то!.. Не удалось - затаились. Армию снизили до 500 тыс. (интересно - и почему тогда не боялись империализма? Ау, правильные источниковеды!)
Моим оппонентам не надо меня ни разоблачать, ни уличать. Им надо найти другое - простое, понятное, логичное объяснение тому, что случилось в 1941 году.
А в этом и есть главная ошибка Суворова. Нет и не может быть простого объяснения столь сложного явления как разгром лета 1941 г. Поэтому его идея, что разгромили потому, что успели ударить на несколько дней раньше, стольт же нелепая и нелогичная как и любое другое "единственноправильное" объяснение: армия не хотела сражаться, не успели отмобилизоваться и развернуться, не те были штаты , не было "золотого сечения", не ждали, расстреляли генералов, Сталин с Жуковым дураки и все остальные. Было сочетание факторов, умноженных на один неоспоримый факт: сталинская система была в принципе неспособна создать высокобоеспособную армию.
Отправлено: 16.07.12 11:56. Заголовок: Jugin пишет: Нет и ..
Jugin пишет:
цитата:
Нет и не может быть простого объяснения столь сложного явления как разгром лета 1941 г....тольт же нелепая и нелогичная как и любое другое "единственноправильное" объяснение: армия не хотела сражаться, не успели отмобилизоваться и развернуться, не те были штаты , не было "золотого сечения", не ждали, расстреляли генералов, Сталин с Жуковым дураки и все остальные
Правильно пишите, но ошибаетесь в толковании В.Суворова
цитата:
его идея, что разгромили потому, что успели ударить на несколько дней раньше
Один из основных критериев подтверждающих теорию В.Суворова, это ПМР. Если бы коммунисты не хотели войны, то ПМР не заключили бы. То что коммунистическое руководство хотело разжечь войну, это стержень теории. Из этого объясняется всё остальное. Оффтоп: Даже такое далекое от армии, как названия вагонов метро :)
А в этом и есть главная ошибка Суворова. Нет и не может быть простого объяснения столь сложного явления как разгром лета 1941 г. Поэтому его идея, что разгромили потому, что успели ударить на несколько дней раньше, стольт же нелепая и нелогичная как и любое другое
Да. Но не нелепая. Как бы ни относиться к г. Исаеву - та же идея (неотмобилизованность и неразвернутость). Различие с Суворовым - в целях мобилизации и развертывания. У Исаева - нелепое ожидание удара противника неизвестно где и когда. Но тут уж - святое, имперски - миролюбивое. Все-таки эта идея плюс человеческий фактор («не умели - не могли (инициативничать) - не хотели» от Солонина) - основные. Дальше начинаются оргструктуры, КПП, миллиметры... Это даже не причины. Это условия. Jugin пишет:
цитата:
сталинская система была в принципе неспособна создать высокобоеспособную армию.
коммунистическое руководство хотело разжечь войну, это стержень теории.
Неправильно выточенный, по-моему. КР хотел воспользоваться результатами войны - маньяками они отнюдь не были, кровопролитиев своего народца не желали. Поэтому они прикрыли Гитлеру зад («дали огнетушитель» - не-бес-плат-но!), а уж того особо подталкивать было не надо. Землю копытами рыл.
Отправлено: 16.07.12 12:18. Заголовок: СМ1 пишет: КТО опуб..
СМ1 пишет:
цитата:
КТО опубликовал "Манифест коммунистической партии"?
Маркс и Энгельс. Или меня опять обманули? СМ1 пишет:
цитата:
Где и в какой ситуации.
В Лондоне. В условиях начала революции в Германии. СМ1 пишет:
цитата:
Т.е. ЧТО происходило в то время в Европе.
Революция. А зачем этот простенький тест на знание истории? stalker716 пишет:
цитата:
Правильно пишите, но ошибаетесь в толковании В.Суворова
В чем же именно? Суворов, если я не ошибаюсь, пишет, что Сталин создал бесподобную армию, собственными руками соорудил ситуацию приведшую к мировой войне в Европе (вырастил Гитлера), очистил армию от бездарей, заменив их на гениальных павловых, тимошенках, тюленевых и жуковых, все подготовил для победоносного шествия на Берлин. Вот только на несколько дней опоздал, и танкистов, бежавших к танкам, выкосили немецкие истребители. А вот я совершенно уверен, что все было с точностью наоборот.
Отправлено: 16.07.12 12:24. Заголовок: gem пишет: Да. Но н..
gem пишет:
цитата:
Да. Но не нелепая. Как бы ни относиться к г. Исаеву - та же идея (неотмобилизованность и неразвернутость).
Кадровая приграничная армия в принципе содержится в том числе и для того, чтобы суметь воевать первые дни неотмбилизованной и неразвернутой. А в частности - ПП, по которым в войну армия прикрытия вступает неотмобилизованной и неразвернутой, а отмобилизовывается и разворачивается в процессе боевых действий. А если она не в состоянии продержаться несколько дней, то это значит, что в самой системе очень большие провалы. Не зря ведь самые крупные окружения были тогда, когда РККА была уже и развернута, и отмобилизована.
Отправлено: 16.07.12 12:29. Заголовок: Jugin пишет: Вот то..
Jugin пишет:
цитата:
Вот только на несколько дней опоздал, и танкистов, бежавших к танкам, выкосили немецкие истребители. А вот я совершенно уверен, что все было с точностью наоборот.
Неужели бегущие танкисты выкосили немецких истребителей???
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме