В воскресенье, 27 апреля, с 10.00 до 12.00 буду на радио "Говорит Москва" (94.8 FM) в передаче Леонида Володарского. Заявленная тема - 1941 г., как оно произошло. С захватом предвоени.
Я хотел бы, товарищи, коснуться некоторых вопросов, которые либо не были задеты в речах, либо были задеты, но не были достаточно освещены.
Первый вопрос - о войне с Финляндией.
Правильно ли поступили правительство и партия, что объявили войну Финляндии? [1] Этот вопрос специально касается Красной Армии.
Нельзя ли было обойтись без войны? Мне кажется, что нельзя было. Невозможно было обойтись без войны. Война была необходима, так как мирные переговоры с Финляндией не дали результатов, а безопасность Ленинграда надо было обеспечить безусловно, ибо его безопасность есть безопасность нашего Отечества. Не только потому, что Ленинград представляет процентов 30-35 оборонной промышленности нашей страны и, стало быть, от целостности и сохранности Ленинграда зависит судьба нашей страны, но и потому, что Ленинград есть вторая столица нашей страны. Прорваться к Ленинграду, занять его и образовать там, скажем, буржуазное правительство, белогвардейское - это значит дать довольно серьезную базу для гражданской войны внутри страны против Советской власти.
Вот вам оборонное и политическое значение Ленинграда как центра промышленного и как второй столицы нашей страны. Вот почему безопасность Ленинграда - есть безопасность нашей страны. Ясно, что коль скоро переговоры мирные с Финляндией не привели к результатам, надо было объявить войну, чтобы при помощи военной силы организовать, утвердить и закрепить безопасность Ленинграда и, стало быть, безопасность нашей страны.
Второй вопрос: а не поторопились ли наше правительство, наша партия, что объявили войну именно в конце ноября, в начале декабря, нельзя ли было отложить этот вопрос, подождать месяца два - три - четыре, подготовиться и потом ударить? Нет. Партия и правительство поступили совершенно правильно, не откладывая этого дела и, зная, что мы не вполне еще готовы к войне в финских условиях, начали активные военные действия именно в конце ноября - в начале декабря. Все это зависело не только от нас, а, скорее всего, от международной обстановки. Там, на Западе, три самых больших державы вцепились друг другу в горло - когда же решать вопрос о Ленинграде, если не в таких условиях, когда руки заняты и нам представляется благоприятная обстановка для того, чтобы их в этот момент ударить? [2]
Было бы большой глупостью, политической близорукостью упустить момент и не попытаться поскорее, пока идет там война на Западе, поставить и решить вопрос о безопасности Ленинграда. Отсрочить это дело месяца на два означало бы отсрочить это дело лет на 20, потому что ведь всего не предусмотришь в политике. Воевать-то они там воюют, но война какая-то слабая: то ли воюют, то ли в карты играют.
Вдруг они возьмут и помирятся, что не исключено. Стало быть, благоприятная обстановка для того, чтобы поставить вопрос об обороне Ленинграда и обеспечении безопасности государства, был бы упущен. Это было бы большой ошибкой.
Вот почему наше правительство и партия поступили правильно, не отклонив это дело и открыв военные действия непосредственно после перерыва переговоров с Финляндией.
Комментарии:
1. Вот вам и лично товарища Сталина объяснение, что никакая Финляндия не напала на мирный СССР, А именно СССР объявил войну Финляндии. Поэтому все дискуссии о Маниле можно закрыть.
2. Вот вам лично Сталина объяснение когда надо начинать войну - когда на Западе враги "заняты". Вот этого он ждал и летом 1941 (после 22 июня).
Ждал когда враги будут заняты? Чем враги должны стать заняты летом 1941 (после 22 июня)?
Отвечал уже выше. Повторяю: ========= Исаев заявил:
цитата:
Так вот, планы Красной Армии были наступательными, но они не предусматривали политического акта агрессии, т.е. предполагалось, что инициатором будет противник. Т.е. политическим инициатором. Поэтому говорить о том, что вынашивались планы о нападении первыми - их не было.
В принципе могу согласиться. Лично мне верится в такой план советского Генштаба:
1. Немцы летом 1941 г. должны или двинуть армию куда-то или ее демобилзовать, так как кормить такую ораву им уже будет не по карману. 2. В вариант демобилизации верится не очень. Больше верится, что "начнут". Вопрос - куда. 3. Вряд ли против СССР. Скорее всего, куда-то против Англии. Этот вариант вызревает из ряда намеков, публиковавшихся в то время. Примеры:
Бушует вторая империалистическая война. Она свирепствует в Европе, она затеяна европейскими государствами. А между тем в статьях, речах и радиограммах об этой воине все чаше и чаще упоминается Африка.
Журналисты воюют воюющих держав любят заранее делить шкуры еще не убитых медведей. И сейчас они, каждый по-своему, стараются уже предсказать, чем кончится эта война. Но, какой бы ни рисовали они себе будущую Европу, все они обязательно уделяют большое внимание тем изменениям, которые война принесет Африке.
Рассуждают обо всем происходящем и военные этих стран. И что же?
Чем дальше, тем чаще приходится слышать что все разыгрывающиеся сейчас в Европе схватки - только еще начало большой войны. Главнейшие же события, которые решат войну, произойдут, по их догадкам, далеко за пределам Европы и, вероятно, в Африке. От исхода этих африканских боев зависит, если верить им, и будущее самой Европы.
Так ли это в действительности? Если все это верно, то каким образом именно Африка приобрела столь большое значение при решении европейских дел? Почему война так упорно "рвется в Африку"? Как же Африка может повлиять на исход нынешней войны?
Эти вопросы, как и многие другие, им подобные, часто задают редакции "Костра" наши читатели.
Но чтобы дать на них полный ответ, пришлось бы написать длинный ряд статей, а может быть, даже целые томы.
Положение итальянских войск в Восточной Африке осложняется тем, что они отрезаны от Италии. Итальянское командование еще может перебрасывать подкрепления в Ливию через узкую центральную часть Средиземного моря. Но оно совершенно лишено возможности посылать свежие войска и военное снаряжение в Восточную Африку, так как на морских путях, соединяющих эту часть африканского континента с Европой, господствует английский флот.
Борьба в Африке и в бассейне Средиземного моря неразрывно связана с военными действиями в Северозападной Европе.
С наступлением весны можно ожидать новых крупных сражений на всех фронтах мировой войны.
Ну так раскройте карту и посмотрите, что находится в Северозападной Европе ("канал", "острова" и т.д.)
Ждал когда враги будут заняты? Чем враги должны стать заняты летом 1941 (после 22 июня)?
Войной с Англией. Летом 1940 г., когда Гитлер был занят еще и войной с Францией, Сталин явно промахнулся. К лету 1942 г. могла закончиться и война с Германии с Англией.
цитата: Ждал когда враги будут заняты? Чем враги должны стать заняты летом 1941 (после 22 июня)?
Войной с Англией. Летом 1940 г., когда Гитлер был занят еще и войной с Францией, Сталин явно промахнулся. К лету 1942 г. могла закончиться и война с Германии с Англией.
Вы явно невнимательно прочли мой вопрос: Чем враги должны стать заняты летом 1941 (после 22 июня)? Должны стать - так у Закорецкого. А войной с Англией Гитлер был и так занят, вот я и поинтересовался что именно ожидалось нового летом (в июне) 1941?
А мне в ответ цитаты из детского журнала и журнала для женщин.
тех, кто "этот фэйк" и реакцию Сталина на него слышал своими ушами?
Того, кто слышал? А кто - хотя бы второй? Поведайте. O'Bu пишет:
цитата:
Вы уверены, что вязать надо именно Исаева?
Вместо борьбы с аварийностью получилась, «как всегда», борьба с безаварийностью. Жесткая. (Меньше летают в сложных условиях - летают хуже, «не фигуряют» (с: Рычагов?) - то же самое, накручивают план по выпуску самолетов - страдает их качество). В следующий раз, пытаясь мрачно пошутить, для Вас лично буду ставить . Во избежание. Hoax пишет:
цитата:
Сможете доказать, что это фейк?
Вы просите (требуете) от меня доказать неточность мемуаров, написанных через четверть века после событий. Доказать отсутствие разговора. Вам это «чайник Рассела» не напоминает? Дискуссии с Вами и ответы на Ваши вопросы всегда кончаются обвинениями в мой адрес. С Вас взял пример и Рогатнев. Но ему, к счастью для меня, «бог ... не дал» полномочий.
Что ж, попробую в очередной раз... оппонировать Исаеву. Не Вам. Эпизод с "гробами" известен только из мемуара адмирала имярек. Бывшего на ГВС. Но дело в том, что по странной традиции флотские в ГВС не входили. У них был свой ГВС ВМФ. И вопрос аварийности в ВВС РККА их касался... не очень. Во всяком случае, не адмиралам этот вопрос следовало решать. А пламенные сталинисты склоняют меня к тому, что ИВС был гениальный манагер и лишних людей на совещаниях у него не бывало. Более того, за полгода юный главком ВВС мог усвоить, что на таких совещаниях докладчиков, тем более секретарей ЦК (Маленков), прерывать не следует. И уж, конечно, подобное совещание не могло быть прервано посторонним (Сталин уже не был членом ГВС) - и без всякого решения. Не-по бюрократически это, не-по партейному. Официальное же снятие Рычагова состоялось решением ПБ 9.04.41, на заседании которого адмиралу точно делать было нечего. Не его вопрос рассматривался. И не по рангу было принимать «кадровые решения» по неподчиненному ему главкому. Далее http://vpk-news.ru/articles/6767 , изложение. За период членства в ГВС Рычагова его выступления даже не упоминаются в протоколах немногих состоявшихся (четырех) совещаний. В мемуарах адмирала говорится, что решение ПБ состоялось «через неделю после» пресловутого совещания ГВС (т.е. само совещание - 01-03.04.41). На самом деле, повторюсь, заседаний было 4:11.12.1940, 15 и 22.04.41, 08.05.41. (Конец изложения статьи). Что ж, если адмирала немного подвела память, Рычагов "проявил недисциплинированность" уже после своего снятия?? Оргвыводы ПБ коснулись 4-х человек. Рычагова просто сослали в Академию и арестовали уже после начала войны. Не подвергая никакому сомнению порядочность адмирала, рискну предположить, что историческая фраза о гробах была. Только на совещании гораздо более низкого ранга или вообще «в гулких коридорах Генштаба». Поскольку морская авиация НЕ подчинялась Рычагову, а Управлению ВВС НК ВМФ, тот мог просто поинтересоваться у адмирала: - А как у Вас с аварийностью? - Хотелось бы хуже, , но наши пилоты и машины - лучшие! - А меня заставляют... (и далее по тексту). Исправлено 14:42
Официальное же снятие Рычагова состоялось решением ПБ 9.04.41, на заседании которого адмиралу точно делать было нечего.
9 апреля 1941 г. проводилось совместное совещание Политбюро ЦК ВКП(б), СНК СССР и руководящего состава наркомата обороны. На нём присутствовал адмирал Исаков (на то время 1-й замнаркома РККФ).
На этом заседании уже было решено снять Рычагова с должности, то есть, снятие не было следствием его опрометчивого утверждения. А утверждение стало следствием обвинений в адрес Рычагова, прозвучавших на этом заседании. Рычагов обвинили в чрезмерной аварийности, а он зявил, что это потому, что самолёты плохие.
Далее. Рычагов был снят с должности нач. ГУВВС РККА не 9 апреля, а 12 апреля. Но это уже формальность.
Итак. По воспоминаниям адмирала Исакова, во время доклада секретаря ЦК Г. М. Маленкова, в котором тот клеймил Рычагова за аварийность и сокрытие информации об авариях, Рычагов сделал опрометчивое утверждение: "Вы заставляете нас летать на гробах, а потом упрекаете в высокой аварийности!".
У меня нет причин не доверять адмиралу Исакову.
Вы не можете доказать, что его слова -- фейк. А раз не можете, не утверждайте.
Но вы утверждаете.
Вот почему у меня к вам претензии. Вы делаете опрометчивые утверждения, как Рычагов.
Отправлено: 06.05.14 15:33. Заголовок: 2 marat & all
marat пишет:
цитата:
Извините, поперхнулся. Это всего по десятку снарядов на каждую советскую 76,2 мм пушку( с учетом танковых).
Считайте, что дал Вам кулаком по хребтине : надеюсь, полегчало? gem пишет:
цитата:
по 35 штук на каждую ползающую на гусеницах «немецко-фашистскую гадину» - было бы очень неплохо.
Если б у немцев было всего 36 гадин, вы бы тоже жаловались на «по 10 на ствол»? Да и настоятельно нужны были 76мм ББ - для mod PzIII и IV, что повышает количество снарядов на нужную гадину ~ до сотни. 35- и 38 тонным гадинам, двойкам и единичкам хватило бы и 45 мм. marat пишет:
цитата:
Выкладывались документы "что не смогла" оборонная промышленность в лице НКБ осилить выпуск БС калибра 76.2 мм.
Выкладывались и другие документы (Кулик). (И Вы о них знаете.) Для 45мм промышленность смогла, для 76мм Л-10 смогла, для 85-мм 52-К тоже, наконец, для морских 130мм преуспела, а тут... Заклятье какое нашло, штоль. Вот 132 тыс. - получились, а на 132001-м снаряде - как заклинило... И совершенно становится понятно, за что сели Ванников с командой (а вышел один Ванников). За нечистую силу - это она виновата! marat пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: О как чешет! Корпус позволяет...
У вас как всегда - вопреки корпусу...
У Вас как всегда - тролление. Айтишник-то Ваш чепуху несет, и Ваша Т-реакция, как в случае Вассермана, тут же ее положительно выдает. marat пишет:
цитата:
у Исаева - пройденный этап. )
Как у кого что спер - это сразу становится пройденным этапом. Второй-то раз - не спереть! Спереть у Суворова основную причину поражения 41 - опоздание в развертывании, выдать за свое, навесить ересь о золотом сечении - вперед в науку! У кого бы еще спереть??!! А! Из справочника о немецких бомбочках! Вот оно - вундерваффе!! Солонин опрокинут! На вопрос об аналогичном советском вундере отвечать напрочь отказывается, и про бомбочки тут же забыл. ПМР: надо спереть у abacus'а, но тут же печально вздохнуть: а что еще мог подумать ИВС о бяках-иностранцах? И всем Мединским - сразу понравится!
Впрочем, что это я с троллем связываюсь... marat пишет:
цитата:
Отползайте. Тонны инфы в интернете - гуглите, но осторожно, бо завалит.
Да Вы еще и жалкий плагиатор с «отползанием»!! Перевожу про «тонны»: тролль украл хвост большинства антисуворовцев - «Вам надо - Вы и ищите!» marat пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Вас я давно сделал, остальные поняли грубую шутку.
Экий вы, остальные вас боятся что ль?
Обратите внимание на методы: gem пишет:
цитата:
marat пишет:
цитата: А в ответ тишина... Делайте выводы.
Отн.["относительно", сокращение - gem] Вас я давно сделал [выводы - gem], остальные поняли грубую шутку.
Выкидывается ОДНО слово (относительно) - и можно втюхивать любую троллятину. Он, господа, наверное, считает это верхом своего «искусства». marat пишет:
цитата:
Ну как бы опыт в промывании мозгов у немцев лучше, исполнитель опять же более восприимчив к обработке.
Ложь. Все наоборот. Опыт у них был меньше лет на 15, «сумрачных гениев» - лидеров, не исполнителей - много больше. Раньше тролли вслед за Исаевым писали о том, что немецкий солдат образованней и более инициативен, кивали скорбной головушкой - цитатам гитлеровцев. Так вот: чем образованней и инициативней человек - тем менее он склонен к обработке и промыванию мозгов. У Вас что, методичка поменялась? Это неистребимый совок счастлив во все горло: «Крым - наш!!» «Выйти бы после хорошей войны, пересчитать республики!» Ни копейки (пока!!) на тот «наш» те республики не потратив. marat пишет:
цитата:
посчитайте фюреров молодежи у немцев
Посчитайте. И обсудите результат. Кто должен Ваши... Ваш... то, что Вы написали - доказывать? Дерзайте, будете специалистом по фюрерам. Не мне же за Вас работать!
Планы армии бывают оборонительные и наступательные, а политика страны может быть оборонительной. )
Мы говорим о планах и политике одной страны. Относительно Финляндии, всей Прибалтики, Польши, Румынии политика - оборонительная?! Ах, да! СуперВенгрия затесалась. (Сам Василевский написал, что против нее укреплениями будем обороняться. Со сроком готовности -1942 год). И (куда ж без нее) подружка Германия с гордой независимой Словакией. marat пишет:
цитата:
СССР успешно демобилизовывал армию в 1938, 1939 и 1940 гг.
При чем тут успех? Сами домой побегут, только разреши... В 1941 СССР должен был демобилизовать кадровую армию - а не «партизан», как в предыдущие годы. Впрочем, и "партизан" тоже. Им же сказали - на сборы... marat пишет:
цитата:
Вопросы веры в кирхе за углом.
Вопросы Вашей веры - в другом здании. Там, где «золотых перьев» (перов?) награждали. Третьего дня, «за правдивое освещение». piton83 пишет:
цитата:
Тут Исаев написал фигню. Потому что подготовить командира взвода и командира дивизии это весьма разные вещи.
Это они с Пыхаловым делают совершенно сознательно. У нас же «ренессанс» креативных манагеров... 83% комдивов, 135% комкоров (это не чуровщина, это «второй заход»), ~ половина полковников. «Не-е-ет», лгут Пыхаловы и Исаевы, «всего 4 проце-е-ента»... Какой опыт у выдвиженцев? Какая может быть инициатива и командирская агрессивность? Hoax пишет:
цитата:
По воспоминаниям адмирала Исакова
Который ошибся и в дате снятия (через неделю), и в статусе совещания. Вся верхушка СССР (ПБ+СНК, в т.ч. руководство НКО и НКВМФ) - это, знаете ли, не собрание ЖЭКа. Такое совещание почему-то единично в нашей истории. И отражено в единственном источнике: мемуаре. О таком совещании должны помнить очень многие. Там сидеть были обязаны десятки, если не сотня человек. В т.ч. Хрущев и Микоян, Жуков и Кузнецов. По статусу. А воспоминает один (далеко не самый главный) участник, причем путается во всем (ГВС, «неделя»), кроме имени докладчика. И темы. Ну вот какое, например, дело Тевосяну или Звереву до аварийности в ВВС РККА? Госплану и наркомсвязи? Кузнецову? (У него - своя авиация, своя аварийность). Зачем их звать? Тем более если Исаков зван как 1-й зам - должны быть званы и замы Тимошенко, того же Тевосяна и Зверева. Не делалось так в сталинском государстве - по десяткам воспоминаний. Что это за орган такой: совещание ПБ+СНК? Ни раньше, ни позже упоминаний о таких совещаниях нет. Не нашел. Найдете? Так вот: сам Исаков в Знамени №3 за 1988 (стр.73) никаких липовых ПБ+СНК не приводит, а четко говорит, как помнит, о (Главном) Военном совете. Где шли прения. Вы можете предоставить стенограмму? Нет? Почему? Hoax пишет:
цитата:
снятие не было следствием его опрометчивого утверждения. А утверждение стало следствием обвинений в адрес Рычагова, прозвучавших на этом заседании.
Этого Исаков не воспоминал. Это Ваша отсебятина. Маленков, по Вам, еще только читает доклад. По всем советским правилам ТАК: доклад-прения-слово для покаяния назначенному в докладе виновнику-решение. И НИКАК иначе. Никаких «криков души», тем более «с мест». Не 1919, "незабываемый". Да сидели ли Вы когда-нибудь на серьезном собрании т.н. «актива»? Тогда Вы никогда бы не нарисовали своей картины запорожской вольницы. И НИКАКИХ закрытий совещания БЕЗ решения. У Исакова изложено ясно: снятие с расстрелом - следствие крика души Рычагова, по сути оскорбившего ИВС, не Маленкова. А уж причины аварийности... Вы статистику в статье Солонина читали? Думаю, нет. Hoax пишет:
цитата:
Вы не можете доказать, что его слова -- фейк.
Доказать отсутствие слов Рычагова на мнимых официальных совещаниях-заседаниях - смог. Доказать вообще отсутствие таких слов - не собираюсь (см. мой предыдущий пост по этому фэйку). Почему - фэйку? Потому что в 1987 Ованес Степанович уж 20 лет как был покоен, и те, кто записал эпизод с Рычаговым - не могли проверить записи на правильность. Более того, шла критика сталинизма - и в ходе ее всплывали не только неубиенные факты, но и вот такие псевдосвидетельства: сказал человек правду ("а самолеты-то фанерные были, было их мало, горели как спички на мирно спящих...") - а злой Сталин его ТУТ ЖЕ убил. Убить-то убил, но совсем не за это. Ни за что. По делу «авиаторов» Так воспоминания Исакова первый раз стали фэйком. Во второй раз фэйк воскрес в среде тайных и явных сталинистов: вот сказал человек что-то, оскорбившее вождя - а тот его раз! - и не убил. Огорчился просто и даже с работы ушел. Ну, потом немножко убил и пытал (Влодзимерский) совсем не больно, и вообще - мог Рычагов быть заговорщиком, став в 30 инералом? Мог! Враги ж кругом! Hoax пишет:
цитата:
Вы не можете доказать, что его слова -- фейк. А раз не можете, не утверждайте.
Но вы утверждаете.
Вот почему у меня к вам претензии. Вы делаете опрометчивые утверждения, как Рычагов.
Вы пародируете вождя? Перед глазами просто: ходите вокруг стола с компом, пыхаете трубочкой, и, через длинные
паузы,
(пых-пых), повторяясь, рублеными фразами вбиваете в мою голову «Вы не должны так говорить». Не должен. Но могу. НЕ опрометчиво. Закрывайте совещание, если хотите. Жаль, что в Академию записать не можете...
Отправлено: 06.05.14 19:16. Заголовок: gem У меня есть пр..
gem
У меня есть предложение. Давайте сейчас совместно с вами, но только без вашего обычного многословия, последовательно выясним ряд вопросов.
Вопрос 1. Что за заседание.
Исаков написал, что дело было на заседании Военного совета. И он, и Рычагов, в военные советы входили (соответственно в ГВС РККФ и в ГВС РККА). Также членом ГВС РККА был Маленков (во время чтения которым доклада, по словам адмирала, прозвучала реплика Рычагова). Я согласен, что это было не совместное заседание ГС и ПБ, а просто заседание ГВС, на котором присутствовал Сталин. Когда оно проходило? В начале апреля, примерно 2 числа.
Вопрос 2. Была ли реплика Рычагова.
О ней пишет Исаков. Есть основания ему не верить? У меня нет.
О ней пишет Симонов (К. Симонов, Глазами человека моего поколения., М., 1990 г., с. 339-340. ):
цитата:
Это происходило на Военном совете, незадолго до войны, совсем незадолго, перед самой войной. Речь шла об аварийности в авиации, аварийность была большая. Сталин по своей привычке, как обычно на таких заседаниях, курил трубку и ходил вдоль стола, приглядываясь к присутствующим, иногда глядя в глаза, иногда в спины.
Давались то те, то другие объяснения аварийности, пока не дошла очередь до командовавшего тогда Военно-воздушными силами Рычагова. Он был, кажется, генерал-лейтенантом, вообще был молод, а уж выглядел совершенным мальчишкой по внешности. И вот когда до него дошла очередь, он вдруг говорит:
— Аварийность и будет большая, потому что вы заставляете нас летать на гробах.
Это было совершенно неожиданно, он покраснел, сорвался, наступила абсолютная гробовая тишина. Стоял только Рычагов, еще не отошедший после своего выкрика, багровый и взволнованный, и в нескольких шагах от него стоял Сталин. Вообще-то он ходил, но когда Рычагов сказал это, Сталин остановился.
Скажу свое мнение. Говорить это в такой форме на Военном совете не следовало. Сталин много усилий отдавал авиации, много ею занимался и разбирался в связанных с нею вопросах довольно основательно, во всяком случае, куда более основательно, чем большинство людей, возглавлявших в то время Наркомат обороны. Он гораздо лучше знал авиацию. Несомненно, эта реплика Рычагова в такой форме прозвучала для него личным оскорблением, и это все понимали.
Сталин остановился и молчал. Все ждали, что будет.
Он постоял, потом пошел мимо стола, в том же направлении, в каком и шел. Дошел до конца, повернулся, прошел всю комнату назад в полной тишине, снова повернулся и, вынув трубку изо рта, сказал медленно и тихо, не повышая голоса:
— Вы не должны были так сказать!
И пошел опять. Опять дошел до конца, повернулся снова, прошел всю комнату, опять повернулся и остановился почти на том же самом месте, что и в первый раз, снова сказал тем же низким спокойным голосом:
— Вы не должны были так сказать, — и, сделав крошечную паузу, добавил — Заседание закрывается.
И первым вышел из комнаты.
Все стали собирать свои папки, портфели, ушли, ожидая, что будет дальше.
Ни завтра, ни послезавтра, ни через два дня, ни через три ничего не было. А через неделю Рычагов был арестован и исчез навсегда.
Вопрос 3. Последовательность событий
Итак, ~2 апреля на заседании ГС Рычагов (согласно Исакову и Симонову) сделал опрометчивое заявление.
9 апреля 1941 г. на заседании Политбюро ЦК было принято Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР «Об авариях и катастрофах в авиации Красной Армии»
«ЦК ВКП(б) и СНК устанавливают, что аварии и катастрофы в авиации Красной Армии не только не уменьшаются, но всё более увеличиваются из-за расхлябанности лётного и командного состава, ведущей к нарушениям элементарных правил лётной службы... Ежедневно в среднем гибнет... при авариях и катастрофах 2-3 самолёта, что составляет в год 600-900 самолётов. Нынешнее руководство ВВС оказалось неспособным повести серьёзную борьбу за укрепление дисциплины в авиации и за уменьшение аварий и катастроф... Расхлябанность и недисциплинированность в авиации не только не пресекаются, но как бы поощряются со стороны руководства ВВС тем, что виновники аварий и катастроф остаются по сути дела безнаказанными, руководство ВВС часто скрывает от правительства факты аварий и катастроф, а когда правительство обнаруживает эти факты, то руководство ВВС старается замазать эти факты, прибегая в ряде случаев к помощи наркома обороны. Так было, например, с катастрофой в Воронеже, в отношении которой т. Рычагов обязан был и обещал прислать в ЦК ВКП(б) рапорт, но не выполнил этого обязательства и прикрылся авторитетом наркома обороны, который, не разобравшись в деле, подписал "объяснение", замазывающее все дела. Такая же попытка т. Рычагова замазать расхлябанность и недисциплинированность в ВВС имела место в связи с тяжёлой катастрофой, имевшей место 23.01.41 г., при перелёте авиационного полка из Новосибирска через Семипалатинск в Ташкент, когда из-за грубого нарушения элементарных правил полёта три самолёта разбились, два самолёта потерпели аварию, при этом погибли 12 и ранены 4 человека экипажа самолётов. О развале дисциплины и отсутствии должного порядка в Борисоглебской авиашколе правительство также узнало помимо т. Рычагова. О нарушениях ВВС решений правительства, воспрещающих полёты на лыжах, правительство также узнало помимо ВВС. ЦК ВКП(б) и СНК СССР постановляют: 1. Снять т. Рычагова с поста начальника ВВС Красной Армии и с поста заместителя наркома обороны, как недисциплинированного и не справившегося с обязанностью руководителя ВВС»26.
1941 год: Документы. М.: Международный фонд «Демократия», 1998. Книга 2. С. 54-55.
12 апреля Рычагова снимают с должности и отправляют вдаль.
То есть, реплика последовала ПОСЛЕ / В ПРОЦЕССЕ обвинений Рычагова в докладе Маленкова. Стало ли решение ПБ следствием реплики? Вряд ли. Вероятно, Рычагова было решено снять перед заседанием ГС.
Можно узнать точно, если раздобыть вот такую книгу:
Теперь о фейке. Вообще-то всё работает так. Если человек, вроде вас, заявляет: вот это место в мемуарах -- фейк, то на нём лежит бремя доказательств того, что это фейк. И доказать не досужими предположениями в стиле "могли / не могли", а конкретными фактами. Если же это невозможно на данный момент, то нельзя утверждать, что это фейк. Понимаете ли вы это, или нет?
Отправлено: 06.05.14 20:46. Заголовок: gem пишет: Эпизод с ..
gem пишет:
цитата:
Эпизод с "гробами" известен только из мемуара адмирала имярек.
Hoax пишет:
цитата:
Вопрос 2. Была ли реплика Рычагова. О ней пишет Исаков. Есть основания ему не верить? У меня нет. О ней пишет Симонов (К. Симонов, Глазами человека моего поколения., М., 1990 г., с. 339-340. ):
Категория: Сталин и Армия Создано 18.12.2005 05:43 Обновлено 25.11.2012 19:42 Опубликовано 18.12.2005 05:40 Автор: Константин Симонов Просмотров: 8186 .... Симонов К. М. Глазами человека моего поколения. М., 1989
Т.е. возникает гипотеза, что "беседу про "гробы" Сталина с Рычановым изложил адмирал Исаков в беседе с писателем Симоновым 21 мая 1962 года. И известна она оказалась из одного источника: из публикации Симонова, а не из "мемуаров адмирала".
Адмирал Исаков умер в 1967 г. Из опубликованного под его именем известны следующие работы:
цитата:
Операции подводных лодок. — Л., 1933. — Соавт.: Александров А. П. — Т. 1. Десантная операция. — Л.—М., 1934. Операция японцев против Циндао в 1914 г. — М.—Л., 1941. — Изд. 3-е. Военно-Морской Флот СССР в Великой Отечественной войне. — М.- Л., 1946. Морские истории. — М., 1970. Каспий, 1920 год. — М., 1973. Морское притяжение. — М., 1984. Избранные труды. — М., 1984.
Сомнительно, чтобы в любом из этих изданий были фразы про Сталина и репрессии.
"Глазами человека моего поколения" в электронном виде есть на "Хроносе".
Понял Вас, журналы Костер и Работница вскрывают весь замысел руководства СССР. Вопросов боле не имею.
А Вам не смешно читать "откровения" А.Исаева, который лет 20 копал тему и мешками залистывал доки в ЦАМО? (Хотя бы про "метания" 4-го МК во Львовском выступе, который своими сотнями танков "тормозил" "толпы" (!!!!) немецкой пехоты)
А насчет журнала "Костер", так там написано, что статья подготовлена на письма пионеров. А откуда пионеры могли услышать про Африку? Видимо, из разговоров взрослых, из газет и из радио. А там инфа про Африку "просто так" возникнуть не могла. В те славные времена любой журналист, тицнувший "не то", очень быстро мог загреметь на стройки коммунизма куда-нибудь под Магадан. А "то" "тицкали" после согласования с партийными идеологами в разных райкомах, обкомах, ЦК. Так что серьезность имелась. Иначе придется признать, что и в Генштабе служили одни э-э-э... малообразованные.
Отправлено: 06.05.14 21:07. Заголовок: Hoax пишет: О ней п..
Hoax пишет:
цитата:
О ней пишет Симонов
А еще Симонов пишет "А через неделю Рычагов был арестован и исчез навсегда". И это неправда. Написал Симонов А и Б. Про Б точно известно, что Б это неправда. Про А неизвестно. И Вы говорите - ну а почему бы и не поверить? На чем уверенность основана? Hoax пишет:
цитата:
Потому что я и не доказываю -- фейк это или не фейк. Я не утверждаю, что именно так всё было. Потому что у меня нет фактов, нет док-в.
Как же, а вот это Hoax пишет:
цитата:
Вы делаете опрометчивые утверждения, как Рычагов
Или "опрометчивые утверждения" Рычагова и гипотетическая фраза Рычагова про гробы это не одно и тоже? Тогда пардон
Отправлено: 06.05.14 21:17. Заголовок: RVK пишет: Речь не п..
RVK пишет:
цитата:
Речь не про серьезность/несерьезность, а про уровень источника.
Статью в "Работнице" написал Борис Изаков:
цитата:
Борис Романович Изаков (1903 – 1988) – писатель, журналист, переводчик. Свой творческий путь начал в 20-е годы ХХ века редактором всесоюзной газеты "Батрак". В 1931 году назначен корреспондентом "Правды" в Лондоне, был одним из первых зарубежных журналистов этой газеты, работавших в Великобритании. Более 60 лет Борис Изаков отдал писательскому и журналистскому делу, и 30 лет из них он работал в издательстве газеты "Правда". Он был одним из организаторов и руководителей иностранного отдела "Правды", первым ее международным обозревателем. Борис Изаков совершил знаменитое кругосветное плавание на "Красине", который шел на помощь челюскинцам.
В годы Великой Отечественной войны майор Изаков пошел добровольцем на фронт, сражался в партизанском отряде, был тяжело ранен. Награжден орденами Красного Знамени, Красной Звезды, Отечественной войны.
Борис Изаков – автор публицистических книг "В наш романтический век" и "Летучие годы, дальние края...", переводчик произведений ряда зарубежных писателей (Джона Голсуорси, Грэма Грина, Эрнеста Хемингуэя, Уильяма Фолкнера, Джеймса Олдриджа, Джека Лондона, Джона Бойнтона Пристли и других).
В последние годы жизни Борис Романович Изаков работал заведующим отдела, членом редколлегии журнала "США – экономика, политика, идеология", издаваемого Институтом Соединенных Штатов и Канады Академии наук РФ.
Статью в журнале "Костер" написали Г.Караев и Л.Успенский. В Интернете есть статья про генерал-майора Г.Н.Караева:
цитата:
Георгий (Юрий) Николаевич Караев (24 июня 1891, Петергоф — 14 мая 1984) — советский военный историк, генерал-майор (1949), писатель. Кандидат военных наук, доцент. .... Художественные произведения
Караев Г. Н., Успенский Л. В. Пулковский меридиан. М.; Л., 1939. 436 с. Караев Г. Н., Успенский Л. В. 60-я параллель: Роман / Рис. А. Карасика. — Л.: Детгиз, 1955. — 728 с.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Караев,_Георгий_Николаевич Похоже, что это они написали и статью для журнала "Костер", который выпускался в Ленинграде.
цитата:
Успенский, Лев Васильевич (27 января [8 февраля] 1900, Санкт-Петербург, Российская империя — 18 декабря 1978, Ленинград, СССР) — русский писатель, филолог. ... С конца 1936 года и до начала Великой Отечественной войны заведовал научно-познавательным отделом журнала «Костёр». ... В 1939 году вступил в члены Союза писателей СССР. В том же году вышел в свет написанный им совместно с военным историком Георгием Николаевичем Караевым роман «Пулковский меридиан», в котором описаны исторические события 1919 года.
Или "опрометчивые утверждения" Рычагова и гипотетическая фраза Рычагова про гробы это не одно и тоже?
Одно и то же. Но я не доказываю, что эти утверждения были в действительности. я понимаю, что мы знаем о них из одного-двух источников, и документального (стенограмма) подтверждения нет. В общем, мне надоело одно и то же объяснять.
Отправлено: 06.05.14 23:06. Заголовок: 2 Hoax & all
Hoax пишет:
цитата:
выясним ряд вопросов.
Вопрос 1. Что за заседание.
О! Я еще не в "Академии"... Что ж... Насчет ПБ+СНК с замами - проехали? Уже хорошо. Извинений давно не жду. Повторюсь. Данные Солонина: ГВС с декабря 1940 по май 1941 собирался 4 (четыре) раза. 11 декабря 1940, 15 и 22 апреля и 8 мая 1941. 11 декабря разбирать аварийность в ВВС РККА было рановато (юный комВВС только что занял пост). Прочие даты не лезут ни в какую дугу. И, снова повторю, на всех этих заседаниях Исакову делать было нечего. Может быть, Вы считаете, что аварийность в ВВС РККА обсуждалась на ГВС ВМФ? Без комментариев. О виртуальных совместных совещаниях ГВСов Солонину неизвестно. Но по логике вещей они должны были войти в список заседаний «основного» (КА) ГВС, где доклады читал Маленков. НЕТ в ВИ литературе такого официального заседания, где в одном и том же кабинете одновременно заседали бы Сталин, Маленков, Рычагов и... Исаков. Это НЕ многословие. Это подробное изложение. Хотите опровергать Солонина с его датами? Приветствую. Но, как он скорбно заметил, потеряете время. Hoax пишет:
цитата:
Когда оно проходило? В начале апреля, примерно 2 числа.
НЕ подтверждается известными (Солонину и мне) документами. Очень просто: набираете 1(далее 2, 3) апрель 1941 заседание ГВС. И блестяще опровергаете. Меня и чудище обло Солонина. Ведь так просто!! Hoax пишет:
цитата:
Вопрос 2. Была ли реплика Рычагова. О ней пишет Исаков. Есть основания ему не верить? У меня нет. О ней пишет Симонов
Мы упираемся в Ваш вопрос №1 - где была произнесена реплика? Так что см. Исаков ничего не писал об этом. О разговоре с ним на сталинскую тему во время «оттепели» писал СИМОНОВ. Не хотел называть его имя, но придется (тот самый журнал Знамя). Симонов и в романе, и в мемуарах писал о виденном им собственными глазами избиении шести ТБ-3. Днем. Не Солонин это откопал, но сбиты были Ил-4. Днем посылать ТБ-3 без прикрытия - до такого идиотизма не докатывались. А писатель (художник) так видел. Решая художественную задачу. Он - решил. "Слабые мы были численно и матерьяльно". Всем остальным (свидомым) - оставил стыдливо мучаться. Зная, что проблемы в ВВС были НЕ ТЕ... И не в том. Думаю, то же относится к «гробам». Итак, Ваш вопрос №2 снимается. Hoax пишет:
цитата:
Вопрос 3. Последовательность событий
Итак, ~2 апреля на заседании ГС Рычагов (согласно Исакову и Симонову) сделал опрометчивое заявление.
Вопрос снимается. Никакого заседания ГВС 2 апреля. Думаю, 9 апреля Рычагова выдернули на ковер только члены ПБ, где, возможно, он отбивался. И имел глупость неосторожность об этом кому-то рассказать. За три дня-то. Явно в пересказе увеличивая свою храбрость. Дальше - слухи. Хозяин мог выгнать Рычагова взашей (тому полагалось только каяться и заверять), но прервать заседание (святое!) ИВС не мог. И влепили. И пресловутая фраза ИВС могла прозвучать совсем в другом контексте. Как укор за несоблюдение правил игры на кремлевском ковре и под ним. Главное: фэйк основывается ТОЛЬКО на пересказе Симоновым Исакова, которого никак не могло быть на такой разборке. Hoax пишет:
цитата:
Вероятно, Рычагова было решено снять перед заседанием ГС.
На колу мочало... Перед заседанием только ПОЛИТБЮРО. У Вас нет ни даты, ни стенограммы мифического заседания ГВС, но... См.: Hoax пишет:
цитата:
Если человек, вроде вас, заявляет: вот это место в мемуарах -- фейк, то на нём лежит бремя доказательств того, что это фейк. И доказать не досужими предположениями в стиле "могли / не могли", а конкретными фактами.
Как всегда. От меня требуется найти то, чего не было (стенограмму заседания 2 апреля), а Вам - волюшка вольная. Потому что Симонов ТАК написал, а он - нетленен ДЛЯ ВАС. И слово его высечено на скрижалях. Вы отдаете себе отчет, или опять Бертрана Рассела и маньяка с бритвой (Оккам) привлекать??!! Никаких иных доказательств у Вас с Исаевым НЕТ, причем братан Исаев вообще презирает мемуары. Напомню: мы о НЕМ, скорбном, говорили. О его дурном выступлении. Не о моей внутриполитической ориентации.
Особенно забавляет «человек, вроде вас». Меня уже сосчитали, заклеймили и волокут (кто там у нас нынче в ФСБ?) Это я могу сказать, в полном разумении и с ответственностью: люди с имперским рылом тащат мою Родину в очередной (з)ад. Примите и проч. P.S. Зарекался горшок по воду ходить...
Отправлено: 07.05.14 00:07. Заголовок: 2 RVK & all
RVK пишет:
цитата:
Закорецкий пишет:
цитата: Так что серьезность имелась.
Речь не про серьезность/несерьезность, а про уровень источника.
Отличный уровень. В избе-читальне читают один журнал, на пионерском собрании - другой, но статейки в обоих по замыслу совпадают. «Так ведь других нет!» (с: Борменталь). «Вот именно, дорогой Уотсон» (с: Холмс). И ни одна "собака не залаяла". «Вот именно, дорогой Уотсон» (с: Холмс). Или Вы думаете, ув.RVK, что в то время в какой-нибудь Зюддойче Цайтунг излагалась т.зр., отличная от передовицы Фёлькишер Беобахтер?! Это называется тоталитаризм, если Вы до сих пор не знали. И не хотите знать, видимо. «У нас - правильный тоталитаризм!» Который награждается в Кремле. Ну, пока не совсем тотально. Максимовская еще тихо шевелится, и «врагов» много в сети. Ничего, единство - впереди. Мне Вас жаль.
Отправлено: 07.05.14 06:54. Заголовок: gem вы что хотели ск..
gem Вы что хотели сказать? Речь шла про использование в качестве источников по внешнеполитическим планам страны детского журнала и журнала для женщин. А Вы о чем?
Отправлено: 07.05.14 09:53. Заголовок: RVK пишет: Вы что хо..
RVK пишет:
цитата:
Вы что хотели сказать? Речь шла про использование в качестве источников по внешнеполитическим планам страны детского журнала и журнала для женщин. А Вы о чем?
О том, что советские издания несли в массы идеи. И если сейчас авторами издания является группа людей, которая вольна печатать что хочет, то в СССР все издания были подконтрольны гос. органам управления. Та же "Работница". Почитайте ее название:
Кто издает журнал для работниц и жен рабочих? - "ЦК ВКП(б)".
И объяснял он то, что считал нужным в текущей ситуации. А ситуация пахла войной.
Вот для примера фрагменты февральского номера 1940 г. журнала для работниц:
Рецепты печатались на последней странице, а мода на платья - на последней странице обложки (с выкройками во вкладыше) - достаточно:
А что размещали внутри? В основном все то же - подготовка к войне.
А как учил Суворов (настоящий) - "каждый солдат должен знать свой манёвр". Поэтому требование подготовки к войне не могло не содержать ответа на вопрос (так сказать) "о творческих планах на будущее". Хотя бы в общих чертах и в общем направлении. Цитаты из проектов ПП в "Работнице" не печатали, это правда. Ну так женам рабочих эта информация не нужна. Кому надо - тот и получит.
Отправлено: 07.05.14 10:18. Заголовок: Лучше вернемся к инт..
Лучше вернемся к интервью кандидата исторических наук, многолетнего завсегдатая ЦАМО (читавшего документы чемоданами) и внимательно почитаем его мнение о танках у немцев летом 1941 г. в полосе 4 мехкорпуса ЮЗФ и про действия 4-го мехкорпуса в начале войны там же:
цитата:
Разница между Вермахтом и Красной Армией заключалась в том, что в Красной Армии число танков не соответствовало, не пересчитывалось в число боеготовых подвижных соединений. Т.е. формирование того, что эквивалентно немецкой танковой дивизии, немецкому танковому корпусу в СССР начали в 1940-м году. И количество подвижных соединений, т.е. самостоятельных, которые могли сняться с места, пройти 100, 200, 300 км и нанести где-то контрудар у нас было мало.
Имеется в виду укомплектованных грузовиками, танками, поэтому вот эта масса танков, она нас спасла в самом деле. Они стали таким вот, как говорится "железным щитом" приграничных округов, в которых было мало дивизий, потому что они не доехали из внутренних округов. Но было много танков и-и-и... этими танками отбивались от толп немецкой пехоты. Например, сильнейший в Красной Армии 4-й мехкорпус Власова во Львовском выступе носился как угорелый от одного участка к другому и наносил контрудары по наступающей немецкой пехоте. Потому что называется "танков" [у немцев] не было даже. Были там в каком--то незначительном количестве штурмовые орудия. Но советские танки были вынуждены отра... отбивать немецкую пехоту, заставлять переходить ее к обороне. И в общем-то весьма успешно это делали. Вот действия 4-го мехкорпуса во Львовском выступе, несмотря на тяжелые потери из-за отступления (потому что вышедшие из строя танки, подбитые приходилось бросать) тем не менее они эффективно сдерживали толпу немецкой пехоты.
Вы с этим согласны?
Можем раскрыть книгу Солонина "Окончательный диагноз" на стр. 154-155 и почитать про "отсутствие" танков у немцев и про танки у РККА там:
цитата:
В численности бронетанковых войск преимущество «восточных» было просто подавляющим. В составе ЮЗФ было восемь мехкорпусов, т.е. 16 танковых и 8 моторизованных дивизий (напомним, что советская моторизованная по структуре в основном соответствовала, а по штатному количеству танков превосходила немецкую танковую). Кроме того, в составе 16-й Армии прибывали и выгружались в районе Бердичев, Проскуров еще 3 танковые и 1 моторизованная дивизии. Суммарно набирается 28 бронетанковых соединений.
У противника в составе 1-й Танковой группы было всего 5 танковых дивизий, а также 3 моторизованные дивизии и моторизованная бригада СС «Лейбштандарт Адольф Гитлер» (1). Все пять танковых дивизий ГА «Юг» имели в своем составе танковый полк 2-батальонного (т.е. минимального) состава, от 143 до 149 танков в дивизии; всего 728 танков. Если же вычесть из этого перечня пулеметные танкетки Pz-I и «вооруженные» макетом пушки т.н. «командирские танки», то остается всего 666 танков (100 Pz-IV, 355 Pz-III, 211 Pz-II).
Стоит обратить внимание и на номера этих дивизий: 9, 11, 13, 14, 16-я. Пресловутый «двухлетний опыт ведения современной войны» в реальности состоял в том, что в польской кампании они не участвовали (т.к. еще не существовали), и лишь одна из пяти (9-я танковая) принимала участие в кампании на Западном фронте (май—июнь 1940 г.), да и то на второстепенном, голландском участке. Четыре другие были сформированы во второй половине 1940 г., на базе пехотных соединений и, не считая нескольких дней войны в Югославии, где успели «отметиться» 11-я тд и 14-я тд, боевого опыта не имели вовсе. ======== 1. Эта воинская часть (первоначально — полк) имела вполне уникальную, к тому же многократно менявшуюся структуру. На момент 22 июня 1941 г. это было нечто вроде «пехотной бригады» или «дивизии сокращенного состава». /154/
Для полноты картины стоит также учесть три (191, 197, 243-й) дивизиона «штурмовых орудий» (короткоствольная 75-мм пушка в броневой рубке на базе шасси среднего танка Pz-III), один (670-й) дивизион самоходных «истребителей танков» и один (102-й) батальон огнеметных танков, созданных на базе трофейных французских танков В-1bis. С учетом этих подразделений всего набирается порядка 770 единиц вооруженной бронетехники.
Если бы все 28 танковых и моторизованных дивизий, находившихся в полосе Юго-Западного фронта, были укомплектованы по полной штатной численности и введены в бой, то тогда немцам противостояла бы бронированная орда в 9,5 тыс. танков (тут, кстати, возникает вопрос — где было найти мосты и дороги, по которым танковая лавина такой численности могла бы перемещаться в пространстве?) Однако — как совершенно справедливо отмечено в трудах двух поколений советских историков — реальная укомплектованность была весьма далека от штатной. История отпустила Сталину мало времени, а командованию Юго-Западного фронта — мало танков. Это «мало» измерялось числом 4,7 тыс. танков (1), таким образом количественное превосходство над противником было «всего лишь» шестикратным. Не забудем и про 800 бронеавтомобилей БА-10, вооруженных 45-мм пушкой во вращающейся «танковой» башне.
Можно посчитать еще жестче. Танки не воюют большими толпами, они стоят на вооружении соответствующих воинских соединений; руководствуясь такой логикой, следует исключить из общего перечня танки, в малых количествах разбросанные по формирующимся новым дивизиям. При такой методике подсчета бронетанковые войска ЮЗФ сокращаются до 14 дивизий, в каждой из которых танков было примерно столько же, сколько в танковых дивизиях противника (или значительно больше). ... /155/
Итак, наврал Исаев про то, что у немцев не было танков в полосе ЮЗФ? Наврал. Но, можно предположить, что он говорил про немцев в полосе 4 МК. Действительно, там у немцев танков могло быть мало. Но возникает вопрос, а для чего советский Генштаб собрал такую кучу танков в месте, где удар танков противника не ожидался? Или ожидался? А куда разведка смотрела?
А как насчет "эффективного "торможения" толп немецкой пехоты 4-м МК"? Про это можно тоже почитать у Солонина:
цитата:
81-я моторизованная дивизия
О бесславном разгроме 4 МК молча, но красноречиво свидетельствует состояние его архивных дел. В фонде мехкорпуса (ЦАМО, Ф. 3429. Оп. 1. Д. 1) хранится лишь один документ. Это т.н. «Исторический формуляр» (т.е. краткое официальное изложение истории воинской части), причем последняя запись в формуляре датирована 24 мая 1941 г. Боевые действия корпуса не отражены ни одним словом. В состав 4 МК входили три дивизии: две танковые (8-я и 32-я) и одна (81-я) моторизованная. Фонда 32-й тд в ЦАМО нет. То есть вообще нет. Фонд 8-й танковой дивизии существует (ЦАМО. Ф. 3008. Оп. 1. Д. 3), но в нем нет ни одного оперативного документа от 22 июня и позднее. Не многим поможет нам и мемуарная литература — корпусом командовал генерал Власов, само имя которого стало в СССР синонимом предательства; соответственно, и желающих поделиться воспоминаниями о своей совместной службе с Власовым не нашлось.
При всем при этом бесследно 4-й мехкорпус не пропал: остались донесения командования 8-й тд и 32-й тд в вышестоящие штабы, осталось зафиксированное в документах вермахта «отражение» боевых действий (и бездействия) корпуса. Кое-что полезное можно почерпнуть и из упомянутого выше «Исторического формуляра». В частности, информацию о том, что по итогам 1940 г. 4 МК «среди всех мехчастей и соединений округа занял 1-е место и получил Переходящее красное знамя КОВО «За первенство в боевой подготовке». Далее можно ознакомиться и с оценками (по 5-балльной шкале), которые получил в ходе инспекторской проверки лучший мехкорпус округа: огневая подготовка — 3, состояние и содержание матчасти — 3, инженерная подготовка — 3,5 и тактическая подтоки – 3,8. Зато с партийной прослойкой в корпусе все было в наилучшем виде: 1884 коммуниста, 2593 кандидата в члены, 14 290 комсомольцев, итого — 52% личного состава. [171]
Направленность боевой подготовки — вполне ожидаемая. 25–29 сентября 1940 г. штаб 4 МК участвовал в проводимых лично наркомом обороны учениях на тему «Наступление /195/
армии и ввод мехкорпуса в прорыв»; с 10 по 16 октября в учениях, проводимых Военным советом КОВО на тему «Ввод мехкорпуса в прорыв, форсирование водной преграды и встречный бой». О том, где и что собирались прорывать и форсировать, свидетельствует интересный документ — боевое донесение начальника штаба 81-й мд от 30 июня: «В частях и штабе дивизии нет карт района от г. Львов на восток и юго-восток. Прошу выслать возможное количество экземпляров» [177]
К началу войны в 4 МК числились 101 КВ, 313 Т-34, 75 Т-28, 290 БТ и 103 Т-26 (включая огнеметные), всего 882 танка, не считая плавающие пулеметные танкетки. А также 198 бронеавтомобилей, в том числе 89 пушечных БА-10. Итого — более тысячи единиц вооруженной бронетехники. По количеству тяжелых и средних танков 4-й мехкорпус вполне соответствовал типичной советской Танковой армии периода 1944—1945 годов. Разница лишь в том, что к 44-му году про 37-мм «колотушку» в вермахте уже и забыли, новейшая для лета 41-го года 50-мм противотанковая пушка Раk-38 повсеместно снималась с вооружения и заменялась 75-мм Раk-40, поступили на вооружение и мощнейшие 88 мм Раk-43; такой состав противотанкового вооружения позволял вермахту успешно уничтожать атакующие советские танки, в то время как в июне 41-го адекватного оружия дли борьбы с советскими танками КВ и Т-34 пехотная дивизия вермахта не имела.
Не забыли при комплектовании 4 МК и про технику, обеспечивающую боевые действия танков. В составе корпуса было 245 (по другим документам — 274) гусеничных тягачей, без малого три тысячи автомобилей, в т.ч. 2146 грузовиков, 567 (по другим документам — 606) спецмашин (топливозаправщиков, ремонтных мастерских и пр.). И все это — еще до начала открытой мобилизации и без учета получения автомашин из предприятий народного хозяйства. В ходе скрытой мобилизации под прикрытием «учебных сборов» численность личного состава 4-го мехкорпуса довели до 33,7 тыс. человек, т.е. до 94% от полной штатной численности. Вот такой бронированный «колун» был в руках командования Юго-Западного фронта, такая мощь была бездарно и безрезультатно растрачена в течение одной недели войны. Описание этой печальной и позорной истории мы начнем со «слабого звена» мехкорпуса — его 81-й моторизованной /196/
дивизии. Так уж получилось, что именно это соединение действовало чуть активнее двух других дивизий корпуса, да и документов от 81-й мд осталось значительно больше (пять архивных дел, включая боевые донесения частей и Журнал боевых действий дивизии, написанный по горячим следам событий). ....
Отправлено: 07.05.14 10:42. Заголовок: Итак, 4 МК состоял и..
Итак, 4 МК состоял из двух танковых дивизий (8-й и 32-й) и одной мотроризованной (81-я). Про "эффективные" действия 81-й МД у Солонина написано так:
цитата:
Война для 81-й моторизованной дивизии началась с приказа командира корпуса № 01 от 22 июня, в соответствии с которым дивизия к 10 часам утра 22 июня должна была «закончить сосредоточение в районе лес западнее Янув и быть готовой к боевым действиям в направлении: Немиров, Радымно, Янув-Пшемысль». После чего «части дивизии были подняты по тревоге в 3.15 22 июня и к 16.00 сосредоточились в районе лес 3 км западнее м. Янув». [172] Район сосредоточения дивизии – укрытый лесом от наблюдения и ударов со стороны авиации противника и в непосредственной близости от трех основных дорог — открывал широкий выбор вариантов для применения дивизии. Сразу же отметим, что в первый день войны никаких потерь от действий немецкой авиации в 81-й мд не было.
Потери, причем весьма ощутимые, дивизия понесла от командования 6-й Армии. Один из двух мотострелковых полков (202 мсп) сразу же изъяли «для гарнизонной службы в г Львов». Из второго мотострелкового полка (323 мсп) изъяли одну роту «для охраны Штарма-6». Для охраны того же штаба была взята и одна танковая рота танкового полка (53 тп) дивизии. Можно предположить, что такие экстраординарные меры командования 6-й Армии были обусловлены наличием во Львове и его окрестностях «третьей силы», т.е. боевых групп украинского националистического подполья. Однако и тех, кому по долгу службы полагалось бороться с вооруженным подпольем, во Львоне было немало: Окружная школа младшего начсостава погранвойск, 6-й мотострелковый полк оперативных войск НКВД, 66-й полк 10-й дивизии войск НКВД по охране ж/д сооружений, 233-й (возможно, и 229-й) полк конвойных войск НКВД. Да, полки эти по численности скорее соответствовали армейскому стрелковому батальону, так ведь и вооруженных оуновцев в первые дни войны во Львове было не более батальона... Сразу же отметим, что вечером 23 июня командование 6-й Армии забрало для «охраны и наведения /197/
порядка в г. Львов» еще и мотострелковый полк 8-й танковом дивизии.[173]
Далее «разборка» дивизии на составные части продолжилась следующим образом: один стрелковый батальон 323-го мсп ранним утром 23 июня был направлен в Радзехув, где вместе с двумя танковыми батальонами 32-й танковой дивизии должен был помогать частям 15-го мехкорпуса разгромить 11-ю немецкую танковую дивизию (как это происходило и чем закончилось, будет описано в следующей главе), еще одна рота 323-го мсп в 8 часов (то ли утра, то ли вечера) вместе со взводом танков была направлена в район г. Буск (65 км по прямой на восток от места сосредоточения дивизии) «с задачей уничтожения десантных групп противника». -Видимо, командование 6-й Армии рассматривало мотострелковую дивизию как «большой мешок» с пехотными ротами и танковыми взводами, их по одному доставали из мешка и использовали по потребности, включая борьбу с мифическими «десантами».
Реальные боевые действия дивизии начались во второй половине дня 22 июня, когда 2-й батальон 323-го мсп совместно с одной танковой ротой и разведывательной ротой 53-го танкового полка отправились по шоссе Янув, Яворов к границе. К 17-30 эта боевая группа достигла поселка Глиницы (6 км западнее Краковец), а разведрота ушла еще дальше на запад и у н.п. Залеска Воля наткнулась на наступающую немецкую пехоту 257-й пд. Завязался короткий бой, в котором (судя по ЖБД 81-й мд) было потеряно два танка, а если верить ЖБД 49-го горно-пехотного корпуса вермахта — подбито четыре разведывательные бронемашины (Panzerspahwagen). На этом эпизоде всякие упоминания о действиях и самом существовании «боевой группы» в ЖБД дивизии, увы, заканчиваются.
В результате всех этих странных перемещений в подчинении командования дивизии остались: одна (!) стрелковая рота, танковый полк (к началу войны в нем числилось 226 исправных танков БТ, в т.ч. 97 новейших БТ-7М с дизельными моторами), артиллерийский полк полного и полностью укомплектованного (36 орудий) состава, разведбат (на вооружении которого было 16 бронеавтомобилей и 13 новейших плавающих танков Т-40), противотанковый и зенитный дивизионы, батальон связи (4 мотоцикла, 31 автомобиль, 6 радиостанций, 107 км кабеля). [174] Все это получило Приказ мехкорпуса /198/
№ 03 от 18-00. 22 июня — быть готовым к совместному с 8-й танковой дивизией наступлению вдоль яворовского шоссе к границе.
В 6-30 утра 23 июня начальник штаба танкового полка дивизии подписывает вторую с начала войны Оперсводку: «Полк ночь провел в районе сосредоточения благополучно... Боеприпасами полк укомплектован полностью. Личный состав ждет приказа на бой с зарвавшимся противником. Погода, рельеф [местности] выполнению боевой задачи благоприятствует». [175]
Долго ждать не пришлось — в дивизию поступил новый приказ выдвинуться в район н.п. Добросин (севернее Жолкев) и быть готовой к наступлению или на Мосты Вельки, или на Рава-Русскую. Однако и этот приказ действовал не долго – в 6.30. 24 июня дивизия в соответствии с «устным приказом командира 4 МК (с началом реальных боевых действий письменные приказы почему-то сменились устными указаниями) пошла в наступление в третьем по счету направлении – через Магеров на Немиров. [172]
Если верить тому, что написано в ЖБД дивизии, танки БТ (что расшифровывается как «быстроходный танк») ползли 30 км по лесной дороге из Добросин в Немиров в течение семи часов. Такой «черепаший темп» можно было бы объяснить наличием артиллерии, буксируемой «тихоходными тягачами» (1), но это предположение ошибочно — в том же ЖБД читаем: «2-й дивизион 125 АП имел задачей поддержать атаку 53 ТП, опоздал с развертыванием и не произвел ни одного выстрела». Про то, где были при этом 1-й и 3-й дивизионы артполка, документ умалчивает. Пехоты в дивизии осталось, как было уже отмечено, всего одна рота (меньше 200 человек). Строго говоря, где-то в районе Немирова должны были находиться многотысячные остатки 159-й стрелковой дивизии, но никаких следов их участия в бою не обнаруживается — ни в советских, ни в немецких документах.
Таким образом, вопрос взаимодействия родов войск был, что называется, «снят» еще до боя. Оставался (теоретически) главный козырь — концентрация сил, удар лавиной в двести ===== 1. Укомплектованность 81-й мд средствами мехтяги была совершенно незаурядной: 133 тягача, в т.ч. 20 мощнейших «Ворошиловцев» (непонятно, что они могли буксировать в составе моторизованной дивизии) и 29 «Комсомольцев». /199/
с лишним танков. Увы, два танковых батальона (из четырех) исчезают из описания боевых действий дивизии «по-английски», не прощаясь, без какого-либо упоминания и объяснения. Впрочем, даже принявшие (если верить ЖБД дивизии) участие в бою за Немиров 1-й и 4-й батальоны танкового полка — это порядка 120—130 танков. Казалось бы, не так уж и мало...
Описание боя в Немирове занимает в ЖБД дивизии немного места:
«В 14.00 высланный РО [разведывательный отряд] дозорами не установил наличие противника в Немирув. В 15.00 весь состав отряда вступил в Немирув и неожиданно был обстрелян огнем орудий ПТО и минометов, тщательно замаскированных в домах Немирув. Боем установлено наличие в Немирув до батальона пехоты, до батареи орудий ПТО, до двух орудий полевой артиллерии, до дивизиона дальнобойной артиллерии. Два батальона 53 ТП и 8-я стрелковая рота 323 МСП старшего лейтенанта Струкова выступили на уничтожение противника Немирув. В 17.00 в результате атаки противник в Немирув был разбит, остатки отошли в западном направлении. Город горел. Улицы усеяны фашистскими трупами. Ввиду малочисленности пехоты закрепить занятый рубеж не удалось Танки были отведены, и Немирув был оставлен... Потери в бою за Немирув: 36 танков БТ-7 и до 65% личного состава 8-й СР 323 МСП». [172]
Поверить во все это мешает чрезвычайно подробное описание боя в Немирове, составленное немцами: есть ЖБД 71-й пд, донесение командира истребительно-противотанкового батальона (дивизиона) и написанная уже после войны «история боевого пути» дивизии. [176] Из этих документов следует, что к моменту (14-00 по «советскому времени», т.е. 13.00 по времени, принятому в документах вермахта), когда разведывательный отряд 81-й мд «не установил наличие противника». Немиров являл собой такое зрелище: «Время близилось к 13.15. Немиров пылал со всех концов. В городе и его окрестностях стояли около 35 горящих русских танков».
Такие ужасные картины — результат боя, который немцы вели с 11-40 (12-40 по «советскому времени») с «тяжелыми русскими танками» (это были КВ и Т-34 из состава 8-й танковой дивизии, о чем пойдет речь далее). 81-я моторизованная дивизия подошла к Немирову явно после (или во время) боя, начатого утром 8-й танковой дивизией. Тут еще надо /200/
пояснить, что местечко Немиров Яворовского района Львовской обл. — это не Москва, не Лондон и не Шанхай, где 35 горящих танков можно и не заметить. Население «города» в 1940 г. составляло 3 тыс. человек; по российским меркам это даже нельзя назвать «большой деревней». Как же можно было не заметить там горящие факелами дома и танки?
И уж совсем странную информацию обнаруживаем мы в оперативной сводке штаба 6-й Армии № 03 к 18.00 24 июня: «4 МК движется в исходный район по маршруту: 8 тд — Добросин, Магеров, Немиров, Язув Старый; 81 мд — Магеров, Вишенка Мале, Стажиска...» Магеров, Вишенка Мале, Стажиска (ныне Старичи) — это значит, что 81-я мд, выйдя из Добросин, у Магерова повернула строго на юг и прошла примерно в 12 км от Немирова. Я склонен предположить, что в штабе Армии просто не знали, где находятся и что делают вверенные им войска; 81-я дивизия, скорее всего, в бою участвовала, но ее передовой (разведывательный) отряд вошел не в Немиров, а в какое-то его «предместий», т.е. крохотных поселков. Возможно, именно к действиям РО относится следующая запись в ЖБД 71-й пехотной дивизии вермахта: «В период с 14.00 до 14.30 последовала повторная, более слабая танковая атака, далее, около 16.00 — еще одна, третья атака против наступающего 2-го батальона 211-го пп южнее Соснови (поселок в 2 км северо-восточнее Немирова. — М.С.). И эти две атаки были успешно отбиты. Однако 2-й батальон 211-го пп пришлось отвести несколько назад».
Вечером кто-то еще раз атаковал Немиров («около 20.00 последовала последняя танковая атака на Немиров с востока и северо-востока. Она была отбита огнем установленных оборонительных средств. При этом было уничтожено еще 10 танков»), но обнаружить этот эпизод в советских документах не удалось.
Самое же главное заключается в том, что разрозненными действиями подразделений двух советских дивизий (8-й тд и 81-й мд) противник разбит не был, его «остатки» остались Немирове и уже на следующий день возобновили наступление. Что же касается потерь танков, то в данном случае наблюдается удивительное сочетание данных с двух сторон; удивительно оно тем, что заявленное немцами количество подбитых советских танков («свыше 50») даже несколько /201/
меньше признанных в документах советских дивизий потерь (19 танков в 8-й тд и 36 танков в 81-й мд). Как бы то ни было, но после потери 36 танков в танковом полку 81-й дивизии должно было оставаться порядка двухсот танков. Даже в той группе из 1-го и 4-го танковых батальонов, которая атаковала Немиров, должно было остаться 70-80 танков. Однако ЖБД 81-й моторизованной дивизии характеризует ее состояние следующим образом: «С 20.00 остатки дивизии (выделено мной. — М.С.) совершают марш в р-н Язув Новый, Шкло».
В то время (вечер 24 июня), когда разрозненные подразделения двух советских дивизий отходили от Немирова, у местечка Краковец кипел ожесточенный бой (см. рис. 4). Журнал боевых действий 49-го горно-пехотного корпуса вермахта описывает его весьма подробно и в самых драматичных выражениях. Проблема же в том, что ни с каким советским документом совместить это событие не удается; вечером 24 июня ни одной танковой части из состава дивизий 4-го мехкорпуса там вроде бы не было — а бой с советским танками был:
«Около 18.00 в полосе 68 пд возникла кризисная ситуация Соединения противника, двигающиеся из Кохановка и лесов западнее и восточнее этого населенного пункта, при поддержке артиллерии и танков атаковали соединения дивизии в районе Свидница и Нагачув. 168-й разведывательный батальон и 3-й батальон 169 пп (из состава 68 пд) вынуждены оставить Свидница и отступить в Сколин. Танковые соединения противника, расположенные в Кохановка, двигаясь по обе стороны от (неразб.) через Руда Краковецка, атаковали наши части в районе Краковец.
Другие вражеские танковые части прорвали боевые порядки 169 пп в районе южнее шоссе у Росновка, Предборже (ныне Предворье, н.п. у шоссе в нескольких км восточнее Краковец. — М.С.) и пробились в глубину вплоть до Предборже. 169 пп (без одного батальона) вынужден отступить в лес севера западнее Росновка... 525-й истребительно-противотанковый батальон, находившийся в лесу 2 км юго-восточнее Млыны (н.п. у шоссе, 7 км западнее Краковец. — М.С), около 18.30 предоставлен в распоряжение командования 68 пд с целью отражения удара танковых частей противника в районе Краковец... После неудавшейся /202/
попышки опрокинуть наши части в районе Нагачув, части [советской] механизированной бригады, по всей видимости, пытаются прорваться в западном направлении через линию Кохановка, Свиндница. Офицеры штаба корпуса убеждены, что 68 пд во взаимодействии с 1 гпд удастся нанести успешный контрудар и отбросить прорвавшегося противника...
19.30 Командование корпуса получает по телефону донесение, в котором говорится, что шум канонады на восточном направлении стихает; по всей видимости, источник шума переместился еще дальше к востоку...» [170]
Что это было? Кто там воевал? Если читатель еще не окончательно запутался в круговерти номеров и дат, то он может вспомнить, что 22 июня по шоссе на запад к границе ушел стрелковый батальон 323-го мсп и одна танковая рота. Больше ничего в документах дивизии про них не сказано. Не исключено, что именно эти подразделения участвовали в бою у Краковец вечером 24 июня, но как-то мало верится, что одна танковая рота могла так взволновать командование немецкого корпуса. 8-я и 32-я танковые дивизии вечером 24 июня вроде бы находились в совершенно других местах (8-я отошла от Немирова на восток к Магеров, а 32-ю и вовсе загнали к Каменке-Бугской). Может быть, Краковец атаковали те самые, «выпавшие» из ЖБД дивизии два танковых батальона 53-го танкового полка 81-й мд? Некоторым косвенным подтверждением такой версии могут служить сами действия советских танкистов: от Кохановки они атакуют в трех разных направлениях, и еще какая-то группа наступает вдоль шоссе от Росновки, такое могло случиться только при полном отсутствии общего руководства...
Следующий день, 25 июня, стал последним днем боевых действий 81-й моторизованной дивизии. Состав соединения стал к этому моменту чрезвычайно причудливым: один батальон пехоты (в дивизию после боя у Радзехув вернулся 1-й батальон 323-го мсп), артиллерийский полк (вроде бы в полном составе), истребительно-противотанковый дивизион. Разведбат со всеми своими танкетками и бронемашинами исчезает бесследно (нет никаких упоминаний о его существовании и в последующих, июньских и июльских документах дивизии). К вечеру 25 июня в бой вступают и две танковые роты, где /203/
были остальные подразделения танкового полка дивизии понять невозможно. Накануне боя, в соответствии с приказом командира мехкорпуса № 007, дивизия вошла в подчинение командира 6-го стрелкового корпуса. Теоретически моторизованная дивизия стремительным ударом своих танковых и мотострелковых подразделений должна была атаковать противника и выручить отступающую вдоль шоссе к Яворов 97-ю стрелковую дивизию. Практически 81-я мд превратилась в батальон пехоты с артполком, который, однако же, действовал очень слабо («к началу наступления 323 МСП артподготовка не предшествовала. Огневые позиции и точки [противника], занимавшие высоты по обе стороны шоссейной дороги Яворув—Наконечнэ, подавлены не были». От мгновенного разгрома остатки 81-й мд спасло (ненадолго) лишь то обстоятельство, что в 5—10 км севернее шоссе противника атаковали части 32-й (а может быть, и 8-й) танковой дивизии 4-го мехкорпуса, именно они и приковали к себе силы и внимание противника.
В описании ЖБД 81-й мд события развивались следующим образом:
«В 13.00 части дивизии атаковали противника на восточной окраине м. Краковец, успеха не имели. Неоднократные попытки атаковать противника успеха не имели. 97 СД, на фронте которой развивали свои действия 323 МСП и 84 ПТД, с 16.00 начала неорганизованный отход, в результате на фронте остался [только] 323 МСП, который к этому времени понес до 80% потерь личного состава и матчасти. В 19.00 под натиском превосходящих сил противника 323 МСП и 84 ПТД отошли и район Наконечнэ...
В 18.00 представитель штаба 6-й Армии передал устный (?) приказ командующего 6-й Армией: атаковать противника севернее Вельке Пшедмесце (западное предместье г. Яворов) на Лясек и высота 280. В 18.30 две роты танков 53 ТП пошли в атаку, успеха не имели, действия танков были самостоятельны, без поддержки артиллерии и пехоты». И это, заметьте, при том, что пехота как раз к этому времени отступила до Вельке Пшедмесце, а артполк оттуда и не выходил.
Тем временем командование противника планировало и осуществляло свой замысел. Поскольку 1-й гпд и главные силы 68-й пд были связаны боем севернее шоссе, разгромить советские войска в районе Яворов было поручено 257-й пехотной дивизии: /204/
«11.35. Концентрация больших сил противника у Яворов заставила штаб корпуса отдать приказ 257 пд, остающейся вне соприкосновения с противником — срочно открыть огонь артиллерии дивизии из района Поруденко по району Яворов, в особенности по восточному выезду из города и пересечениям дорог...» Заслуживает пристального внимания дальнейшая судьба указания «срочно открыть огонь».
«13.25. 257 пд сообщает, что для предписанного приказом на артналета на Яворов потребуется перегруппировка, которая займет около трех часов. В этот период времени обстрел Яворов невозможен. Наступление может быть выполнено силами двух пехотных полков.
13.40. По телефону из штаба корпуса передан приказ для 257 пд: а) 257 пд вести наступление силами только одной полковой группы, но с усиленной артиллерией, б) время — не ранее 16.30.
16.25. Предварительный доклад из 257 пд: Перед дивизией противник отсутствует. Дивизия выполняет артиллерийскую подготовку...
18.15. Командир корпуса разрешает 257 пд штурмовать Яворое. В случае плохого развития событий он принимает ответственность на себя...» [170]
Принимать ответственность не пришлось, события развивались (для немцев, разумеется) чрезвычайно успешно. В скупых строках ЖБД 81-й мд разгром дивизии описан так:
«В 17.30. (т.е. в 16-30 по «немецкому времени») артиллерия противника открыла огонь из района рощи, что юго-западнее Наконечнэ (до двух дивизионов) по нашим огневым позициям артиллерии и транспортам. Огонь артиллерии корректировался самолетами. Наша артиллерия была подавлена. В 20.00. завязался ожесточенный бой, восточная окраина Наконечнэ подвергалась ураганному огню артиллерии и минометов противника... Транспортные машины, находящиеся на шоссе, горели. Артиллерийские позиции, обстрелянные артиллерийским и минометным огнем противника, были оставлены. Попытка вытащить матчасть была без успеха. Огонь противника не подпускал к огневым позициям (1). Общее руководство было прервано. Связи с частями не было. Прорвавшиеся к району Яворув подразделения были встречены огнем противника (т.е. подошедших с юга частей 257-й пд. — ======= 1. Чрезвычайно наглядная иллюстрация того, что такое дивизионный артиллерийский полк при грамотном его использовании. /205/
М.С.). Часть боевых подразделений 97 СД продолжали отходить в направлении Яворув. За ними пошли подразделения 323 МСП и 125 АП, оставив матчасть. Были приняты меры со стороны командования к задержанию отходящих частей, но мероприятия эти трудно поддавались выполнению (в переводе на человеческий язык — началось паническое бегство).
Группа начсостава с остатками 323 МСП заняла круговую оборону и так держалась до утра. Ожесточенная стрельба артиллерии, минометов и пулеметов, начавшаяся с 18.30 25 июня, к утру не прекратилась. Со всех сторон в небольшое кольцо, в которое были заключены остатки подразделений, сыпались снаряды и мины противника. Попытка прорваться на Яворув была безуспешна... Группа под командованием [командира дивизии] полковника Вырыпаева, выходящая в направлении Лясек, была также встречена сильным огнем противника. Лишь только отдельные лица и небольшие группы к вечеру 26.6 и утру 27.6 прорвались из этого кольца...»
В числе тех, кто из кольца не вырвался: командир дивизии, его заместитель, начальник штаба дивизии, начальник оперативного отдела штаба, начальник разведотдела штаба, начальник штаба артиллерии дивизии, командир 323-го мсп, начальник штаба 323-го мсп, его заместитель, командир 125-го артполка, его заместитель... Номинально дивизия все еще существовала, к исходу дня 27 июня в ее состав вернули 202-й мсп (задача по обеспечению порядка во Львове стала к тому времени уже не актуальной), назначили новых командиров — но все это было лишь бледной тенью того мощного моторизованного соединения, каким 81-я мд была всего лишь пять дней назад.
Отправлено: 07.05.14 10:52. Заголовок: Про "эффективные..
Про "эффективные" действия 8-й ТД у Солонина написано следующее:
цитата:
8-я Танковая дивизия
Главной ударной силой мехкорпуса были, конечно же, танковые дивизии (от моторизованной дивизии — в случае использования мехкорпуса в качестве слаженного механизма, а не «мешка» с батальонами и ротами — требовалось лишь поддержать главный удар и закрепиться на занятой местности). Главной составляющей 4-го мехкорпуса была (должна была стать) старая кадровая 8-я танковая дивизия. Дивизия была создана на базе 24-й танковой бригады, прибывшей во Львов в ходе «освободительного похода» 1939 г. Командовал /206/
дивизией полковник Фотченков, участник войны в Испании, кавалер ордена Ленина.
Вооружена и оснащена 8-я тд была на таком уровне, о котором в других танковых дивизиях Красной Армии могли только мечтать. Основу вооружения составляли новейшие танки: 50 КВ и 140 Т-34. Весьма весомым «аргументом» в бою с пехотой противника (а ничего другого, кроме пехотных дивизий, на «Львовском выступе» у немцев и не было) должны были стать 60 трехбашенных танков Т-28 (1). Всего лишь добавкой к такому изобилию смотрятся «безнадежно устаревшие» (по мнению советских историков) легкие танки: 26 БТ-7, 20 Т-26 и 16 огнеметных ХТ-26. [178] Итого: 312 танков, причем учтены тут только исправные танки («1 -я и 2-я категории»).
Танки — это только начало длинного перечня. Кроме них, в дивизии к началу войны числились 57 пушечных бронеавтомобилей БА-10, 39 легких бронемашин, 84 гусеничных тягача (включая 30 новейших «Ворошиловцев» с 400-сильным дизельным мотором), 78 автоцистерн разных типов, 967 грузовиков (в основном 3-тонные «ЗИС»), 135 специальных а/м (включая 24 машины понтонно-мостового парка, кинопередвижку, типографию, душевые и дезкамеру, а также «машину для перевозки катера»), 38 легковых автомашин, 177 мотоциклов. Особо отметим наличие 12 раций на автомобильном шасси, включая две мощные РСБ с дальностью связи в сотни км. Отчет о боевых действиях 8-й тд (подписали его заместитель командира дивизии старший батальонный комиссар Подпоринов и заместитель начальника штаба капитан Шабалин) начинается с интереснейшей фразы: «8-я танковая дивизия выход частей в район сосредоточения начала по приказу 4-го мехкорпуса 18 июня 1941 г.». [173] 18 июня. За четыре дня до внезапного нападения Германии на СССР. В документах ======= 1. Танк был вооружен короткоствольной 76-мм пушкой (аналог полковой «трехдюймовки») в главной башне и двумя пулеметами в боковых башнях. Пушка должна была уничтожать огневые точки обороняющегося противника; пулеметы, способные вести огонь в направлении под 90 град. к оси движения танка, носили жутковатое название «чистильщик траншей» и предназначались для уничтожения живой силы, укрытой в окопах; на основании опыта финской войны значительная часть Т-28 получила «нашлепку» на лобовую броню и по своей защищенности вполне соответствовала немецкому «тяжелому» танку Pz-IV. /207/
Прибалтийского ОВО эта дата (18 июня) встречается многократно, но в Киевском ОВО это пока единственный из обнаруженных мною подобных случаев.
Читаем дальше: «21 июня 1941 г. в лесах восточнее Янув были сосредоточены: 8-й мотострелковый полк, 15-й и 16-и танковые полки и 8-й гаубично-артиллерийский полк в полном составе, остальные части дивизии до 22.06.41 находились в г. Львов. 22 июня по приказу 4 МК остальные части дивизии были выведены из Львова в район сосредоточения по мобилизации Полный вывод частей дивизии был произведен к 16.00 22.06.41. где и было произведено полное отмобилизование (выделено мной. — М.С.) и ввод частей дивизии в бой». Итак, полнокомплектная, отлично вооруженная дивизия, своевременно поднятая по боевой тревоге и полностью отмобилизованная, готова к бою. Можно еще долго спорить о том, была ли «внезапность», а если и была, то для кого и что оказалось внезапным, но к 8-й танковой дивизии все эти споры отношения не имеют.
Как выше отмечено, отчет о боевых действиях дивизии составлен в августе, когда ход и исход этих действий был уже доподлинно известен. Только этим обстоятельством можно объяснить совершенно феерическую фразу, в которой составители отчета обрисовали задачу дивизии: «Завести противника в заблуждение, создав мнение о наличии большого количества танковых соединений на участке 6-й Армии, что и достигалось переброской частей дивизии в составе 4 МК с одного фланга армии на другой. Цель была достигнута произведением больших маневров дивизии за 23—26.06.41 г.». Маневры были большими, спору нет (см. вкл., рис. 5). Однако новейшими танками дивизию вооружали вовсе не для того, чтобы ограничить ее использование ролью «огородного пугала». ..... /208/ .... Ни одна дивизия 4-го МК не смогла дойти даже до исходной точки (местечко Наганув) запланированного наступления. В отчете о боевых действиях 8-й тд события дня 24 июня описаны предельно лаконично: «15-й танковый полк при совершении марша в Язув Старый вел бой с частями противника в районе Немирув, уничтожив до батальона пехоты, 10—12 ПТО, 1 артиллерийскую батарею, 10 крупнокалиберных пулеметов, потеряв при этом 19 танков Т-34 16 ТП в боях не участвовал. МСП выполнял задачу по наведению порядка в гор. Львове и охранял подступы к Львов с западного направления». [173] /209/
Теперь постараемся понять — что все это значит. В дивизии четыре полка (два танковых, артиллерийский и стрелковый). Боевую задачу выполняет только один. Артполк не упомянут вовсе, бездействие одного из двух танковых полков не удостоено каких-либо пояснений. Далее, каким образом, двигаясь из района сосредоточения дивизии (лес в 7 км северо-восточнее Янув) на Язув Старый, можно было оказаться у Немирова? Из немецких документов известно, что советские танки подошли к Немирову с востока, по дороге из Магерова, но как и зачем они на эту дорогу попали — непонятно. Вопрос тут не в географии, а в арифметике — то, что вело бой у Немирова, совершенно не похоже на танковый полк. .... Запись за 25 июня в отчете о боевых действиях 8-й тд начинается так: «15 ТП в составе 54 танков в ночь на 26.06.41 вышел в район Магерув, разведкой было установлено наличие противника в Магерув. Танки 15 ТП на дистанции 150 метров танк от танка атаковал и вел ночной бой в местечке Магерув». Тут нет опечатки — именно в ночь с 25 на 26 июня полк, съежившийся до размера батальона, подошел к Магерову. Это подтверждается записью в Журнале боевых действий 17-й Армии вермахта: «26 июня. Вечером и ночью противник атаковал наши позиции силами тяжелых и сверхтяжелых танков в районе Рава-Русская и Магеров (что уже отмечалось в сообщении от 25.6). Атаки проводились частично в темноте при свете прожекторов...» [167]
Откуда (откатываясь на восток от Немирова или двигаясь на север от Янува) танковый полк подошел к Магерову, где он был во вторую половину дня 24 июня и весь день до позднего вечера 25 июня — понять невозможно. Самое главное — почему в полку 54 танка, где остальные? Судя по отчету, подписанному теми же самыми людьми, накануне было потеряно всего 19 единиц... Как бы то ни было, ночной бой в Магерове шел с большим ожесточением и потерями с обеих сторон. .... 25 июня вступили в бой и два других полка 8-й танковой дивизии: «3-й танковый батальон 16 ТП убыл в распоряжение штаба 6-го стрелкового корпуса в район Яворув, где вел с артиллерией и пехотой противника бой. 8 ГАП в течение дня вел бой с артиллерией противника в районе восточнее (1) Язув Старый» [173] Точка. Больше про участие дивизии в сражении у Яворов не сказано ничего. Потери танков (если таковые были) не указаны. Почему полк превратился в «3-й танковый батальон», где при этом были 1-й, 2-й и 4-й батальоны? Ни одного упоминания о них в документах не обнаружено. Тут еще стоит пояснить, что тяжелые танки КВ находились именно в первых батальонах танковых полков.
Впрочем, и один батальон средних танков, которым и была вооружена 8-я тд, произвел на немцев сильное впечатление: .... К счастью для противника, продолжалось все это недолго. Запись за 26 июня в отчете о боевых действиях 8-й тд кратко констатирует: «16 ТП в боях не участвовал. ГАП — в боях не участвовал». Вот так, коротко и просто закончился сокрушительный контрудар по наступающей немецкой пехоте у Яворова. Из района Магерова другой танковый полк дивизии также ушел. Описано это невнятной фразой: «15 ТП с боями в м.Магерув производил эвакуацию оставшихся танков в м. Магерув». [173]
Вот, собственно, и все. На этом история боевых действий танкистов 8-й тд во «Львовском выступе» заканчивается. На следующий день «из остатков 15 и 16 ТП был создан сводный танковый полк», который по шоссе Львов — Буск убыл в распоряжение командира 15-го мехкорпуса для участия в контрударе на Берестечко. Если верить отчетам командиров 15 МК, «сводный полк из остатков» прибыл к ним в составе 65 (шестидесяти пяти) танков.
312 — 19 — 19 = 65? Даже с учетом не указанных в отчете потерь 3-го танкового батальона 16-го танкового полка в бою у Яворов, Язув Старый, цифры категорически не сходятся.
На эту странную арифметику я обратил внимание публики еще в 2004 г., в книге «Бочка и обручи». Предложил соответствующий термин: «танковый падеж». Возмущению патриотической общественности не было (и нет) предела, однако за пришедшие с тех пор девять лет никакого благопристойного объяснения исчезновению двух сотен танков так никто и не нашел. ....
Отправлено: 07.05.14 11:05. Заголовок: И про "эффективн..
И про "эффективные" действия 32-й ТД у Солонина:
цитата:
32-я Танковая дивизия
Изначально в составе 4 МК были 8-я и 10-я танковые дивизии, но затем, после начала формирования «второй волны» мехкорпусов (февраль-март 1941 г.), 10-ю танковую передали в формирующийся 15-й мехкорпус, а в состав 4 МК включили новую 32-ю танковую дивизию (сформирована на базе 30-й танковой бригады). Аналогичные «рокировки» происходили и /213/
в других мехкорпусах Киевского ОВО, в результате чего многие корпуса имели одну «старую», хорошо укомплектованную танковую дивизию, и «новую» дивизию, с большим порядковым номером и малым (а то и вовсе нулевым) количеством танков «новых типов». Характерный пример: 12-я и 34-я танковые дивизии 8-го мехкорпуса или 10-я и 37-я дивизии 15-го мехкорпуса (боевые действия этих соединений будут рассмотрены далее).
Мехкорпус Власова стал исключением из этого правила — новорожденная 32-я танковая дивизия в дополнение к 70 (1) легким танкам Т-26 и 31 БТ-7 успела получить 49 танков КВ и 173 танка Т-34 (последняя цифра — абсолютный рекорд среди всех танковых дивизий Красной Армии). Стоит ли радоваться такому рекорду — большой вопрос. .... Одним словом — проблемы с техническим оснащением 32-й тд были, и их достаточно много для того, чтобы подать их изыскательному читателю в качестве «объективных причин» ошеломительного разгрома дивизии. При чуть более внимательном изучении реальных фактов становится видно и многое другое. Что касается мотострелкового полка без автомашин, то его постигла та же самая участь, что и вполне подвижные 8-й мсп 8-й танковой дивизии и 202-й мсп 81-й моторизованной дивизии — решением командования 6-й Армии и этот полк был изъят из состава танковой дивизии и выведен в резерв, караулить Львов и штаб Армии (2). Там он и простоял до утра 28 июня, когда в соответствии с приказом № 0019 командующего 6-й Армией полк был передан в подчинение командира 6-го стрелкового корпуса, а противник сам подошел к месту предстоящего боя. [182] При таком варианте использования мотострелкового полка наличие или отсутствие полного комплекта автотранспорта ничего принципиально не меняло. .... Доклад о боевых действиях 32-й танковой дивизии (подписан 2 августа 1941 г. командиром дивизии полковником Пушкиным) не содержит, к счастью, феерических фраз о том, что дивизия металась по фронту с целью введения противника в заблуждение — однако гоняли 32-ю тд с гораздо большим размахом, нежели 8-ю танковую (см. вкл., рис.5). Первый день войны прошел относительно спокойно — дивизия вышла из места постоянной дислокации (пригороды г. Львов) и к 14 часам сосредоточилась в районе Ляс /216/
Загуменный (4 км юго-западнее Жолкева). Поздним вечером (в 23-00) поступил приказ отправить два танковых батальона дивизии в район Радзехува, для совместных со стрелковым батальоном 81-й мд действий против наступающей на Берестечко танковой дивизии противника; во исполнение этого приказа было выделено по одному батальону от каждого танкового полка дивизии.
Следующая запись в докладе вызывает вопросы: «23 июня дивизия получила приказ во взаимодействии с 8-й танковой и 81-й мотострелковой дивизиями окружить и уничтожить противника в районе Дуньковице (н.п. у Яворовского шоссе в 5 км восточнее границы. — М.С.). Не пройдя 30 км до района Лозина (н.п. в 6 км северо-восточнее Янув. — М.С.), она получила в 10 часов на марше вторую задачу — уничтожить танки противника в районе м. Мосты-Вельки...» [181] Кто отдал первый приказ? Командование 6-й Армии поставило задачу на наступление вдоль Яворовского шоссе к границе лишь 24 июня, напротив, 23 июня 4-му мехкорпусу было поручено действовать именно в северном направлении, на Мосты-Вельки, Пархач. Возможно, был какой-то приказ командира мехкорпуса, обнаружить который пока не удалось.
Дальше все происходит достаточно понятно и, увы, традиционно:
«Колонну дивизии пришлось поворачивать по одной дороге на 180 градусов. По прибытии в район м. Мосты-Вельки дивизия танков противника не обнаружила.
После выхода частей дивизии в район сосредоточения по инициативе командования дивизии (вот это как раз не традиционно — М.С.) была выделена танковая группа в составе 1-го танкового батальона 64-го танкового полка под командованием подполковника Голяс для совместных действий с 3-й кавалерийской дивизией в районе Пархач против частей 9-й пехотной дивизии противника. В 17 часов танковая группа Голяс сосредоточилась в ур. Черный Ляс и была готова к атаке, но был получен новый приказ командующего 6-й армией на уничтожение авиационного десанта и 300 танков противника в районе Каменка Струмилова (на современных картах — Каменка Бугская, или просто Каменка. — М.С). Части дивизии и танковая группа Голяс стали выполнять новый приказ, но там танков противника не обнаружено, а в Каменка Струмилова были свои части...
24 июня к 1 часу дивизия сосредоточилась в районе Дзибулки, Батятыче (н.п. в 6 км западнее Каменка. — М.С), /217/
организовав разведку в направлении Каменка Струмилова. В 11 часов был получен приказ к 15 часам сосредоточиться в районе Язув Старый (т.е. за 4 часа пройти порядка 85 км. — М.С), отметка 236 с задачей во взаимодействии с 8-й танковой и 81-й мотострелковой дивизиями уничтожить противника в районе Ольшина, Хотынец, Млыны (н.п. у Яворовского шоссе западнее Краковец. — М.С.)... Дивизия, совершая марш по улицам гор. Львов, встретилась с встречным потоком 6оевых и транспортных машин 8-го механизированного корпуса. На улицах гор. Львов шли уличные бои с диверсантами. С большими трудностями, преодолевая уличные пробки машин, к 2.00 25 июня дивизия сосредоточилась в районе Яновский лес, Грабник...»
Встреча «лоб в лоб» двух стальных потоков на узких улицах средневекового города не закончилась уничтожением сотен танков лишь потому, что «фаустпатрон» к тому моменту еще не был изобретен. Причина же происшествия была в том, что танковыми соединениями, оказавшимися на территории «Львовского выступа», командовали сразу все: 6-я Армия, штаб Юго-Западного фронта, лично тов. Жуков; в результат для переброски в район Броды использовали не 32-ю тд, которая уже находилась «в двух шагах» от автострады Буск, Броды, а 8-й мехкорпус, метавшийся на тот момент в юго-западном секторе «Львовского выступа».
Первый (он же и последний) бой 32-й танковой дивизии состоялся вечером 25 июня, между Язув Старый и Нагачув (см. рис. 4). В нескольких км южнее в то же самое время (вторая половина дня 25 июня) противника атаковали части 81-и мд, в первой половине дня там же вели бой один танковым батальон и артиллерийский полк 8-й танковой дивизии. Если верить докладу командира 32-й тд, он об этом даже не знал – в любом случае, никакие совместные действия трех дивизии одного мехкорпуса не просматриваются:
«В 10 часов [25 июня] дивизия получила приказ командира 4-го механизированного корпуса, по которому дивизия должна была развить удар 6-го стрелкового корпуса в его наступлении (от 6-го СК в том районе остались полуразбитые части одной, 97-й стрелковой дивизии. — М.С), но штаб 6-го стрелкового корпуса поставил танковой дивизии самостоятельную задачу атаковать в направлении сильно укрепленного противотанко- /218/
вого района (откуда на советской территории у противника, находящегося на марше, мог взяться противотанковый район, да еще и сильно укрепленный? — М.С.) с наличием реки (ручья, впадающего в речушку Ретычин. — М.С.) и болотистой местности, не поддержав действия дивизии ни пехотой, ни артиллерией.
К 14 часам дивизия сосредоточилась на исходных позициях Шипки, Тышыки, Бороусы. В 18 часов 20 минут дивизия атаковала части 5-го армейского корпуса противника в направлении Басяки, Вареницы, Семерувка (н.п. в 7—8 км северо-западнее Язув Старый. — М.С). В результате боя уничтожено: танков (которых там не было ни одного. — М.С.) — 16, 75-мм орудий – 4, противотанковых орудий — 8, прицепов с боеприпасами – 14. Наши потери — 15 танков». [181]
Судя по ЖБД 49-го горно-пехотного корпуса вермахта, главные события боя с танками в полосе Яворов, Нагачув происходили в первой половине дня, соответственно, к боевым действиям 32-й танковой дивизии они отношения не имеют. Появление танков КВ из состава 32-й тд на поле сражения, возможно, описано в следующих строках:
«1 гпд сообщает, что дивизия встретила наиболее тяжелые танки противника, до сих пор неизвестного типа (отсутствующие в наших руководствах), против которых противотанковые средства дивизии, включая 37-мм бронебойные снаряды PgGr40 (подкалиберные снаряды с карбид-вольфрамовым сердечником. — М.С), неэффективны. В отдельных случаях бойцы-истребители танков бросались на танки с ручными гранатами, связками гранат и пистолетами и выводили их из строя...» [170]
В итоговых немецких сообщениях за день 25 июня выделить долю 32-й тд в потерях и успехах практически невозможно:
«22.15. Танковый корпус противника проводил в течение всего дня атаки из района Яворов крупными силами при поддержке танков и артиллерии против 68 пд и 1 гпд. Атаки были отбиты с большими потерями с обеих сторон.
26 июня 1941 г. 22.15. Штаб корпуса передал в армию следующий ежедневный доклад: В результате успешных оборонительных действий против танковых сил у Яворов противник в полосе корпуса отступает на юго-восток... /219/
23.00. Зачистка полей сражений показала, что на участке фронта перед корпусом в ходе оборонительных боев с танками 24 и 25 июня было подбито минимум 100 танков и захвачена более 50 орудий...» [170]
И на этот раз немцы не сильно завысили количество подбитых советских танков. Потеря 15 танков признана в докладе командира 32-й тд, две танковые роты 81-й мд, скорее всего, были уничтожены полностью, понес какие-то потери и танковый батальон 8-й тд, который вел бой утром 25 июня. Вполне может набраться 70-80 единиц. Успех достался ценой больших (по меркам и представлениям вермахта) потерь. 26 июня решено было вывести 68-ю пехотную дивизию, как понесшую наибольшие потери, в резерв, заменив ее на фронте наступления корпуса 4-й горно-пехотной дивизией (это были соединение неполного состава, с двумя пехотными полками вместо положенных по штату трех).
В конкретных цифрах тяжелые потери в боях 24-26 июни были таковы: [183] 1-я гпд — убито 101, ранено 235, всего 336 чел.; 68-я пд — убито 114, ранено 433, всего 547 чел.; 257-я пд — убито 23, ранено 67, всего 90 чел.
Завершая разговор про сражение у Яворова, процитируем еще один примечательный фрагмент записи в ЖБД 49-го ГПК от 26 (это не опечатка) июня:
«11.00. Штаб 17-й Армии, принимая во внимание спокойную обстановку в воздухе (однако при активизации действий [авиации противника] ранее существовавшее положение должно быть восстановлено), выделил для борьбы против тяжелых танков одну зенитную батарею, ныне находящуюся в районе Краковец для выполнения задач ПВО». Как видим, немецкие зенитки в количестве 4 штук (если речь идет про батарею тяжелых 88-мм орудий) появились, но уже «после драки». Стандартная же немецкая 37-мм противотанковая пушка в бою с новыми советскими танками была практически бесполезна, что в очередной раз подтверждается и в докладе командира 32-й танковой дивизии: «Броня наших танков 37-мм пушками немцев не пробивается; были случаи, когда танк КВ имел до 100 попаданий, но броня не была пробита». [181]
В тот момент, когда противотанковая оборона противника трещала по всем швам и немецкие солдаты «бросались на танки с ручными гранатами, связками гранат и пистолетами», /220/
бронированная махина 32-й тд развернулась и по проселочной дороге Яворов, Судова Вишня ушла на юг:
«26 июня в 4 часа дивизия получила приказ командира 4-го механизированного корпуса выйти в район Грудек Ягеллонски, Судова Вишня с задачей разгромить колонну в 300 танков противника, двигающуюся из Мосциска на Львов. К 18 часам (от Язув-Старый до Судова Вишня 30 км по дороге. — М.С.) дивизия сосредоточилась в ур. Замлынье. Разведкой батальона танков 64-го танкового полка на рубеже реки у Судова Иишня были установлены передовые части 14-го пехотного полка противника, но танков противника в этом районе не оказалось....»
Никаких немецких танков там и не могло оказаться в силу отсутствия таковых на всем фронте 17-й Армии вермахта. Но кто-то их увидел, и в Оперсводке № 09 штаба ЮЗФ от 20-00 26 июня все еще присутствуют «механизированные части противника, подходившие к Судова Вишня с запада». [183] Сразу же после бессмысленного марша к Судова Вишня 32-я танковая дивизия в 17 часов 26 июня получила приказ сосредоточиться в районе Оброшин (юго-западный пригород Львова) и «быть готовой к действию на Любень Вельки (н.п. на шоссе Самбор, Львов). Дивизия совершила ночной 40-километровый марш. Таким образом, дивизия, снятая с яворовского участка, где могла бы оказать решающую помощь 6-му стрелковому корпусу, была переброшена на мостиское направление, где танков не оказалось, и в конце следующего дня отведена [на] 10 км восточнее Грудек Ягельоньска и активной задачи не имела. По данным штаба корпуса, в районе Любень Вельки установлена группировка противника, фактически же этой группировки не было». [181]
На этом действия 32-й танковой дивизии как ударного механизированного соединения закончились. 28 и 29 июня «дивизия вела подвижную оборону по яновскому и грудек-ягелонскому шоссе», неоднократно переходя в контратаки и сдерживая продвижение пехоты противника к Львову. Вечером 29 июня был получен приказ на отход за Львов. «Во время прохождения через Львов части дивизии вели уличные бои, подавляя огневые точки в домах и на чердаках города. При отходе и из Львов были уничтожены склады с боеприпасами, горючим, продовольствием и оставшейся материальной частью». [181] Далее начался безостановочный отход на восток, с конечной точкой за Днепром. /221/
Отправлено: 07.05.14 11:11. Заголовок: Вернеемся к словам с..
Вернемся к словам "супер-знатока" в теме Алексея Исаева:
цитата:
Вот действия 4-го мехкорпуса во Львовском выступе, несмотря на тяжелые потери из-за отступления (потому что вышедшие из строя танки, подбитые приходилось бросать) тем не менее они эффективно сдерживали толпу немецкой пехоты.
Плакать или смеяться? К смеху тема как бы не располагает. А как назвать такое "объяснение"? Сознательной фальсификацией? (Цель?) Бредом от незнания? (Кто ему диссертацию утвердил?)
И т.д.
Причем, это только один маленький фрагмент сплошной фальсификации в течении 100 минут.
Итак, видно, что человек, потратив 20 лет на изучение темы, ничего лучшего не нашел, кроме как продолжать врать. А отсюда можно делать и другие выводы.
Вижу, что вы опровергаете слова Исаева словами Солониным. И более ничем.
Может хватит уже тут простыни постить? Если есть что сообщить миру, напишите своими словами, в чём дело. Не все ведь тут такие специалисты. Я, например, не в теме. Можете вкратце сформулировать, в чём неправ Исаев и доказать это, не используя трудов Солонина?
Можете вкратце сформулировать, в чём неправ Исаев и доказать это, не используя трудов Солонина?
Не понял! Какие еще "слова Солонина"? Солонин приводит цитаты из ДОКУМЕНТОВ (как советских, так и немецких) из ЦАМО и из немецкого архива. К ним претензии есть?
Кратко ситуация возникает такой:
1. Генштаб РККА готовил "Первую операцию" по Теории ММВ. Примерно на середину июля. Возможно, на число 6-10 (не принципиально). Стрелковые корпуса выходили к западной границе (ночами) к 30 июня - 1 июля. Мехкорпуса там же матчастью уже были готовы, оставалось кое-что призвать по мобилизации. Судя по ряду признаков, мобилизацию планировали начать 23 июня. К этому же сроку (начало июЛя) у границы должны были собрать "артиллерийские группы прорыва" (по типу как использовали уже потом в войне с конца 1942 г.). Политически, скорее всего, ожидали, что немцы в конце июня двинут войска куда-то там (Ближний Восток, Африка, Англия (острова)). Ну а через неделю-две РККА "начала" бы свою "Первую операцию".
2. Однако немецкое нападение именно на СССР "спутало все карты". Сначала, возможно, надеялись, что это "провокация" и немцы скоро остановят и под этим как бы "прикрытием" повернут "куда надо". Однако, войска РККА (кто не попал под первый удар немцев) уже начали двигаться по "Красным пакетам" (как позже оказалось, не туда, где ломонулись немцы главными ударами). Пришлось потом поворачивать (местами на 180 градусов). Все это привело к потере времени, моторесурса и потери матчасти.
3. Начавшиеся потери и то, что на направлениях главных ударов немцев не оказалось нужного количества войск, позволило немцам вклиниться в советскую территорию. Дальнейшие "маневры" войск РККА по разным приказам вели к дальнейшим потерям и потери времени. Немцы продолжали вклиниваться в советскую территорию. Это вело к дальнейшим потерям, в т.ч. складов.
4. Генштаб РККА вынужден был направлять к "остриям" немецких клиньев новые войска с боеприпасами "на ходу" - при "ломке" предвоенной дислокации это приводило к нехватке боеприпасов "где надо" и продолжению отступления.
5. Ну и т.д.
А Исаев выдает голословные утверждения, не подпирая их ссылками на документы, подгоняя "под ответ" ("правильный"). Возникает вопрос: а чё он делал столько времени в ЦАМО?
Hoax пишет:
цитата:
Я, например, не в теме.
????? КАК ЭТО??????????? Годами постить массу книг по теме и заявлять, что "не в теме"? Значит, сайт "Милитеры" создан и ведется как просто "развлекуха", не видя что творится? Ладно, хорошо, не вопрос.
А... Ну это вам надо отсюда перебраться в раздел "Суворовское училище" -- это там копятся гипотезы о том, что СССР готовил нападение на Германию в 1941 году.
Закорецкий пишет:
цитата:
Значит, сайт "Милитеры" создан и ведется как просто "развлекуха", не видя что творится?
Отправлено: 07.05.14 15:48. Заголовок: Hoax пишет: это там ..
Hoax пишет:
цитата:
это там копятся гипотезы о том, что СССР готовил нападение на Германию в 1941 году.
Вообще-то речь в ветке идет не о гипотезах изначально, а обсуждается текст недавнего интервью конкретно профи-историка Алексея ИСАЕВА на радио, которое посвящено теме "22 июня 1941 г." (перед ним и немного после). И озвученные в нем фейки. А уж какие "гипотезы" при этом могут возникнуть - вопрос второй ("косят" ли они в сторону раздела "Суворовское училище" или нет).
Отправлено: 07.05.14 23:58. Заголовок: Еще продолжение инте..
Еще продолжение интервью Исаева. =============================
(ЛВ) - А были ли экипажи? Насколько у них хватало горючего и боеприпасов у этих танках? И знали ли о них что-то немцы? (1:04:05)
(АИ) - Начну с конца. Немцы о новых советских танках не знали вообще. От слова "совсем".
(ЛВ) - Ну-у-у.
(АИ) - Да, т.е. они....
(ЛВ) - Крупный успех агентурной разведки.
(АИ) - даже не агентурной разведки. Я бы даже сказал, провал немецкой разведки. Потому что на Кировском заводе эти танки на испытания ездили через город. По этому поводу НКВД высказывало свое "фэ" руководству завода и военной приемке. Но тем не менее танки ездили и при уровне агентурной разведки определенном немцы о них бы узнали. По факту не узнали. И действительно, июньский справочник дан июнем 1941 г. за датирование по советской бронетехнике сведений о Т-34 и КВ не содержал. Они были полным сюрпризом. И "КВ" называли "Т-35С" - так немцы назвали танк "СМК", который финны подбили, отфотографировали со всех сторон и вот он у них проходил. И из-за отдаленной похожести "КВ" называли "Т-35С", т.е. "СМК". А так новые танки действительно были проблемой в немалой степени из-за своей "сырости", неотработанности. Т.е. новый дизельный двигатель - это была хорошая идея, но на тот момент он мог работать в танке меньше 100 часов, что для маневренного приграничного сражения было очень плохо и танки выходили из строя. И побывав в бою и вот в этих вот метаниях, например, 4-го мехкорпуса по всему "Львовскому выступу". Но финалом этого было наматывание на гусеницы тысяч километров и выход из строя двигателя. И это было серьезной проблемой. Подготовка танкистов, она так же велась темпами, отстающими от поступления новых танков. Но тем не менее было бы несправедливо обвинять танкистов 1941 года в том, что не было людей, способных сесть в КВ и Т-34 и поехать в бой, нанести ущерб противнику. Если взять первые танковые бои, это под Рассеняем, 2-ая танковая дивизия 3-го мехкорпуса, там (опять же по нашим документам) видно, что там собрались очень хорошо подготовленные танкисты еще с 1940-го года ездившие на КВ и накатавшие немало часов. Поэтому они сумели от места постоянного расположения дивизии доехать до Рассеняя, дать немцам бой и приковать к себе крупные силы. Вот то, что не доехали до Ленинграда (немцы), т.е. не вошли на Невский танковыми колоннами, это в немалой степени объясняется Рассеняем, вот этим боем, который сковал на длительное время немцев и позволил отступить советской пехоте и немцы против одной советской дивизии сосредоточили три своих. И из всех сил с ней бились, хотя там было всего 50 КВ. Но эти КВ...
(ЛВ) - Кстати, Алексей, сколько было в нашей танковой дивизии танков и сколько было в немецкой?
(АИ) - В нашей танковой дивизии по штату 375 танков, в немецкой от 150 до 200 примерно. Это зависело от числа батальонов. И советские танковые дивизии были, можно сказать, перегруженными танками. Позднее в организации танкового корпуса конца войны снизили примерно до 200 танков на соединение масштаба танковой дивизии, что считалось нормальным. Так Красная Армия воевала всю вторую половину войны.
(ЛВ) - Э-э-э... Солонин... тоже историк, ну как мне рассказывали, он в архиве чего-то там две-три странички заказывает...
(АИ) - Да, да...
(ЛВ) - Это никакой не шпионаж, просто совершенно случайно в разговоре всплыло. Хотя настоящие историки (тому пример Алексей Исаев) заказывают чемоданы по-моему... (1:07:64)
(АИ) - Ну да это доказывается стопки, поэтому собственно в архив министерства обороны, куда реально Солонин иногда приезжает, он там предмет шуток и острот, поскольку высятся горы ксерокопий людей, например, Желтова, который занимается историей бронетанковой техники (в т.ч. современной - имеется в виду послевоенной). И на этом фоне (так сказать) две-три странички, которые делает Солонин, ну это просто смешно. И он... Нельзя из этого выдавить какой-то аналитики, не переработав почти все, что доступно.
(ЛВ) - Значит, он пишет, что там, ну (естественно) на аэродромах уничтоженные самолеты, брошенные самолеты. По-моему у него ...
(АИ) - У него основной тезис: "- Куда улетели сталинские соколы?". У него ответ: сталинские соколы устроили забастовку против проклятого Сталина, отказались воевать и вот тоже самое сделала вся Красная Армия. Хотя, если посмотреть, что делали сталинские соколы, то я уже рассказывал в начале передачи, о том, в каком жутком положении оказались...
(ЛВ) - Да, были...
(АИ) - Да, оказались и люди оказались, во-первых, с сырыми самолетами, которые действительно из-за технических проблем приходилось бросать. Они оказались на скученных аэродромах, которые были легкой жертвой немецких налетов, когда действительно выбивались массово самолеты. И зачастую не сжигались, а повреждались. И это приводило к тому, что самолеты не могут взлететь. Кроме того, на новых аэродромах, куда они перелетали, не оказывалось баллонов с сжатым воздухом, подходящих сортов горючего. И вот это все приводило действительно к большим потерям авиации. При этом колоссальные потери несла советская бомбардировочная авиация в ударах по немецким моторизованным колоннам. Вот кто себя показал, как говорится, мужиками и людьми со стальными нервами - это советская бомбардировочная авиация, которая летела и систематически долбила немецкие танковые колонны, которые очень плотно прикрывались истребителями. Вот стоило немцам чуть высунуться из этого "зонтика" истребителей, их сразу долбили так, что им мало не казалось. Выжигали им грузовики, вот эти скоростные тягачи и немцы писали в своих донесениях: "противник господствует в воздухе". Это немецкая 11-ая танковая дивизия под Острогом, которая высунулась из-под этого "зонтика". После того как ее спрятали снова под этот "зонтик" и потери у нас сразу выросли. Но пока она из-под этого "зонтика" чуть нос высунула и ей врезали, я бы сказал, так, что ей мало не показалось до конца 1941 года. (1:10:26)
(ЛВ) - Э-э-э... Алексей, сразу же следующий вопрос из этого вытекает: Вы показываете и вопросы такие были - мы пока сосредотачивались на том, как тяжело было Красной Армии. А что было у немцев? Вот в этот момент, когда если почитать опять же историков, которые на самом деле публицисты. Там победоносные "драг нах остен", с развернутыми знаменами, в начищенных сапогах. На самом деле вот как было? (1:10:57)
(АИ) - На самом деле немцы столкнулись с большими проблемами уже в первый день. Вот я написал в своей диссертации одним из достижений, так сказать, маленьким открытием своей диссертации я считаю то, что я показал с документами в руках ситуация под Владимиром-Волынским, где немцам сломали план первоначального наступления уже 22 июня. Когда упорная оборона укрепрайона эффективными действиями стрелковой дивизии и части нескольких батальонов из 22-го мехкорпуса немцев удержали на маленьком плацдарме, не позволили развить наступление и, можно сказать, во всех штабах 1-й танковой группы 6-я армия группы армии "ЮГ" началась движуха и перетряхивание планов с разворачиванием колонн поперек движения и прочим так сказать фактическим срывом первоначального развития наступления, когда пришлось немцам перетасовать дивизии, приложить максимум усилий для того, чтобы вырваться наконец с плацдарма. Немцам сильно нагадили уже в первый день и они испытывали огромные проблемы, когда "брандербургеры" в советской форме захватывают мост у границы, "раз, ура, вперед!" и бац с этого моста никуда ни тпру ни ну. Потому что уперлись в советские ДОТы на линии новой границы. Они через эти ДОТы не пролезают, сверху бомбят сталинские "соколы" и вообще все пошло совсем не так, как хотели.
Севернее в районе Бреста немцы столкнулись с тем, что перед ними успевали постоянно уничтожать мосты. Причем, доходило у них иной раз до маразма. Представьте себе: "бранденбурги" опять же ....
(ЛВ) - Но это же все разведывательно-...
(АИ) - Да, диверсионно-разведывательное подразделение в советской униформе так сказать бодро доходят до моста, точнее на велосипедах доезжают, захватывают этот мост. А что с ним делать-то? Надо своих звать. Они разворачиваются, уезжают, приводят своих, а мост опять ...
(ЛВ) - Это опять же к вопросу о "фантастической" радиосвязи в немецкой армии?
(АИ) - Да, "фантастическая" радиосвязь, и еще одни "бранденбургеры" опять же представьте себе, 6-00 утра 22 июня захватывают мост, им оказывают жесткое сопротивление, огонь. И кроме того в самый проникновенный момент на этот мост вылетает советский бензовоз с открытым краном, который поливает вот этот мост горючим и готовит его сжечь. Только в последний момент немцам удается застрелить героя-водителя этого бензовоза и удержать мост этот единственный. Следующий мост, к которому они подъехали, уже успели сжечь. Т.е. вот эта Красная Армия, бегающая в подштанниках утром 22 июня - это очень большое преувеличение. Немцы видели совсем не бегающих в подштанниках людей. Хотя надо сказать, что сопротивление нарастало в течение дня. Т.е пока немцы бились с отдельными батальонами на границе и с пограничниками, у них дела шли еще более-менее. Только на отдельных участках ...
(ЛВ) - Но, они же ведь наверное, извините, Алексей, я как дилетант спрашиваю, они же наверное безудержно перли вперед, а этими Брестской крепостью, которая осталась у них в тылу, какие-то другие очаги сопротивления [ими] занимались наверное войска другого эшелона? (1:14:22)
(АВ) - А вот тут-то как раз интересная ситуация. Брестская крепость создала немцам очень большие проблемы, причем, создала она им заранее. Имея Брестскую крепость, немцы были вынуждены бросить свою танковую группу Гудериана в ее обход по плохим дорогам. И Гудериан задачу дня 22 июня не выполнил.
(ЛВ) -Это я первый раз слышу. Вот... Т.е. великий Гейнц Гудериан ...
(АИ) - Задачу дня он не выполнил. Он пробивался темпом ниже, чем полагалось. Потому что надо было обходить Брестскую крепость. А штурм Брестской крепости у них (у немцев) пошел совсем не так. Т.е. предполагалось, что называется за несколько часов ее возьмут. А получилось-то совсем наоборот, когда после ожесточенного обстрела немцы врываются в крепость и оказываются изолированными в ее церкви, которая переделана в клуб. И наоборот их это первый приказ немецкий на отступление в начале вой... э-э-э... вообще в войне с СССР был отдан в Брестской крепости во второй половине дня 22 июня. Когда немцы вынуждены были отступить на исходные позиции и готовить следующий штурм. И Брестская крепость мешала использовать хорошую железную дорогу и шоссе у Бреста для перевозок. И на какое-то время дивизии Гудериана снабжались по плохим дорогам. Вот то, что происходило под Брестом, это как раз таки Гудериан естественно-то про это все не рассказывает, он там говорит: ну там есть отдельные сложности. А то, что у него мосты ломались, то что план не выполнялся, это осталось сбоку ...
(ЛВ) - Т.е. по документам и большей частью немецкие Вы смотрели документы...
(АИ) - Да, я всегда смотрю те и другие.
(ЛВ) - Да, те и другие. Им было совсем не так просто.
(АИ) - Да, у них шло не так уже с первых часов где-то больше, где-то меньше.
(ЛВ) - Сейчас на радиостанции "Говорит Москва" новости, после новостей Алексей Исаева ответит на мой последний вопрос: а потом задавайте вопросы. Алексей, масса приходит вопросов в сис-сообщениях. Масса. (1:16:27)
(ЛВ) - Доброе утро, уважаемые радиослушатели, мы продолжаем нашу беседу с историком Алексеем Исаевым. И последний вопрос Алексею от меня: герои и совсем не герои июня 1941 года, начала войны. Кто из командиров и командующих как себя показал? Потому что на вопрос "было ли немцам легко" я думаю мы все получили ответ. Им было совсем нелегко.
(АИ) - Да, если же говорить о героях, то я бы назвал двух... (в первую очередь) двух командиров-танкистов. Это Фотченков и Огурцов - это они командовали танковыми дивизиями в Киевском особом округе и собственно контрудары их танковых дивизий в Львовском округу ... э-э-э... во Львовском выступе под Радеховым оказали влияние на продвижение немцев. И вынуждали опять же ломать планы. Безусловно героем 1941 года номер один на мой взгляд является Потапов, командующий 5-й армией и он даже упоминается в одном из приказов Гитлера. Т.е. человек, который здорово повлиял в т.ч. и на поворот немцев на юг, когда они вынуждены были ломать стратегию "Барбаросса" и разворачиваться в тыл Юго-западного фронта. Т.е. это генерал-танкист и он в принципе лучше других знал, как обращаться с танками. И сумел сдерживать наступление группы Клейста и наносить ей потери, добиваться каких-то ощутимых результатов. Поэтому у нас, наши так сказать, командующие они не были такими уж неудачниками. Если даже говорить о Павлове, который в принципе на обстановку то что ему докладывали, он реагировал правильно. И он был тем человеком, который когда запахло окружением, сразу отдал приказ отходить, прорываться и не допускать того, чтобы вас загнали в мешок. Позднее очень многие, и в т.ч. например такой человек, как Конев медлили. Вот Павлов не медлил. Вот за это он внушает очень большое уважение.
Что касается неудачников, то да, обстановка 1941 года была такова, что зачастую люди, которые недостаточно оказывались подготовленными, они проигрывали и здесь я например приведу пример Коробкова (командующий 4-й армией). У меня вообще сложилось впечатление, что фактически армию взял на себя начштаба Сандалов. По крайней мере большинство документов они подписаны в первую очередь Сандаловым. Понятно что это само по себе не является 100%-ным доказательством, но то, что Коробков впал в прострацию, это так сказать, очень похоже на то. Поэтому он действительно в той обстановке, которая складывалась, правильное решение было принять довольно тяжело. И иной раз даже тех, кого отстраняли , они по сути своей принимали неплохие решения. Т.е например, был конфликт между командующим Северо-западным фронтом Кузнецовым и Ставкой, когда Кузнецов слишком широко трактовал вопрос об отходе на рубеж Западной Двины. Но тем не менее, вот этот вот решение оно было разумным достаточно. И он спас войска, которые позднее обороняли Эстонию, не позволили немцам вломиться всеми силами через Лужский рубеж и оказалось, что вот этот вот даже может быть конфликт со Ставкой он сыграл свою положительную роль.
Поэтому, если опять же попробовать посмотреть на антигероев "с той стороны", то по документам вырисовывается, что антигероем был Гудериан. (1:20:27).
Политически, скорее всего, ожидали, что немцы в конце июня двинут войска куда-то там (Ближний Восток, Африка, Англия (острова)). Ну а через неделю-две РККА "начала" бы свою "Первую операцию".
Т.е. ожидали, что немцы какие-то несерьезные попались: в СССР "мобилизацию планировали начать 23 июня" - после чего, этого не замечая, "немцы в конце июня двинут войска куда-то там" - видимо для того, чтобы "через неделю-две РККА "начала" бы свою "Первую операцию" без помех. И смех и грех.
Отправлено: 08.05.14 11:54. Заголовок: newton пишет: этого ..
newton пишет:
цитата:
этого не замечая, "немцы в конце июня двинут войска куда-то там"
А тут куча элементов обоюдной игры.
1. Во-первых, по мобилизации с 23 июня единственный раз в практике СССР были заготовлены листовки. Это показывает, что могли мобилизацию объявлять не через радио, а "по другим каналам".
2. На вопрос немцев поначалу могли "подыграть" якобы их нападению на СССР (для "мирового сообщества"), а потом вспомните, что 25 июня произошло нападение СССР на Финляндию. Особо ничем не мотивированное (якобы удар по сосредоточению немецких самолетов на финских аэродромах - объяснение для своих). Этот факт тоже могли использовать в качестве объяснения к проведению мобилизации "разным порядком".
3. Т.е. реальные факты не показывают, что угроза немецкого нападения осознавалась серьезно и загодя. Но в то же время проводились мероприятия по подготовке "первой операции". И их никуда не деть - факт! К 22 июня не успели - тоже правда. Ну вот "так получилось". ===========
ЗЫ 1. Можете смеяться дальше. 2. Вообще-то здесь выкладывается интервью профи-историка Исаева - к нему претензий нет? Все правильно? Объяснение июня 1941 на высшем уровне? Я рад за Вас.
1. Во-первых, по мобилизации с 23 июня единственный раз в практике СССР были заготовлены листовки. Это показывает, что могли мобилизацию объявлять не через радио, а "по другим каналам".
А ночью напечатать не могли? Точнее 22.06.1941 г. Мобзадание для типографий никто не отменял. А то ведь странно как-то - решение о начале мобилизации с утра 23.06.1941 г принято до обеда 22.06.1941 г. Хотя, раз заготовлены листовки с датой 23.06 )))) Закорецкий пишет:
цитата:
а "по другим каналам".
Могли - персональными повестками. Закорецкий пишет:
цитата:
Особо ничем не мотивированное (якобы удар по сосредоточению немецких самолетов на финских аэродромах - объяснение для своих).
Просто интересно - а для кого должно было быть объяснение? Закорецкий пишет:
цитата:
Т.е. реальные факты не показывают, что угроза немецкого нападения осознавалась серьезно и загодя.
Не-не, тут ошибочка. Именно что осознавалась серьезно и загодя. А как же заводы, штампующие технику, увеличение численности армии - сами должны знать. Просто не ожидалось именно в 4.00 22.06.1941 г. как говорится не хватило последнего сообщения разведки, мазка в общую картину сведений. Закорецкий пишет:
цитата:
Но в то же время проводились мероприятия по подготовке "первой операции". И их никуда не деть - факт!
Так в Кремле не дураки сидели - приготовление немцев видели. piton83 пишет:
цитата:
Ну так надо было половину танков бросить в ППД и дело в шляпе
Что и сделали. Правда исаев пишет об оргстурктуре, а не о том, что бросив половину танков решим все проблемы лета 1941 г. но вам простительно, вы ведь глубоко не умеете копать.
Отправлено: 08.05.14 19:13. Заголовок: marat пишет: А ночью..
marat пишет:
цитата:
А ночью напечатать не могли? Точнее 22.06.1941 г. Мобзадание для типографий никто не отменял.
А смысл? Сообщение о начале войны с обеда 22 июня гремело со всех радиоточек по всей стране. Некоторые граждане уже сами двигались к военкоматам без всяких повесток. А остальные просто ждали повестку - им-то куда спешить? А со вторника все эти Указы были растиражированы всеми газетами. Для чего тратиться еще и на какие-то листовки? Тем более, что других вариантов "листовок" по другим мобилизациям не было - понятно, что бесполезно. А отсюда может возникнуть вопрос: а с какой целью клепали листовки на мобилизацию именно с 23 июня? Какой-то смысл должен был быть? Какой?
marat пишет:
цитата:
Просто интересно - а для кого должно было быть объяснение?
Думаю, для своих военных. А то мало ли что могли подумать - тут западные фронты рушатся, а им лететь бомбить пока еще мирного соседа.
marat пишет:
цитата:
>Т.е. реальные факты не показывают, >что угроза немецкого нападения осознавалась серьезно и загодя.
Не-не, тут ошибочка. Именно что осознавалась серьезно и загодя. А как же заводы, штампующие технику, увеличение численности армии - сами должны знать.
Не путайте вилку с бутылкой. Заводы штамповали технику и до войны, и во время войны и после войны. Вы не видели горы танков Т-55, брошенные в 1991-1992 гг.? А их с какой целью штамповали? А горы фронтовых бомберов Ил-28. которых хотя бы с пользой попиляли на металлолом?
"Осознавание конкретной угрозы на конкретном ТВД" должно выливаться в другие вполне конкретные ДЕЙСТВИЯ именно на том конкретном ТВД. А как все знают (все настоящие военные типа ЦССР-а), в частях у западной границы в основном даже БТ поленились объявить. Вот это-то и доказывает, что конкретно немецкого нападения НЕ ЖДАЛИ!!!! И все остальные действия РККА, генштаба и НКО имеет смысл объяснять чем угодно, но не немецкой угрозой.
marat пишет:
цитата:
Просто не ожидалось именно в 4.00 22.06.1941 г. как говорится не хватило последнего сообщения разведки, мазка в общую картину сведений.
Да сколько можно поминать ту разведку? Для чего в этой теме она была нужна, если тема готовящегося немецкого нападения на СССР с весны 1941 г. была основной (постоянной) во всех "центральных" мировых ГАЗЕТАХ всего мира.
цитата:
... После присоединения царской Болгарии к системе «оси» и ввода германских войск в эту страну в марте 1941 года сообщения телеграфных агентств и газет США, Англии, Швеции Швейцарии, Турции и даже петэновской Франции, франкистской Испании и фашистской Португалии о неизбежном и скором нападении н-ацистской Германии на Советский Союз умножались с каждой неделей, а затем с каждым днем и становились все категоричнее и детальнее: назывались не только количество переброшенных к советским границам войск, танков, самолетов, но и даты начала военных действий. Хотя временами за этими сообщениями прослеживались явно нацистские или близкие к ним источники, опасность представлялась нам столь вероятной и большой, что уже в марте — апреле ТАСС начал готовиться к отражению пропагандистской кампании, развернутой Геббельсом против Советского Союза. Были собраны соответствующие досье и материалы, в частности выдержки из «Майн кампф», разоблачающие человеконенавистнические планы Гитлера в отношении советских народов, подготовлены статьи о зверствах нацистов в Польше и Югославии. В составе ТАСС была образована новая редакция пропаганды и контрпропаганды во главе с ответственным руководителем ТАСС Я. С. Хавинсоном, одним из двух заместителей которого утвердили меня.
Редакция пропаганды и контрпропаганды, куда были привлечены люди, знавшие Германию, владевшие немецким языком и умевшие писать, официально начала существовать и работать в первые дни войны, используя для распространения своих материалов все доступные каналы, в том числе корреспондентов иностранных агентств и газет в Москве и Куйбышеве. ...
Так в Кремле не дураки сидели - приготовление немцев видели.
Ну видели, я не против. Только к чему? По всем намекам - не к нападению на СССР, а на кого-то другого. Вот и могла возникнуть оказия для успешного проведения своей "первой операции", упустить которую было нельзя, ну и которая тоже требует определенной подготовки.
Отправлено: 08.05.14 21:43. Заголовок: Еще продолжение инте..
Еще продолжение интервью Исаева: ============================
Поэтому, если опять же попробовать посмотреть на антигероев "с той стороны", то по документам вырисовывается, что антигероем был Гудериан. (1:20:27).
Т.е. это человек, который написал отличные мемуары, которые читаются, как говорится, как детектив Агаты Кристи. Это человек, который игнорировал приказы замыкания котла, через полосу которого постоянно прорывались окруженцы, т.е. человек, который толком не мог толком замыкать окружение. Который относился к этому спустя рукава в то время, как его сосед Гот как раз нормально исполнял приказы. Вот где вставал Гот, там как раз тяжело было прорваться.
(ЛВ) - Это к вопросу о том, что они войну из-за Гитлера проиграли. Немецкие ...
(АИ) - Да, да, вот эти все рассказы про то, что мы проиграли из-за дурака Гитлера, который отдавал дурацкие приказы. Причем с Гудерианом и вообще с группой армий "Центр" даже такая ситуация довольно странная. так скажем, "странная" если ее называть мягко "странной". Когда очередной разговор с фюрером и фюрер говорил: "- А где ж пленные? Вы там докладывали об окружении. Где пленные?" И буквально через несколько дней докладывает: "- Взяли в Белостокском котле 300 тыс. пленных. Из этого 120 тыс. написал себе Гудериан. А не было там столько людей. На Западном фронте на самом деле тщательно посчитали сколько народу попало в котел. И с учетом огромного [количества] потерь убитыми, про которые сами немцы пишут: "- Русские несут колоссальные потери убитыми, прорываются изо всех сил" и т.д. Ну не было там 300 тысяч. И вот эти 120 тыс., которые написал себе Гудериан, скорее всего это чисто бумажные вещи. И вот о нем складывается впечатление скорее отрицательное.
(ЛВ) - Скажите, Алексей, вот уже.... давайте перейдем к вопросам, которые задают. Вопрос следующий: не завысили ли цифры наших пленных немцы?
(АИ) - Завышены. И причем даже сами немцы, опять же смотреть даже захваченные нами как трофейными документами Министерства обороны ... в Центральном архиве министерства обороны, там есть вопросительные знаки стоят. И говорят, что внесите поправку в сторону уменьшения, т.е. не сходятся цифры. И вообще вот этот вот мор советских пленных зимой 1941-1942 годов меня это опять же личное впечатление, что очень много в этом оттого, что командующие по итогам неудач зимы боялись начала разбирательства о том, а сколько реально-то взяли, ребята? И вот это-то завышение числа пленных, оно шло систематически...
(ЛВ) - С июня...
(АИ) - И с июня, и киевский котел,
(ЛВ) - Туда, туда, туда... Алексей, может быть есть какие-то исследования серьезные исторические вот именно по этому вопросу?
(АИ) - Вот по пленным к сожалению кроме Штрайта (немецкого исследователя, который просто приводит несколько мнений, т.е. он... да, он так сказать, говорит что есть такие софрейс, такие софрейс, такие софрейс. Что называется, граждане, сами...
(ЛВ) - Выбирайте...
(АИ) - Да, выбирайте что вам больше нравится, чему больше верить. Тем не менее, вот оно логичного отечественного исследования аналогичного...
(ЛВ) - Не было....
(АИ) - К сожалению, нет. Но я думаю, что дело до этого может и дойдет.
(ЛВ) - Ну дай Бог! Алексей! А-а-а... так... к тому, что говорит Хрущев, оставим, вообще верить не стоит.. это сообщение ...
(АИ) - Соглашусь... Т.е. вот ну да Никита Сергеевич вот он человек-то он может быть и неплохой, но вот в этом отношении [ему] верить не стоит.
(ЛВ) - Ну вот это вот к политике не имеет никакого отношения. К сожалению, хороший человек, моральный, высокоморальный, да.... Так, вот это был вопрос "не завышены ли..." Так..., дальше ... э-э-э... "мои родственники за Можайском рассказывали, что во время оккупации немцы вели [себя] довольно мирно. "Омлеки", "яйки" просили, а не отбирали". Ну по разному, наверное, было?
(АИ) - Не, понятно, что было по-разному. И вообще общий принцип, что передовые части, им как правило, было некогда. А вот когда приходили тыловики, военная полиция, вот тут-то и начиналось "веселье". Поскольку передовым частям - им просто была задача, они куда-то там пилили, задумчиво. Они могли, так сказать, действительно для начала попросить. Дали - хорошо, если не дали...
(ЛВ) - Если не дали, поехали дальше.
(АИ) - Да, не дали, поехали дальше. А вот как только они оседают, как только стабильный фронт, вот тут начиналось, так сказать,... т.е. они могут, конечно, подложить дощечку, чтобы там, что называется, не повредить скамейку. Но если заставят сж... скажут сжечь этот дом вместе со скамейкой, ведь сожгут.
(ЛВ) - И жгли...
(АИ) - И выжженная земля вот эта вот так сказать при отступлении то что вот позднее им предъявлялось на Нюрнбергском процессе - это же было. И они так сказать, недрогнувшей рукой это все выполняли.
(ЛВ) - Да, осталось почитать "План Ост", там все стратегически хорошо объяснено...
(АИ) - Есть распространенное мнение, что вот Вермахт был "белый и пушистый",
(ЛВ) - О, нет...
(АИ) - А вот Ги-и-итлер, вот СС...
(ЛВ) - "СС", да, да, да...
(АИ) - Вот они молодецкую удаль и демонстрировали. Но на самом деле так сказать были серьезные претензии именно к этому. И исследования показывают, что Вермахт содействовал вот этим всем айнзайцкомандам, которые занимались организованными убийствами.
(ЛВ) - Конечно. И-и-и... с той же стороны, наверное, Алексей, по дилетантски я встречал у самых разных историков. И наших в том числе достаточно высокую оценку боевых качеств танковых дивизий СС.
(АИ) - Ну это... это позднее. В 1941 году СС...
(ЛВ) - Не просто, вот...
(АИ) -Да. Не, позднее, когда они стали в первую очередь получать технику, там, т.е. обучение, там по году их обучали, да, они там действительно... Хотя, опять же вот выйдет моя книга по котлу Хубе осенью, там есть и другие оценки. Вообще эсэсовцы... , у них есть некий ореол, что называется "люди в обтягивающей униформе"...
(ЛВ) - О, да...
(АИ) - Там у них тоже были свои проблемы, и когда эсэсовцы деблокировали Тарнополь в апреле 1944 года, на них армейцы так понесли про то, что они там подготовку криво организовали, так сказать, храбрые, но дураки. Т.е. в общем отношение к эсэсовцам если опять же отходить от каких-то пропагандистских штампов, и ура- таких возвышенных исследований и мемуаров, там с ними тоже были серьезные проблемы. И вообще проблемы "СС", вот в 1941-м и в 1944-м было недостаточное обучение. То, что они отпочковались от армии,
(ЛВ) - От армии...
(АИ) - Да, естественно, они не могли обучаться на ее уровне.
(ЛВ) - Ну, по крайней мере по рассказам от отца, он воевал у меня 4 года, он говорит, в плен их не брали. Если (он говорит), только при одном условии. Вот если был приказ взять...
(АИ) - Контрольного...
(ЛВ) - Эсэсовского офицера и если у тебя над душой стояли командиры с особистами, тогда да, а так.. "ну-у-у, не получилось..." Вот... Хорошо... Значит, Алексей, вот с Вашей точки зрения (вот хочу, чтобы Вы ответили), э-э-э... читал ли историк "Тайный советник вождя"? Ну это же по-моему за гранью...
(АИ) - Ну, это какой-то худлит...
(ЛВ) - Да, да...
(АИ) - Я бы так сказал, что товарищу Сталину он все же в советниках нуждался меньше других. Т.е. он там был какой-то при Ставке аппарат консультаций именно по техническим вопросам. Но товарищ Сталин, он сам разбирался и прежде всего для него советниками были те люди, которые входили в аппарат Ставки, которых он приглашал. Когда было совещание, он слушал людей, и из того, что слушал, делал выводы и принимал решения.
(ЛВ) - Вот, а "Тайный советник вождя" я Вам не рекомендую вообще вспоминать, потому что это .. вот... худшее, что может быть.
(АИ) - Может быть. Но вот...
(ЛВ) - Политически, а вот Вам и не надо читать. Вы на другое должны тратить время.... Вот это совершенно чудовищно, как ни поверни. А-а-а... дальше м-м-м-м... еще вопросы... э-э-э... ну, опять Вас просят развеять вымысел, что немцы в занятых леревнях Смоленской области кормили шоколадом местных жителей... АИ) - Ну, как говорится, Гансы старого Фузилерного кормят с руки русских маншик, как бы, конечно, могли быть такие пропагандистские картинки, но все же надо понимать, что немцы к местному населению относились сугубо утилитарно. Они... и опять даже ходульный пример: так сказать, даже те заговорщики, которые готовили заговор против Гитлера, в т.ч. Штауфенберг. Почитаешь, что они про Восточный фронт про диких рус..., про диких унтерменшей, про жидомонголов пишут, - это ж как говорится, святых выноси. И это как говорится. не худшие представители, которые там пытались какие-то заговоры устраивать. А так-то к людям отношение было как к унтермену...
(ЛВ) - В "Плане ост" все написано! В "Майн Кампф"! Всё абсолютно написано!
(АИ) - Но тем не менее, даже армейские части, которые так сказать, "План Ост" не спускали им непосредственно. Спускали, что называется, тыловикам и соответствующим полицейским батальонам. Но даже эти армейские части они вели себя порой двусмысленно. И им это опять же вполне все читается, когда, как говорится, артиллеристов пускают расстреливать жителей деревни за то, что где-то там мелькнули партизаны. Ну они и расстреливали.
(ЛВ) - Ну вот в деревнях Смоленщины ... Распальский район, фашисты убивали крестьян - колодцы забиты были трупами, - пожалуйста, пожалуйста, не надо из дьявола делать ангела. Не надо. Э-э-э... так... мы включаем наш телефон 7373948, пожалуйста ваш вопрос Алексею Исаеву. (1:30:18) Здравствуйте!
(Женский голос, далее – "ЖГ") - Алё!
(ЛВ) - Да, говорите пожалуйста!
(ЖГ) - Добрый день!
(ЛВ) - Добрый день!
(ЖГ) - Спасибо большое за Алексея Исаева - это самый по-моему лучший военный историк нашего времени.
(ЛВ) - Я согласен!
(ЖГ) - И у меня вопрос: а вот наши бомбили весь Берлин в июне ...
(АИ) - В августе...
(ЖГ) - Кажется ... в первые числа войны, как говорится. Что Вы об этом можете сказать? И спасибо большое, Леонид, Вам за передачу!
(ЛВ) - А мне-то за что?
(ЖГ) - Ну как же Вы пригласили ... больше нету ...
(ЛВ) - Ну мы с Алексеем давно друг друга знаем.
(ЖГ) - На остальных радио...
(ЛВ) - Для меня честь, что такой человек приходит и делится своими знаниями. Спасибо большое! (1:31:00)
(АИ) - Значит... Бомбили Берлин все же в августе, а в июне летали на Кенигсберг и Мемель. И что интересно, бомбил Берлин минно-торпедный полк, который летал с балтийских островов. Т.е. можно сказать на пределе дальности. Вообще зная, что такое бомбардировщики ДБ-3 с достаточно тяжелым управлением. Восхищаешься теми людьми, которые сумели при достаточно скромном навигационном оборудовании долететь, бомбить и действительно сделали шаг. Пусть он был в большей степени пропагандистским. Понятно, что такое стереть с лица земли такими силами Берлин было невозможно. Но тем не менее вот этот вот удар - он лишний раз показывал немцам, что так сказать, будет не просто. В т.ч. с русской авиацией, которую они недооценивали. (1:31:52)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 01.05.14 21:40. Заголовок: Интервью Исаева на радио "Говорит Москва" (94.8 FM)
- участник сейчас на форуме