Отправлено: 13.03.09 14:47. Заголовок: ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ОТ 11 марта 1941г.

Товарищи, а кто нибудь видел полный текст документа?
Ведь это один из самых важных документов той эпохи.

 Отправлено: 13.03.09 15:57. Заголовок: Участник форума Серг..

Участник форума Сергей_ст видел. Поищите в архиве обсуждение.

 Отправлено: 13.03.09 16:10. Заголовок: chem пишет: Поищит..

chem пишет:

цитата:

Поищите в архиве обсуждение.

Раз, два и три

 Отправлено: 16.03.09 09:59. Заголовок: Везде обубликован не..

Везде обубликован не полный текст документа.
Возникает вопрос, почему? Если если там написано, что мы готовились к обороне, так опубликуйте его, и Суворов получит по зубам.
А раз его текст не обуликован полностью до сих пор, занчит чего то боятся!?

 Отправлено: 16.03.09 10:08. Заголовок: Serg2007 пишет: Вез..

Serg2007 пишет:

цитата:

Везде обубликован не полный текст документа. Возникает вопрос, почему? Если если там написано, что мы готовились к обороне, так опубликуйте его, и Суворов получит по зубам. А раз его текст не обуликован полностью до сих пор, занчит чего то боятся!?

Ваш пламенный призыв к кому обращён?

 Отправлено: 16.03.09 10:21. Заголовок: Serg2007 пишет: Вез..

Serg2007 пишет:

цитата:

Везде обубликован не полный текст документа. Возникает вопрос, почему? Если если там написано, что мы готовились к обороне, так опубликуйте его, и Суворов получит по зубам.

Публикация одного докумета остановит Суворова? Суворову кол на голове теши документы ни к чему. У него другой интерес.
Serg2007 пишет:

цитата:

А раз его текст не обуликован полностью до сих пор, занчит чего то боятся!?

Конечно боятся. Пятьдесят пять листов "правды о войне". Переворот в мировой истории.

 Отправлено: 16.03.09 10:52. Заголовок: Основная идея книг С..

Основная идея книг Суворова В.Б. – СССР готовил нападение на Германию и Румынию.

Оппоненты Виктора Богдановича, считают, что он глубоко заблуждается. Наша страна готовилась исключительно к обороне, к защите собственных рубежей, мы не собирались нападать первыми.
Подтверждением этому, по заявлению антирезунистов, служат документы ныне рассекреченные и опубликованные: ПЛАН от 11 марта 1941г, и более ранние ПЛАНЫ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ, составленные как раз «на случай, если Германия нападет первой» (по Вашим словам).
Я согласен с тем, что ПЛАН от 11 марта, главный документ, на основе составлялись планы для фронтов, армий дивизий и т.д.

Я считаю, что документ опубликован в усеченном виде, по тому что опубликованно трудно сказать, к чему мы готовились, к обороне или нападению. И возникает вопрос, чего же этот документ не опубликован целиком?

 Отправлено: 16.03.09 10:55. Заголовок: Про "Ваши слова&..

Про "Ваши слова", это я о мнении большинства историков, противников Суворова

 Отправлено: 16.03.09 10:56. Заголовок: Serg2007 пишет: тру..

Serg2007 пишет:

цитата:

трудно сказать, к чему мы готовились, к обороне или нападению

Если бы готовились только к обороне, как бы мы победили Германию? Готовились к войне. К победоносной войне. Победоносная война может быть толко наступательной. К внезапному нападению на Германию не готовились.

 Отправлено: 16.03.09 11:01. Заголовок: прибалт пишет: К вн..

прибалт пишет:

цитата:

К внезапному нападению на Германию не готовились.

Хорошо, а можно сказать, что планировали "финнский вариант"? То есть, провокации, рост напряженности и т.д.? Но ведь для адептов В.Суворова это не важно. СССР напал на Финляндию, так же он напал бы и на Германию, а слово внезапно тут роли для них не играет.

 Отправлено: 16.03.09 11:15. Заголовок: Удафф пишет: Хорошо..

Удафф пишет:

цитата:

Хорошо, а можно сказать, что планировали "финнский вариант"?

Во всех вариантах соображений, наступление начинается после отражения германского наступления на 25 день после начала мобилизации. Больно длительными получаются провокации.

 Отправлено: 16.03.09 11:15. Заголовок: Serg2007 пишет: Оп..

Serg2007 пишет:

цитата:

Оппоненты Виктора Богдановича, считают, что он глубоко заблуждается. Наша страна готовилась исключительно к обороне

По моему, вы не знакомы с аргументацией оппонентов ВБР.

 Отправлено: 16.03.09 11:19. Заголовок: ЕЩЕ раз объясню свою..

ЕЩЕ раз объясню свою позицию.
Я считаю, что СССР готовлися напасть первым, и об этом говорит весь характер военного планирования начиная с 38 г.
ПРотивники Суворова, говорят о том, что планировалось, что Германия нападет первой, а мы это нападение отразим.
И в подтверждение своих слов ссылабтся на План от 11 марта 1941г.
Но в том, то и дело, что он опубликован не полностью. А по тому, что обуликовано, нельзя сказать, какие задачи стояли перед РККА.
Вот поэтому я и задал вопрос, кто видел оригинал документа?!
Ведь если в документе говориться об обороне, так опобликуйте его целиком, и все, Суворову конец. Но в том, то и дело, что начиная с 38г. мы думали только об одном варианте развития событий на Западном направлении, СССР нападает первым, инициатива будет на нашей стороне.

А по поводу плаировали "Финский вариант", можно ссылочку на документ?

 Отправлено: 16.03.09 11:24. Заголовок: Почему Вас не устраи..

Почему Вас не устраивают соображения от сентября 1940, чем принципиально они отличаются от марта 1941?
Serg2007 пишет:

цитата:

Но в том, то и дело, что начиная с 38г. мы думали только об одном варианте развития событий на Западном направлении, СССР нападает первым, инициатива будет на нашей стороне.

Это не мы, а Вы так думаете и это абсолютно голословное утверждение.

 Отправлено: 16.03.09 12:01. Заголовок: Это утверждение не г..

Это утверждение не голословно.
Я готов выложить на форуме небольшой срванительный анализ четырех документов:
ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА К.Е. ВОРОШИЛОВУ О НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫХ ПРОТИВНИКАХ СССР (24 марта 1938 г.);
2) ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ (не позже 19 августа 1940 г.);
3) ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ (18 сентября 1940 г.);
4) ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОК (11 марта 1941 г.);


Цель моего анализа, показать то, что опубликованный текст ПЛАНА от 11 марта не полный, что какая то часть документа выпала.
Все Планы СССР, начиная с 38г., предполагали один вариант начала войны, ее начнет СССР, первым нанеся удар по потенциальным противникам.

 Отправлено: 16.03.09 12:04. Заголовок: Заранее прошу прощен..

Заранее прошу прощения, если покажется слишком затянуто.
Анализ:
Скрытый текст

1. Три документа (24.03.38, 19.08.40, 18.09.40) состоят из шести глав; I. Наши вероятные противники II. Вооруженные силы вероятных противников III. Вероятные оперативные планы противников IV. Основы нашего стратегического развертывания V. Основы нашего стратегического развертывания на Западе VI. Основы нашего стратегического развертывания на Востоке Документ от 11.03.41 в сборнике «1941г.» состоит из 4 глав, на сайте army.armor.kiev.ua он состоит из 5 глав. Выпала глава «Основы нашего стратегического развертывания на Востоке». Согласитесь странно, везде есть, а в последнем, самом главном, определяющем документе нет. Так ведь и документ называется ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ, а об основах стратегического развертывания Востоке ни слова и это после войны с Японией! 2. Содержание первых глав (Наши вероятные противники): А) В Документе от 1938г. наиболее вероятными противниками считаются – Германия, Италия, Япония и Польша. Б) В Документе от 19 августа 1940 г. написано о том, что Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии, поддержанной Италией, Финляндией и Румынией, а возможно и Турцией, и на Востоке – против Японии В) В Документе от 18 сентября 1940 г.; то же самое, Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии, поддержанной Италией, Финляндией и Румынией, а возможно и Турцией, и на Востоке – против Японии Г) В 1941 г. опять ничего не изменилось: все те же: Германия, Италия, Финляндия, Румыния, Япония. Ах да! Еще Венгрия добавилась. Вывод: Основные потенциальные противники СССР: Германия на Западе, Япония – на Востоке (это важно!); 3. Содержание вторых глав (Вооруженные силы вероятных противников) ВО всех четырех документах приведена информация о количественном и качественном составе сил потенциальных противников. Здесь все одинаково. 4. Содержание третьих глав (Вероятные оперативные планы противников) Во всех четырех документах говориться о возможностях потенциальных противников, по развертыванию войск на наших западных и восточных границах и варианты действий этих сил в случае нападение на СССР. 5. Содержание четвертых глав (Основы нашего стратегического развертывания) Начиная с 1938г. основным театром военных действий считается западное направление. Там предполагается сосредоточить основную массу войск. Далее в этих главах, говориться, о количественном и качественном составе войск прикрывающих другие направления. 6. Ну а теперь самое интересное!!! Содержание пятых глав (Основы нашего стратегического развертывания на Западе). Самый ответственный момент, поэтому разберу документ в отдельности А) Документ 1938г. В нем рассматривается два варианта начала войны: наши войска наносят удар по противнику (первыми!!!) либо севернее, либо южнее Полесья. Дается информация, о том, как и какими силами эти удары наносить. Б) Документ от 19 августа 1940 г Основные задачи, ставящиеся перед войсками СССР: Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. для чего развернуть: Северо-Западный Фронт – основная задача – по сосредоточении атаковать противника с конечной целью совместно с Западным фронтом нанести поражение его группировке в Восточной Пруссии и овладеть последней. В составе фронта иметь 8 и 11 армии. … Западный фронт – основная задача – ударом севернее р.Буг, в общем направлении на Аленштейн, совместно с армиями Северо-Западного фронта нанести решительное поражение германским армиям, сосредоточивающимся на территории Восточной Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение р.Висла. Одновременно, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, совместно с армиями Юго-Западного фронта нанести поражение Ивангород-Люблинской группировке противника и также выйти на р.Висла. Резерв Главного Командования предназначается для развития удара или для контрманевра против наступающего противника. Не исключена возможность использования резервных дивизий из района Псков, Луча для действий на Ленинградско-Выборгском направлении. Основная задача фронта – активной обороной в Карпатах и по границе с Румынией прикрыть Западную Украину и Бессарабию, одновременно, ударом с фронта Мосты-Великие, Рава-Русска, Сенява в общем направлении на Люблин, совместно с левофланговой армией Западного фронта нанести поражение Ивангородско-Люблинской группировке противника, выйти и закрепиться на среднем течении р.Висла. Стратегическое развертывание на северо-западе наших границ подчинено в первую очередь обороне Ленинграда, прикрытию Мурманской железной дороги и удержанию за нами полного господства в Финском заливе. Вступление в войну одной Финляндии маловероятно, наиболее действителен случай одновременного участия в войне Финляндии с Германией. Учитывая возможное соотношение сил, наши действия на северо-западе должны свестись к активной обороне наших границ. Для действий на северо-западе предназначено иметь Северный фронт, в составе двух армий и отдельного стр.корпуса. Опять мы первыми будет наступать, инициатива на нашей стороне! В) Документ от 18 сентября 1940 г. Опять же рассматривается два варианта начал войны: нанесение удара либо южнее, либо севернее Полесья Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней. Первый вариант – развертывание к югу от Брест-Литовска. Основами этого развертывания должны быть: 1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск. 2. Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на р.Тилица и верхнее течение р.Одер. 3. В процессе операции прочно прикрывать границы Северной Буковины и Бессарабии. 4. Активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать большую часть сил немцев к северу от Брест-Литовска и в Восточной Пруссии, прочно прикрывая при этом Минское и Псковское направления. Удар наших сил в направлении Краков, Братислав, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительное политическое значение. Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши. Второй вариант – развертывание к северу от Брест-Литовска. Основами этого развертывания должны быть: \245\ 1. Прочное прикрытие направлений на Минск и Псков в период сосредоточения войск. 2. Нанесение решительного поражения главным силам германской армии, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии, и захват последней. 3. Вспомогательным ударом от Львова не только прочно прикрыть Западную Украину, Северную Буковину и Бессарабию, но и нанести поражение группировке противника в районе Люблин, Грубешов, Томашев. Разгром немцев в Восточной Пруссии и захват последней имеют исключительное экономическое и прежде всего политическое значение для Германии, которое неизбежно скажется на всем дальнейшем ходе борьбы с Германией. Как видите, никто не собрался ждать нападения Германии, сами собрались нападать. Г) Документ 1941г. А вот тут начинаются странности. В сборнике «1941г.» эта глава вообще пропущено. НА сайте, написано следующее: Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на Варшавском направлении вызывает серьезные опасения о том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям». И ВСЕ?! Как же так, во всех документах писали о том, что надо делать нашим войскам (фронтам, а не дивизиям), а в 1941г. нет? А в «Соображениях» от 15 мая такие указания опять даются. Все это наводит на мысль, о том, что автор сайта не полностью выложил попавший к нему в руки документ! 7. Содержание глав Основы нашего стратегического развертывания на Востоке Во всех документах (кроме 1941г.) на Востоке ставиться следующая задача «Пользуясь в начальный период войны превосходством сил и возможностью разгромить японцев по частям, немедленно, по окончании отмобилизования и сосредоточения войск, перейти в общее наступление» Мы первые нападаем на японцев! Первые! А вот в документе от 1941г. опубликованном в сборнике "1941г." и на сайте ,army.armor.kiev.ua такой главы просто нет. Поверить в это невозможно, тем более после военных столкновений с Японией на Халхин-Голе. А это свою очередь, дает право усомниться в искренности автора сайта, говорившим о том, что документ опубликован целиком. Проведенный выше анализ позволяет говорить о следующем: До 1941г. во всех нашим планах мы думали о нападении. СССР не собрался отдавать инициативу своим противнику, мы готовились ударить первыми. Документ от 1941 года введенный в исторический оборот, введен в него не полностью, самые важные куски из этого ПЛАНА так и не были опубликованы.

Все я закончил, прошу высказывать мнения.

 Отправлено: 16.03.09 12:16. Заголовок: Serg2007 пишет: ПРо..

Serg2007 пишет:

цитата:

ПРотивники Суворова, говорят о том, что планировалось, что Германия нападет первой, а мы это нападение отразим.

Ну вот я противник Суворова, однако я такого не утверждаю. Поэтому ваше утверждение представляет собой необоснованное обобщение.

 Отправлено: 16.03.09 12:48. Заголовок: Serg2007 пишет: До ..

Serg2007 пишет:

цитата:

До 1941г. во всех нашим планах мы думали о нападении. СССР не собрался отдавать инициативу своим противнику, мы готовились ударить первыми.

Кроме перечня документов и их оглавления, приведите наконец цитаты из них, где говорится о том, что СССР собирается ударить первым.

 Отправлено: 16.03.09 12:53. Заголовок: Для Прибалта: Основы..

Для Прибалта:
Основы нашего стратегического развертывания на Западе
А) Документ 1938г.
В нем рассматривается два варианта начала войны: наши войска наносят удар по противнику (первыми!!!) либо севернее, либо южнее Полесья. Дается информация, о том, как и какими силами эти удары наносить.
Б) Документ от 19 августа 1940 г
Основные задачи, ставящиеся перед войсками СССР:
Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир.
Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. для чего развернуть:
Северо-Западный Фронт – основная задача – по сосредоточении атаковать противника с конечной целью совместно с Западным фронтом нанести поражение его группировке в Восточной Пруссии и овладеть последней. В составе фронта иметь 8 и 11 армии. …
Западный фронт – основная задача – ударом севернее р.Буг, в общем направлении на Аленштейн, совместно с армиями Северо-Западного фронта нанести решительное поражение германским армиям, сосредоточивающимся на территории Восточной Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение р.Висла. Одновременно, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, совместно с армиями Юго-Западного фронта нанести поражение Ивангород-Люблинской группировке противника и также выйти на р.Висла.
Резерв Главного Командования предназначается для развития удара или для контрманевра против наступающего противника. Не исключена возможность использования резервных дивизий из района Псков, Луча для действий на Ленинградско-Выборгском направлении.
Основная задача фронта – активной обороной в Карпатах и по границе с Румынией прикрыть Западную Украину и Бессарабию, одновременно, ударом с фронта Мосты-Великие, Рава-Русска, Сенява в общем направлении на Люблин, совместно с левофланговой армией Западного фронта нанести поражение Ивангородско-Люблинской группировке противника, выйти и закрепиться на среднем течении р.Висла.
Стратегическое развертывание на северо-западе наших границ подчинено в первую очередь обороне Ленинграда, прикрытию Мурманской железной дороги и удержанию за нами полного господства в Финском заливе.
Вступление в войну одной Финляндии маловероятно, наиболее действителен случай одновременного участия в войне Финляндии с Германией.
Учитывая возможное соотношение сил, наши действия на северо-западе должны свестись к активной обороне наших границ.
Для действий на северо-западе предназначено иметь Северный фронт, в составе двух армий и отдельного стр.корпуса.
Опять мы первыми будет наступать, инициатива на нашей стороне!
В) Документ от 18 сентября 1940 г.
Опять же рассматривается два варианта начал войны: нанесение удара либо южнее, либо севернее Полесья
Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней.
Первый вариант – развертывание к югу от Брест-Литовска. Основами этого развертывания должны быть:
1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск.
2. Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на р.Тилица и верхнее течение р.Одер.
3. В процессе операции прочно прикрывать границы Северной Буковины и Бессарабии.
4. Активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать большую часть сил немцев к северу от Брест-Литовска и в Восточной Пруссии, прочно прикрывая при этом Минское и Псковское направления.
Удар наших сил в направлении Краков, Братислав, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительное политическое значение.
Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши.
Второй вариант – развертывание к северу от Брест-Литовска.
Основами этого развертывания должны быть: \245\
1. Прочное прикрытие направлений на Минск и Псков в период сосредоточения войск.
2. Нанесение решительного поражения главным силам германской армии, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии, и захват последней.
3. Вспомогательным ударом от Львова не только прочно прикрыть Западную Украину, Северную Буковину и Бессарабию, но и нанести поражение группировке противника в районе Люблин, Грубешов, Томашев.
Разгром немцев в Восточной Пруссии и захват последней имеют исключительное экономическое и прежде всего политическое значение для Германии, которое неизбежно скажется на всем дальнейшем ходе борьбы с Германией.
Как видите, никто не собрался ждать нападения Германии, сами собрались нападать.

Г) Документ 1941г.
А вот тут начинаются странности.
В сборнике «1941г.» эта глава вообще пропущено.
НА сайте, написано следующее: Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на Варшавском направлении вызывает серьезные опасения о том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям». И ВСЕ?!
Как же так, во всех документах писали о том, что надо делать нашим войскам (фронтам, а не дивизиям), а в 1941г. нет?
А в «Соображениях» от 15 мая такие указания опять даются.
Все это наводит на мысль, о том, что автор сайта не полностью выложил попавший к нему в руки документ!

 Отправлено: 16.03.09 12:55. Заголовок: Для Chem: Если обиде..

Для Chem:
Если обидел Вас, извините.
А какая тогда Ваша точка зрения.

 Отправлено: 16.03.09 13:00. Заголовок: Если уж Вы так хорош..

Если уж Вы так хорошо знаете Соображения, то приведите на форуме страницу 247 и подчеркните предложение начинающееся словами: При условии работ железных дорог...

 Отправлено: 16.03.09 13:13. Заголовок: Из какого именно док..

Из какого именно докумнета?

 Отправлено: 16.03.09 13:57. Заголовок: Serg2007, у Вас неко..

Serg2007, у Вас некоторая путаница в понятиях. "Ударить первыми" не равно "Напасть первыми" (в т.ч. без объявления войны).
Кто "напал первым" в ПМВ?
Между формальным объявлением войны и реальными боевыми действиями прошло некоторое время. Германия первой объявила войну России, но Россия первой начала наступление против Германии.

Serg2007 пишет:

цитата:

ПРотивники Суворова, говорят о том, что планировалось, что Германия нападет первой, а мы это нападение отразим.

Противниками Суворова были турки (в основном). И было это давно, к теме отношения не имеет.
Противники Резуна говорят от том, что СССР собирался вести наступательную войну вне зависимости от того, каким образом эта война начнется. Только наступление планировалось начать после проведения мобилизации, сосредоточения и развертывания армии, а не неотмобилизованной армией мирного времени, как об этом пишет г-н Резун.
Поскольку обе стороны собирались выигрывать компанию наступлением (а как еще?), вопрос стоял только в том, кто выиграет стратегическую иннициативу, упредив противника в развертывании. Т.е. не просто "ударит первым", а ударит "кулаком", а не "растопыренными пальцами"

 Отправлено: 16.03.09 14:04. Заголовок: Извините, но Резун к..

Извините, но Резун как раз и пишет, о том, что тайная мобилизация уже началась, армии (старые и новые) начали развертываться на Западных границах.
По поводу "а как же еще".
В официальной истории до сих пор отрицается тот факт, что мы готовились нанести удар "кулаком" первыми.
Но не в этом суть.

Вот вы например согласны, что у каждой армии должен быть План войны? У Германии свой, у СССР свой.
Таким планом был План от 11 марта 1941г, с этим планом страна вошла в войну, но почему то до сих пор этот документ никгед полностью не опубликован. СПрашивается почему? Что от нас скрывают?

 Отправлено: 16.03.09 14:32. Заголовок: Serg2007 пишет: Изв..

Serg2007 пишет:

цитата:

Извините, но Резун как раз и пишет, о том, что тайная мобилизация уже началась, армии (старые и новые) начали развертываться на Западных границах.

Сие не доказано. Скорее наоборот, по совокупности фактов можно говорить, что скрытой мобилизации в СССР в 41-м не проводилось, а якобы БУС были обычными учебными сборами.

Serg2007 пишет:

цитата:

В официальной истории до сих пор отрицается тот факт, что мы готовились нанести удар "кулаком" первыми

А что считать "официальной историей"? Книги Анфилова 60-х годов выпуска? Хотя как раз про упреждение в развертывании (вермахтом) там написано.
Если отнести к официальной истории А.В.Исаева, так он таки как раз пишет о наступательных планах СССР.

Serg2007 пишет:

цитата:

Таким планом был План от 11 марта 1941г, с этим планом страна вошла в войну, но почему то до сих пор этот документ никгед полностью не опубликован. СПрашивается почему? Что от нас скрывают?

Вот опубликуют, посмотрим, "что скрывали". Рассекречивание (как и засекречивание) документов имеет определенный порядок и очень часто длительность процесса связана с соблюдением формальностей, а не с содержанием документа. Если Вы расчитываете на выходе получить "всю правду", сильно разочаруетесь.

 Отправлено: 16.03.09 14:45. Заголовок: Serg2007 пишет: Из ..

Serg2007 пишет:

цитата:

Из какого именно докумнета?

Я же страницу привел. Из Соображений за сентябрь 1940 года.

 Отправлено: 16.03.09 14:53. Заголовок: Для Прибалта: Резерв..

Для Прибалта:
Резерв Главного Командования предназначается для развития удара, или для контрудара против наступающего противника. Не исключена возможность использования части резервных дивизий для действий на Ленинградско-Выборгском направлении. \247\
Ну и что?
Западный фронт – основная задача – прочно прикрывая Минское направление, по сосредоточении войск, одновременным ударом с СевероЗападным фронтом, в общем направлении на Аленштейн, сковать немецкие силы, сосредоточивающиеся в Восточной Пруссии. С переходом армий ЮгоЗападного фронта в наступление, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблинскую группировку противника и, развивая в дальнейшем операцию на Радом, обеспечивать действия Юго-Западного фронта с севера.
Юго-Западный фронт – основная задача – прочно прикрывая границы Бессарабии и Северной Буковины, по сосредоточении войск, во взаимодействии с 4 армией Западного фронта, нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в направлениях на Кельце – Петроков и на Краков, овладеть районом Кельце – Петроков и выйти на р.Пилица и верхнее течение р.Одер.

 Отправлено: 16.03.09 14:58. Заголовок: Тяжело с Вами. Вы пр..

Тяжело с Вами. Вы привели конец 246 стр. Потом начинается 247, вот ее и приведите. А предложение начинающееся словами: При условии работы железных дорог..., подчеркните или выделете красным цветом.

 Отправлено: 16.03.09 15:04. Заголовок: Для AlexDrozd А си..

Для AlexDrozd

А сие кем доказано если не секрет?
Ничего себе не было мобилизации скрытой: разернули столько стрелковых дивизий, танковых, мехкорпусов, возд-десантных корусов, для чего?

Всего в СССР имеелось 303 дивизии: сд - 198, тд - 61, мд - 31, кд - 13, кап - 94, ап РГК - 74, ВДК - 5, пртбр-10.
Всего на Западе с центральными армиями РГК 237 дивизий, из них: сд 155, тд - 51, мд - 25, кд - 6, ВДК - 5, пртбр - 10, ап РГК - 55, осбр - 2.
На остальных (второстепенных) участках госграницы
Всего 66 дивизий, из них: сд - 43, тд - 10, мд - 6, кд - 7 и осбр - 1, мббр - 1.
Ничего себе армия мирного времени - 5 млн.чел.

По второму ответу не понял! Какая же версия у Исаева, мы готовились настутпать первыми? Но если так, то какими силами, сами же говорите, что мобилизация не проводилась, БУс были обычными маневрами.

ПО поводу Анфилова, его между тем никто лжецом официально еще не назвал, а по поводу предупреждения, если не трудно дайте ссылочку, очень любопытно!
А с чего вдруг Исаевские труды можно отнести к истории? Он что профессиональный историк? Нет.

 Отправлено: 16.03.09 15:10. Заголовок: Для AlexDrozd То ес..

Для AlexDrozd
То есть Вы считаете, что 68 лет не достаточно, чтобы все формальности завершить. Давно нет СССР, а все храним его серкеты. Чего вдруг.
Если этот доеккумент подтверждает нашу миролюбивость. так опубликуйте пусть все это увидят.
А раз не опубликовали до сих пор стало быть чего то боятся. А боятся можно только одного, правды - СССР готовил нападение на Германию и ее союзников. Готовил он это нападение начиная с 1938г, продолжал его готовить в (40г - определось направление нанесения главного удара - южнее или севернее Полесья), в 41г. определились с тем, что главный удар будет наносить Юго-Западный фронт, призвали резервистов, создали кучу новых дивийзий, даже 21.06.41 приняли решение о формировании фронтов, но не успели, Гитлер ударил первым.

 Отправлено: 16.03.09 15:37. Заголовок: Serg2007 пишет: Так..

Serg2007 пишет:

цитата:

Таким планом был План от 11 марта 1941г, с этим планом страна вошла в войну, но почему то до сих пор этот документ никгед полностью не опубликован. СПрашивается почему? Что от нас скрывают?

- Видимо не представляет интереса для читателей.
Serg2007 пишет:

цитата:

БУс были обычными маневрами.

- В общем мы немало поламали копий в свое время как оценивать проводимые сборы. Мнения естественно разделись и я например считаю, что это было мероприятие с двойственной задачей. Как провести подготовку контингента на обычном уровне, так и повысит мобилизационную готовность. Словом так как этио описывает и сам Жуков.
Однако тут надо иметь все же в виду, что и получив в армию дополнительно порядка 800000 военнослужащих, армия никакой готовности к активным боевым действиям по показателю численности не достигла.
Поэтому это лишь мероприятие по повышению боеготовности армии, но пожалуй для того, чтобы говорить о скрытой мобилизации как процессе надо было призвать в армию не 800000 человек. А видимо несколько волн такого типа. Реально этого все же не было. А общая численность армии была далека от мобилизационной даже с учетом призыва этих 800000 человек.
Т.е. смысл такой - мероприятие было, но объем мероприятия и переодичность не позволяют говорить о достаточном усилии в этом направлении.
Поэтому как не рассматривай эти 800000, сути явления это не меняет. Соотношение 5,5 млн к 8 млн. по штату не позволяет говорить мобилизационном развертывании.

 Отправлено: 16.03.09 15:46. Заголовок: 917 пишет: Соотноше..

917 пишет:

цитата:

Соотношение 5,5 млн к 8 млн. по штату не позволяет говорить мобилизационном развертывании.

ППКС

 Отправлено: 16.03.09 17:06. Заголовок: Serg2007 пишет: А с..

Serg2007 пишет:

цитата:

А сие кем доказано если не секрет? Ничего себе не было мобилизации скрытой: разернули столько стрелковых дивизий, танковых, мехкорпусов, возд-десантных корусов, для чего?

Не "развернули". Вы очень вольно обращаетесь с "регламентированными" терминами. Кроме того, "развертывание" не равно "скрытая мобилизация".
Мобилизация (открытая), сосредоточнение и развертывание войск - единый процесс. Попытки сделать что-то частично (как это было сделано в 41-м) и результат дают весьма частичный.
Как и тема сборов, это уже обсуждалось, "сухой остаток" - войска во второй половине июня передислоцировались в места, в основном совпадающие с районами сосредоточения по планам прикрытия. Но сами планы не вводились, приписные и техника из народного хозяйства в войска не поступалии т.д.

Serg2007 пишет:

цитата:

Какая же версия у Исаева, мы готовились настутпать первыми? Но если так, то какими силами, сами же говорите, что мобилизация не проводилась, БУс были обычными маневрами.

БУС - условное название скрытой мобилизации, "обычными" они не могли быть по определению.
И никто не говорит о том, что "готовились наступать первыми". Правильно - "готовились наступать", т.е. план войны у СССР был наступательным. Первыми - было бы очень желательно, но для этого требовалась одна малость, сосредоточить наступательную группировку раньше, чем это сделает противник.
В реальной обстановке 41-го года этого было из области фантастики.

Serg2007 пишет:

цитата:

а по поводу предупреждения, если не трудно дайте ссылочку, очень любопытно!

Книга Анфилова в разделе "Исследования" на сайте click here. Самого термина "упреждение в развертывании" он не употребляет, но описывает именно это.
Вторая половина второй главы и начало третьей.
Если интересует "альтернативное" мнение советского времени, почитайте книгу Некрича click here

Serg2007 пишет:

цитата:

А с чего вдруг Исаевские труды можно отнести к истории? Он что профессиональный историк? Нет.

Если автор владеет инструменами исторического исследования, этого достаточно, чтобы считать его историком - любителем (а не любителем истории, как мы с Вами). Остепененные авторы что-то не торопяться писать на тему, вакуум заполняют дилетанты (в хорошем смысле этого слова), и делают это весьма неплохо.

Serg2007 пишет:

цитата:

А раз не опубликовали до сих пор стало быть чего то боятся

Делать выводы на основе информации, которую мы еще не знаем, очень опрометчиво. Представьте, какое разочарование Вас ждет, когда документ опубликуют и ничего особенного в нем не окажется

Serg2007 пишет:

цитата:

Ничего себе армия мирного времени - 5 млн.чел.

А сколько надо, если только у Германии 8 млн.? А есть еще Румыния, Фмнляндия, Япония и другие союзники Германии?

 Отправлено: 16.03.09 17:22. Заголовок: На колу мочало, начи..

На колу мочало, начинаем все сначала
Мужики, Вам еще не надоело?
Спешиал для Serg2007: нету в том плане ничего необычного.

 Отправлено: 16.03.09 17:27. Заголовок: Сергей ст пишет: Му..

Сергей ст пишет:

цитата:

Мужики, Вам еще не надоело?

Так весна же

 Отправлено: 16.03.09 17:29. Заголовок: AlexDrozd пишет: Та..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Так весна же

Черт, как же я забыл сей факт!

 Отправлено: 16.03.09 17:33. Заголовок: AlexDrozd пишет: Ра..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Рассекречивание (как и засекречивание) документов имеет определенный порядок и очень часто длительность процесса связана с соблюдением формальностей, а не с содержанием документа

Это Вы о чем? Ни сами Соображения, ни карты к нему не секретны уже лет 10 минимум.

 Отправлено: 17.03.09 07:44. Заголовок: 917 пишет: Как пров..

917 пишет:

цитата:

Как провести подготовку контингента на обычном уровне, так и повысит мобилизационную готовность.

Думается, что "провести подготовку контингента" (если конечно брать только подъем приписных, а не сборы специалистов и комсостава) с трудом вписывается, т.к. Захаров на примере Московского округа показал, что был довольно большой процент прошедших сборы в 40 году. Поэтому если бы решалась "двуединая" задача, то призвали бы вовсе не прошедших подготовку.

 Отправлено: 17.03.09 07:49. Заголовок: Для Сергей ст: А Вы ..

Для Сергей ст: А Вы этот План от 11 марта 1941г. видели целиком, если да, то дайте ссылочку, очень любопытно.

 Отправлено: 17.03.09 07:49. Заголовок: AlexDrozd пишет: И ..

AlexDrozd пишет:

цитата:

И никто не говорит о том, что "готовились наступать первыми"

А вот это не верно в принципе. Планы прикрытия сами по себе говорят, что мы начинаем первыми. Поскольку начальный момент- это телеграмма "Приступить к выполнению плана прикрытия". Все, дальше можно ничего не говорить. Нет в этих планах ситуации, когда мы вводим план прикрытия в условиях непадения противника

 Отправлено: 17.03.09 08:49. Заголовок: ЧТобы понять, что де..

ЧТобы понять, что действительно планировал СССР, дял чего создавал новые дивизии, для чего призвали резервистов, чтобы проверить правы ли Исаев, Анфилов или наоборот Суворов и др. нужно сделать очень простую вещь надо эти планы СССР прочитать, а там все и будет написано. Но планы эти до сих пор от народа скрывают.

 Отправлено: 17.03.09 08:58. Заголовок: Serg2007 пишет: Для..

Serg2007 пишет:

цитата:

Для Сергей ст: А Вы этот План от 11 марта 1941г. видели целиком, если да, то дайте ссылочку, очень любопытно.

Вы посетите ЦАМО? Ссылка на фонд хранения есть в сборнике.

 Отправлено: 17.03.09 09:04. Заголовок: Этот документ выдаче..

Этот документ выдаче на руки не подлежит, без особого разрешения.
Да и что за секретность такая, 68 лет прошло чего серктить, то? Что скрывать? Взяли, да опубликовали, всем историкам и любителям на радость. Однако, нет, не публикуют. Скрывают, что то? А скрывают информацию о том, что СССР готовился нанести удар первым: для этого он и новые армии создавал, и дивизии, и резервистов призвали и к границам войска перебрасывали.

 Отправлено: 17.03.09 09:20. Заголовок: Презумпция, хм, неви..

Презумпция, хм, невиновоности. Пока не прочитали, не стоит кидать ярлыки. Там может оказаться и обратное.
К примеру, секретят не подготовку к 1-му удару, а грубейшие ошибки в организации и стратегическом планировании, за что и Жукова, и Тимошенко, и все ПБ во главе с САМИМ следовало бы повесить на осинах.

 Отправлено: 17.03.09 09:29. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..

Сергей ст пишет:

цитата:

Это Вы о чем? Ни сами Соображения, ни карты к нему не секретны уже лет 10 минимум.

Да нет, я о рассекречивании "вообще". Serg2007 полагает, что достаточно шашкой махнуть и все дела, все рассекретили

 Отправлено: 17.03.09 09:29. Заголовок: Ну так зачем сейчас ..

Ну так зачем сейчас это скрывать? Всех, кого Вы перечислили, нету в живых. А если там действительно грубейшие ошбики, тогда народ должен это знать, а не оставаться болванами в течение 70 лет.

А по поводу презумпции Вы правы) Но именно не опубликование док-та и дает мне право, да и не только мне, давать предположение о том, что же все таки пропущенно.

 Отправлено: 17.03.09 09:31. Заголовок: 68 лет шашкой махем?..

68 лет шашкой махем? СССР давно нет, а у нас все серкетно, все какие то процедуры. И раз часть документа показали, значит он не секретный.

 Отправлено: 17.03.09 09:35. Заголовок: Serg2007 пишет: Это..

Serg2007 пишет:

цитата:

Этот документ выдаче на руки не подлежит, без особого разрешения.

Вы были в ЦАМО?

 Отправлено: 17.03.09 09:42. Заголовок: Был друг, ему отказа..

Был друг, ему отказали

 Отправлено: 17.03.09 10:08. Заголовок: Serg2007 пишет: Был..

Serg2007 пишет:

цитата:

Был друг, ему отказали

Как-то неубедительно.

 Отправлено: 17.03.09 10:11. Заголовок: Ну извините, если не..

Ну извините, если не убедительно.
Но как Вы не понимаете, что дело то в другом. Главный ПЛАН того времени и до сих пор засекречен, чего скрывать то от народа? Да и то как то странно засекречен, часть опубликовали, а часть нет. Причем отсутствуют самые важные две главы: Основы нашего стратегического развертывания на Западе и на Востоке.

 Отправлено: 17.03.09 10:25. Заголовок: Serg2007 пишет: Ну ..

Serg2007 пишет:

цитата:

Ну извините, если не убедительно.

Извинить я могу, но Ваши заявления немного безответственны.
Serg2007 пишет:

цитата:

Но как Вы не понимаете, что дело то в другом. Главный ПЛАН того времени и до сих пор засекречен, чего скрывать то от народа? Да и то как то странно засекречен, часть опубликовали, а часть нет. Причем отсутствуют самые важные две главы: Основы нашего стратегического развертывания на Западе и на Востоке.

Вам уже пояснили, что "Главный план того времени" - отнюдь не засекречен. Призывы опубликовать его Вы адресуете не совсем по адресу.

 Отправлено: 17.03.09 10:41. Заголовок: Я попросил дать ссыл..

Я попросил дать ссылку. В том то и дело что его нигде нет

 Отправлено: 17.03.09 10:44. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Извинить я могу, но Ваши заявления немного безответственны.

Так ведь и Сергей-ст как-то писал, что именно этот план хотя и рассекречен, но находится на особом хранении и добраться до него запросто-непросто. Кстати, Малыш Марку говорил, что приложит максимум усилий и его вот-вот к этому документу допустят. Так что засекречен он там или рассекречен, это что в лоб, что полбу. "Страждущим" он все равно не доступен. Хотя, по большому счету прав Сергей-ст, что особо выдающегося по сравнению с сентябрьскими и майскими соображениями там вряд ли что можно прочитать, просто посмотреть динамику взглядов. Интересны карты, но это отдельная песня.

 Отправлено: 17.03.09 11:07. Заголовок: Я с Сергем-ст также ..

Я с Сергем-ст также согласен. Во всех трех документах, да и более ранних СССР планировал нападение на Германию.
Но раз так, чего таки посетители данного сайта Суворова грязью поливают. Веди он именно об этом с самого начала и говорил.

 Отправлено: 17.03.09 11:15. Заголовок: Serg2007 пишет: Я п..

Serg2007 пишет:

цитата:

Я попросил дать ссылку. В том то и дело что его нигде нет

В сети нет. Это точно.
Ссылку Вам дал сам Владимир Богданович:

цитата:

Отвечаю: документ хранится в Центральном архиве Министерства обороны РФ (фонд 16, опись 2951, дело 241, листы 1–16).

Правда, листы 1–16, по моему, как раз опубликованы.

 Отправлено: 17.03.09 11:33. Заголовок: Вот как раз полность..

Вот как раз полностью листы 1-16 не опубликованы

 Отправлено: 17.03.09 11:37. Заголовок: Serg2007 пишет: Я с..

Serg2007 пишет:

цитата:

Я с Сергем-ст также согласен. Во всех трех документах, да и более ранних СССР планировал нападение на Германию. Но раз так, чего таки посетители данного сайта Суворова грязью поливают. Веди он именно об этом с самого начала и говорил.

Госпидя... В натуре бразильский сериал, бесконечно одно и тоже. Причем все главные герои твердят что-то, не желая слушать собеседников.
Ну написали в этой же ветке, что наступление не равно нападению. Нет все о своем...

 Отправлено: 17.03.09 12:04. Заголовок: Alex S пишет: Госпи..

Alex S пишет:

цитата:

Госпидя... В натуре бразильский сериал, бесконечно одно и тоже. Причем все главные герои твердят что-то, не желая слушать собеседников.

Весна, однако...

 Отправлено: 17.03.09 12:17. Заголовок: Весна-то весна, оно ..

Весна-то весна, оно да. Но вспомните курский выступ. Контрартподготовка в полосе Центрального фронта (то есть провокация по сути своей). И что дальше? Кто первый выстрелил, тот и первый войска двинул? Ничего подобного, фронт стоит и ждет, и другие фронты ждут (Западный, Воронежский и Степной). Так могло планироваться и в 41-м, и не исключено, что эту наработку использовали в 43-м.

 Отправлено: 17.03.09 12:23. Заголовок: Не исключено, только..

Не исключено, только как проверить сей факт?

 Отправлено: 17.03.09 12:41. Заголовок: Балтиец пишет: Конт..

Балтиец пишет:

цитата:

Контрартподготовка в полосе Центрального фронта (то есть провокация по сути своей).

Оригинальная трактовка. А почему вы так считаете?

 Отправлено: 17.03.09 14:08. Заголовок: Serg2007 пишет: Для..

Serg2007 пишет:

цитата:

Для Сергей ст: А Вы этот План от 11 марта 1941г. видели целиком, если да, то дайте ссылочку, очень любопытно.

г. Москва, ул. Знаменка, д. № 2 МО РФ.

 Отправлено: 17.03.09 14:10. Заголовок: Юрист пишет: Думает..

Юрист пишет:

цитата:

Думается, что "провести подготовку контингента" (если конечно брать только подъем приписных, а не сборы специалистов и комсостава) с трудом вписывается, т.к. Захаров на примере Московского округа показал, что был довольно большой процент прошедших сборы в 40 году. Поэтому если бы решалась "двуединая" задача, то призвали бы вовсе не прошедших подготовку.

Елы-палы. Опять, начинается. Годовые сборы проходили только приписанные. Тех, кто вовсе не был обучен, проходил подготовку совершенно на других сборах - при Осоавиахиме.

 Отправлено: 17.03.09 14:11. Заголовок: Serg2007 пишет: Это..

Serg2007 пишет:

цитата:

Этот документ выдаче на руки не подлежит, без особого разрешения.

Х..ню не несите.

 Отправлено: 17.03.09 14:13. Заголовок: Serg2007 пишет: Но ..

Serg2007 пишет:

цитата:

Но именно не опубликование док-та и дает мне право, да и не только мне, давать предположение о том, что же все таки пропущенно.

Ваш пост дает мне право назвать Вас лентяем, который только и может, что языком чесать. Вместо того, чтобы оторвать задницу и посмотреть документ, страдаете детской болезнью, под наименованием "конспирология"

 Отправлено: 17.03.09 14:15. Заголовок: Serg2007 пишет: Вот..

Serg2007 пишет:

цитата:

Вот как раз полностью листы 1-16 не опубликованы

Опубликованы полностью

 Отправлено: 17.03.09 14:16. Заголовок: Юрист пишет: Так ве..

Юрист пишет:

цитата:

Так ведь и Сергей-ст как-то писал, что именно этот план хотя и рассекречен, но находится на особом хранении и добраться до него запросто-непросто.

Я был не прав. Посыпаю голову пеплом. Добраться до него ЭЛЕМЕНТАРНО. Но, к сожалению, не в ближаший месяц

 Отправлено: 17.03.09 14:17. Заголовок: Балтиец пишет: и Жу..

Балтиец пишет:

цитата:

и Жукова, и Тимошенко, и все ПБ во главе с САМИМ следовало бы повесить на осинах.

Что скажут на "правильном форуме"?

 Отправлено: 17.03.09 14:27. Заголовок: Для Сергея ст: Вы я..

Для Сергея ст:

Вы я так понимаю оторвали задницу и не лентяй, документ этот в руках держали? Да ктоГдему же говорите о том, что он опубликован.
Где он опубликован полностью? В какой книге, статье или выложен в интернете?
Дайте ссылку, а потом посмотрим, кто х.. несет.

 Отправлено: 17.03.09 14:32. Заголовок: Serg2007 пишет: Вы ..

Serg2007 пишет:

цитата:

Вы я так понимаю оторвали задницу и не лентяй, документ этот в руках держали?

Да.
Serg2007 пишет:

цитата:

Где он опубликован полностью? В какой книге, статье или выложен в интернете?

У нас что, ВСЕ документы опубликованы?
Serg2007 пишет:

цитата:

Дайте ссылку, а потом посмотрим, кто х.. несет.

Что еще дать? Бутылку водки не желаете? Еще раз, не несите чушь, а езжайте в ЦАМО и смотрите, смотрите, смотрите. Только, боюсь, Вас не хватит и на поездку в ЦАМО...

 Отправлено: 17.03.09 14:38. Заголовок: Документы у нас, и п..

Документы у нас, и правда, не все опубликованы. Ну так и тем более. Раз Вам такая удача выпала, такой документ в руках держать. Поведайте народу, да и мне в том числе, что же вы прочитали по Поводу нашего стратегического развертывания на Западе и на Востоке?

 Отправлено: 17.03.09 14:42. Заголовок: Serg2007 пишет: Пов..

Serg2007 пишет:

цитата:

Поведайте народу, да и мне в том числе, что же вы прочитали по Поводу нашего стратегического развертывания на Западе и на Востоке?

Во-первых, я это уже поведал народу, и не раз, во-вторых, ничего особливо интересного там нет. Ну разве что знаменитая закорюка, непонятно кем, когда и для чего написанная. Первые 16 страниц этого "знаменитого" документа опубликована, остальные 39 посвящены первым операциям (до армии включительно) + наметки по ДВ. Вот и все.

 Отправлено: 17.03.09 14:50. Заголовок: То есть в документе ..

То есть в документе ставиться задачи:
Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. <Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.
Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на p.p. Наров, Висла и овладеть районом Катовице>, для чего:
а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее южных союзников;
б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника;
в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовыми к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке.

ИЛи что то другое?

 Отправлено: 17.03.09 15:01. Заголовок: Serg2007 пишет: ИЛи..

Serg2007 пишет:

цитата:

ИЛи что то другое?

Я Вам страшную военную тайну открою Только Вы НИКОМУ не говорите! Договорились? Первоначальная редакция формулировки первого удара операции, приведенной в документе, последующими исправлениями изменена Поэтому все эти Ваши рассуждения - коту под хвост А если посмотреть на карты, прилагающиеся ко всем этим "Соображениям", то все Ваши рассуждалки можно отправить в гораздо более неприятное место

 Отправлено: 17.03.09 15:05. Заголовок: И что же это за испр..

И что же это за исправления?

 Отправлено: 17.03.09 15:08. Заголовок: А по поподу рассужда..

А по поподу рассуждалок...
Еще раз пересмотрите "Сображения" начиная с 38г. и посмотрите, какие задачи ставили перед РККА.
И еще просьба, не надо хамить. Не красиво выглядит.

 Отправлено: 17.03.09 15:14. Заголовок: Serg2007 пишет: И ч..

Serg2007 пишет:

цитата:

И что же это за исправления?

Таки съездите и посмотрите, в чем проблема то? Я итак Вам страшную тайну открыл
Serg2007 пишет:

цитата:

Еще раз пересмотрите "Сображения" начиная с 38г. и посмотрите, какие задачи ставили перед РККА.

Нормальные задачи. Ничего агрессивного в них не вижу. Вижу намерение военного руководства "малой кровью, на чужой территории", как и учили нас в глубоком детстве.
Serg2007 пишет:

цитата:

И еще просьба, не надо хамить. Не красиво выглядит.

Некрасиво выглядят Ваши рассуждалки.
А знакомство с планированием войны в СССР рекомендую начать не с 1938 года, а с плана 5зе 1924 года. Вот ТОГДА Вам все станет понятно
Ну или на крайняк с "Оперативного плана" тов. Тухачевского 1926 года, особенно ту его часть, когда в плане он всех громит на чужой территории

 Отправлено: 17.03.09 15:21. Заголовок: NG пишет: Балтиец п..

NG пишет:

цитата:

Балтиец пишет: цитата: и Жукова, и Тимошенко, и все ПБ во главе с САМИМ следовало бы повесить на осинах. Что скажут на "правильном форуме"?

"за что ж вы Клима Ворошилова?
ведь он ни в чем не виноват,
ведь он хотел чтоб лучше было бы
а сам ни в чем не виноват
....
а ты примкнувший к ним Шепилов
ты Климу вовсе нечита
ах, Клим, т. Ворошилов-наш первый красный коммисар !"

Булат Окуджава

 Отправлено: 17.03.09 15:27. Заголовок: Сергей ст пишет: Оп..

Сергей ст пишет:

цитата:

Опубликованы полностью

- Сергей, мы же говорим о мартовских соображениях.

 Отправлено: 17.03.09 15:30. Заголовок: Сергей ст , я Вас по..

Сергей ст , я Вас понимаю, но Вы таки поспокойнее.

 Отправлено: 17.03.09 15:41. Заголовок: 917 пишет: Сергей, ..

917 пишет:

цитата:

Сергей, мы же говорим о мартовских соображениях.

И я о них. Мы же говорим про листы 1-16 этого документа.

 Отправлено: 17.03.09 15:47. Заголовок: Сергей ст пишет: И ..

Сергей ст пишет:

цитата:

И я о них. Мы же говорим про листы 1-16 этого документа.

- А где они опубликованы?

 Отправлено: 17.03.09 15:49. Заголовок: 917 пишет: А где он..

917 пишет:

цитата:

А где они опубликованы?

в малиновке

 Отправлено: 17.03.09 16:19. Заголовок: Сергей ст пишет: в ..

Сергей ст пишет:

цитата:

в малиновке

- В Малиновке есть 1940 года и майские, а мартовских там нет.

 Отправлено: 17.03.09 16:33. Заголовок: 917 пишет: В Малино..

917 пишет:

цитата:

В Малиновке есть 1940 года и майские, а мартовских там нет.

Интересно 10 лет были, на 11-й изъяты?

 Отправлено: 17.03.09 16:50. Заголовок: 917 пишет: В Малин..

917 пишет:

цитата:

В Малиновке есть 1940 года и майские, а мартовских там нет.

"Документы. 1941 г". т.1.

цитата:

№315. ИЗ ПЛАНА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ б/н 11 марта 1941 г.

 Отправлено: 17.03.09 17:31. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

"Документы. 1941 г". т.1.

- Понял.

 Отправлено: 17.03.09 22:37. Заголовок: Уважаемый Serg2007. ..

Уважаемый Serg2007.
Я Вас просил скопировать страницу и подчеркнуть предложение. Где очень наглядно дано: кто и когда собирался наступать.

 Отправлено: 18.03.09 01:34. Заголовок: Сергей ст пишет: А ..

Сергей ст пишет:

цитата:

А если посмотреть на карты, прилагающиеся ко всем этим "Соображениям", то все Ваши рассуждалки можно отправить в гораздо более неприятное место

Так вам же и говорят - опубликуйте! А то почитаешь таких антирезунистов как Невежин или Самуэльсон и как-то мысль сразу такая, мол, фига се готовились отразить агрессию. Особенно Невежин, я Вам Serg2007 советую прочитать "Если завтра в поход..", если еще не читали.

 Отправлено: 18.03.09 07:18. Заголовок: Для Человека с ружье..

Для Человека с ружьем:

ИЗ ПЛАНА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ

Из Плана, а не весь план.

 Отправлено: 18.03.09 07:23. Заголовок: Для Сергея ст: "..

Для Сергея ст:
"малой кровью, на чужой территории", как и учили нас в глубоком детстве.
А разве не об этом с самого начала говорил Суворов?

 Отправлено: 18.03.09 09:00. Заголовок: sashen пишет: Так в..

sashen пишет:

цитата:

Так вам же и говорят - опубликуйте!

Я не имею ни возможности, ни желания. Вы так упорно добиваетесь этой публикации - так сходите в архив, откопируйте, и публикуйте сколько хочется. В чем проблема?

 Отправлено: 18.03.09 09:03. Заголовок: Serg2007 пишет: Из ..

Serg2007 пишет:

цитата:

Из Плана, а не весь план.

Сколько заявлено листов, столько опубликовано. Вопросы?
Serg2007 пишет:

цитата:

А разве не об этом с самого начала говорил Суворов?

Вам уже две страницы пытаются объяснить, что нет. Есть ли смысл плодить страницы далее?

 Отправлено: 18.03.09 09:19. Заголовок: Для Сергея ст: Почем..

Для Сергея ст:
Почему не опубликованы глава V. Основы нашего стратегического развертывания на Западе и глава VI. Основы нашего стратегического развертывания на Востоке?

Вы книги Суворова читали? Красной нитью, идет основная мысль: СССР готовил освободительный поход, готовился воевать на чужой территории.

 Отправлено: 18.03.09 09:41. Заголовок: Serg2007 пишет: Вы ..

Serg2007 пишет:

цитата:

Вы книги Суворова читали? Красной нитью, идет основная мысль: СССР готовил освободительный поход, готовился воевать на чужой территории.

Опять за рыбу деньги.
Из фразы "Готовился воевать на чужой территории" (а с этим глупо спорить и с этим все согласны, как Вам уже не однократно указывал тот же Сергей Ст ), ни как не следует "СССР готовил освободительный поход" ( и именно с этим тезисом не согласны антирезунисты).

 Отправлено: 18.03.09 09:47. Заголовок: Для Alex S: Так я и ..

Для Alex S:
Так я и спрашиваю, с первого дня войны, или после того как Германия начнет военные действия. ЗА кем предполагалось будет первый ход? За СССР или за Германией?

 Отправлено: 18.03.09 13:34. Заголовок: Serg2007 пишет: с п..

Serg2007 пишет:

цитата:

с первого дня войны, или после того как Германия начнет военные действия. ЗА кем предполагалось будет первый ход?

с первого дня войны после того как Германия начнет военные действия. Первый ход за Германией. Что необычного в этой схеме?

 Отправлено: 18.03.09 13:40. Заголовок: Сергей ст пишет: г...

Сергей ст пишет:

цитата:

г. Москва, ул. Знаменка, д. № 2 МО РФ.

А вот это интересно. Если правильно понял, это ГШ? Опубликована (частично) копия, находящаяся в ЦАМО, т.е. имеется две копии этого документа? И "известная зокорючка, неизвестно кем и неизвестно для чего сделанная" имеется и там и там?

 Отправлено: 18.03.09 13:44. Заголовок: Alex S пишет: ни к..

Alex S пишет:

цитата:

ни как не следует "СССР готовил освободительный поход" ( и именно с этим тезисом не согласны антирезунисты).

СССР его уже не готовил, он его уже осуществлял (западная Украина и Беллорусия, Бессарабия, Прибалтика, Финляндия) и с чем здесь не согласны "антирезунисты"?

 Отправлено: 18.03.09 13:46. Заголовок: Удафф пишет: Первый..

Удафф пишет:

цитата:

Первый ход за Германией. Что необычного в этой схеме?

Необычно в этой схеме, что первый ход Германии не предполагался планами прикрытия.

 Отправлено: 18.03.09 14:12. Заголовок: Юрист пишет: Alex S..

Юрист пишет:

цитата:

Alex S пишет: цитата: ни как не следует "СССР готовил освободительный поход" ( и именно с этим тезисом не согласны антирезунисты). СССР его уже не готовил, он его уже осуществлял (западная Украина и Беллорусия, Бессарабия, Прибалтика, Финляндия) и с чем здесь не согласны "антирезунисты"?

Этта, Вы всегда так передергиваете? Причем здесь, то что Вы написали? Обрезали мою цитату и ее развенчали.
Еще раз, в ходе мысле участника Serg2007 наблюдается такое построение: если СССР "малой кровью и на чужой территории" значит "готовил освободительный поход". Это неверно, и на это я указал.
Вы же вбрасываете другие доказательства, что готовил, и даже проводил, да еще используя для этого избирательное цитирование.
Так дискуссия не ведется.
Низачет

 Отправлено: 18.03.09 14:22. Заголовок: Для Удафф: Ни в ЗАП..

Для Удафф:

Ни в ЗАПИСКЕ НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА К.Е. ВОРОШИЛОВУ О НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫХ ПРОТИВНИКАХ СССР (24 марта 1938 г.);

Ни в ЗАПИСКЕ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ (не позже 19 августа 1940 г.);

Ни в "ЗАПИСКЕ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ"(18 сентября 1940 г.).

ничего не говориться, о том, что СССР будет ожидать удара со стороны Германии по своей территории и только потом начнет реагировать. Наоборот, в Планах говориться, о том, что СССР будет наносить удар первым.

А что конкретно написано,в ПЛАНЕ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОК (11 марта 1941 г.) по поводу нашего стратегического развертывания на Западе и на Востоке, мне точно не известо. Поэтому я и открыл эту тему.
Известно, по его собственным словам Сергею ст.

Цитата:Нормальные задачи. Ничего агрессивного в них не вижу. Вижу намерение военного руководства "малой кровью, на чужой территории", как и учили нас в глубоком детстве.
Вот и понимай как знаешь.

 Отправлено: 18.03.09 14:33. Заголовок: Для Удафф: Если вой..

Для Удафф:

Если война, началась, так как и предполагалось в наших Планах, от чего же случился такой разгром РККА? Надо было быстренько немцем остановить и наносить контрудары, в чем проблема?

 Отправлено: 18.03.09 16:09. Заголовок: Serg2007 пишет: Ни ..

Serg2007 пишет:

цитата:

Ни в "ЗАПИСКЕ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ"(18 сентября 1940 г.). ничего не говориться, о том, что СССР будет ожидать удара со стороны Германии по своей территории и только потом начнет реагировать. Наоборот, в Планах говориться, о том, что СССР будет наносить удар первым.

Предлагал, предлагал, но видимо у вас шоры на глазах. Итак стр. 247 Сентябрьские Соображения.

При условии работы железных дорог в полном соответствии с планом перевозок войск, днем перехода в общее наступление должен быть установлен 25 день от начала мобилизации, т.е. 20 день от начала сосредеточения войск.

Когда началась мобилизация?
Когда началось сосредоточение войск?
Что может случиться за это время?
Прекратите наконец несть чушь.

 Отправлено: 18.03.09 16:21. Заголовок: прибалт пишет: Что ..

прибалт пишет:

цитата:

Что может случиться за это время?

Я бы даже так сказал:
Что случилось за это время?

Serg2007 пишет:

цитата:

Надо было быстренько немцем остановить и наносить контрудары, в чем проблема?

Проблема в том, что немцы с этим были как-то не очень согласны.

 Отправлено: 18.03.09 16:28. Заголовок: Alex S пишет: Что с..

Alex S пишет:

цитата:

Что случилось за это время?

Я бы добавил: а было ли это время?

 Отправлено: 18.03.09 16:30. Заголовок: Юрист пишет: Необыч..

Юрист пишет:

цитата:

Необычно в этой схеме, что первый ход Германии не предполагался планами прикрытия.

Вы, видимо, не те планы читали.

"2. Общие задачи войск округа по обороне госграницы:
а) упорной обороной полевых укреплений по госгранице и укрепленных районов:
не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа;
прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание поиск округа;
б) противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск;
в) всеми видами и средствами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника;
г) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным жел[езно]дорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника;
д) не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника
...
VI. Возможные варианты действий по обеспечению основных операционных направлений на случай прорыва через армейские районы обороны мотомехчастей противника.
1. В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Сувалки, Лида 8-я противотанковая артиллерийская бригада, заняв противотанковый рубеж на фронте Вороново, ст. Бастуны, Жирмуны, Мыто, Поречаны, Пески совместно с 11 сад и 12 бад задерживают их дальнейшее продвижение.
11-й мехкорпус под прикрытием 8 птбр, сосредоточившись на ceверном берегу р. Неман, в районе Скидель и леса севернее и северо-восточнее, совместно с 11 сад и 12 бад атакует прорвавшиеся мотомехчасти противника в зависимости от обстановки западнее или восточнсе жел[езной] дороги в общем направлении на Ралунь, Вельке, Солечннки или Лида, Ошмяны и уничтожает их. "
и т.д.

 Отправлено: 18.03.09 17:31. Заголовок: Serg2007 пишет: Поч..

Serg2007 пишет:

цитата:

Почему не опубликованы глава V. Основы нашего стратегического развертывания на Западе и глава VI. Основы нашего стратегического развертывания на Востоке?

Без понятия. Это надо спрашивать у редколлегии издания, а не у меня. Спросите у г-на Гайдара, к примеру
Serg2007 пишет:

цитата:

Вы книги Суворова читали? Красной нитью, идет основная мысль: СССР готовил освободительный поход, готовился воевать на чужой территории.

Читал. Что у него такая мысль согласен. Только это не означает, что эта "мысль" правильная

 Отправлено: 18.03.09 17:34. Заголовок: Юрист пишет: А вот ..

Юрист пишет:

цитата:

А вот это интересно. Если правильно понял, это ГШ?

Поняли неправильно. Низачет
Юрист пишет:

цитата:

Опубликована (частично) копия, находящаяся в ЦАМО, т.е. имеется две копии этого документа?

Поняли неправильно. По указанному адресу находится подразделение ЦАМО, где и хранится сей "уникальный" документ
Юрист пишет:

цитата:

СССР его уже не готовил, он его уже осуществлял (западная Украина и Беллорусия, Бессарабия, Прибалтика, Финляндия) и с чем здесь не согласны "антирезунисты"?

С такой интерпретацией событий.

 Отправлено: 18.03.09 17:36. Заголовок: Serg2007 пишет: Цит..

Serg2007 пишет:

цитата:

Цитата:Нормальные задачи. Ничего агрессивного в них не вижу. Вижу намерение военного руководства "малой кровью, на чужой территории", как и учили нас в глубоком детстве. Вот и понимай как знаешь.

Для того, чтобы ПОНЯТЬ, нужно, для начала НАУЧИТЬСЯ ЧИТАТЬ.

 Отправлено: 19.03.09 00:49. Заголовок: Serg2007 пишет: ССС..

Serg2007 пишет:

цитата:

СССР готовил нападение на Германию и ее союзников. Готовил он это нападение начиная с 1938г, продолжал его готовить в (40г - определось направление нанесения главного удара - южнее или севернее Полесья), в 41г. определились с тем, что главный удар будет наносить Юго-Западный фронт, призвали резервистов, создали кучу новых дивийзий, даже 21.06.41 приняли решение о формировании фронтов, но не успели, Гитлер ударил первым.

А вам в голову не приходит, что СССР готовился защищаться от нападения Германии и ее союзников?
Для того, чтобы готовить нападение на Германию нужно 1) иметь политическую цель войны. Она, наверное, заключается в мировой революции? 2) нужно свою военную мощь значительно выще оценивать, чем противника. Вам известно как оценивали военную силу Германии? Вы ничего не слышали о сталинской политике умиротворения?
И еще одна деталь: военные планы это одно, а политические решения это другое. Это две разные сферы. Военые разрабатывают разные планы (в СССР они были, кстати, мирного характера: воевать с агрессором на его территории), на политику страны это мало влияет. Есть опасения, что Сталин мартовского плана и в руках не держал

 Отправлено: 19.03.09 01:15. Заголовок: partisan пишет: И е..

partisan пишет:

цитата:

И еще одна деталь: военные планы это одно, а политические решения это другое.

- И у СССР есть другой сценарий войны? Т.е. насколько планы военных расходятся с политическими решениями? Т.е. как то наличием различных планов эта мысль не подтверждена. Т.е. должны вроде быть разные документы на все случаи жизни. Мы нападаем, на нас нападают и т.д., а на самом деле есть один вариант документа.
partisan пишет:

цитата:

Военые разрабатывают разные планы (в СССР они были, кстати, мирного характера: воевать с агрессором на его территории), на политику страны это мало влияет.

- А с чего Вы взяли, что план предусматривает войну с агрессором, а не агрессию? Откуда это видно?. Ведь вроде у соображений нет такого текста, что если нас нападут, то мы вот будем действовать вот так. И самое интересное, где они эти разные планы, когда известен в разных вариациях от времени года один документ?

 Отправлено: 19.03.09 02:44. Заголовок: 917 пишет: а на сам..

917 пишет:

цитата:

а на самом деле есть один вариант документа.

917 пишет:

цитата:

И самое интересное, где они эти разные планы, когда известен в разных вариациях от времени года один документ?

Где я говорил о разных планах?? Вы ведете дискуссию сами с собой? Читайте внимательно, что я написал.

917 пишет:

цитата:

А с чего Вы взяли, что план предусматривает войну с агрессором, а не агрессию? Откуда это видно?

Можете исходить из советской военной доктрины, на которой все оперативные планы и построены.
А какую войну репетировали - посмотрите январскую игру (1941) ГШ РККА. Другой сценарий войны не проигрывался.

 Отправлено: 19.03.09 06:54. Заголовок: Alex S пишет: Так д..

Alex S пишет:

цитата:

Так дискуссия не ведется. Низачет

Да нет, Вы не поняли. Я онюдь не подиеняю Ваш исходный посыл, мол де СССР не готовил освободительный поход в Европу (или даже только в Германию). Я говорю, что СССР не только не готовил такой поход, но и уже активно его проводил в отношении других стран, почему Германия должана стать исключением?

 Отправлено: 19.03.09 07:00. Заголовок: прибалт пишет: Когд..

прибалт пишет:

цитата:

Когда началась мобилизация? Когда началось сосредоточение войск?

А вот об этом споры и идут. Сосредоточение началось в апреле 1941г. Мобилизация в виде формирования соединений, предусмотренных на военное время и того раньше, а в мае 1941г. уже и людими начали наполнять до штатов военного времени, то что не успели начать мероприятия, которые скрытно не проведешь (изъятие из народного хозяйства техники), вовсе не означает, что то что Вы несете не есть чушь.

 Отправлено: 19.03.09 07:06. Заголовок: AlexDrozd пишет: Вы..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Вы, видимо, не те планы читали.

Да те, те. То что вы написали про прочную оборону и прикрытие госграницы предполагает, что войска независимо от действий Германии займут свои районы. Что бомбить мы их начнем, когда они только начнут сосредотачиваться. Если бы эти планы предусматривали свои действия как ответ на нападение противника, то 22тд не оставалась бы в Бресте имея район сосредоточения на 20 км восточнее, 42сд не сидела бы в крепости, когда ей предназначен район для обороны в 75 км от места расположения и т.д.

 Отправлено: 19.03.09 07:08. Заголовок: Сергей ст пишет: По..

Сергей ст пишет:

цитата:

По указанному адресу находится подразделение ЦАМО, где и хранится сей "уникальный" документ

Понятно. Спасибо что просветили.

 Отправлено: 19.03.09 07:14. Заголовок: partisan пишет: А к..

partisan пишет:

цитата:

А какую войну репетировали - посмотрите январскую игру (1941) ГШ РККА. Другой сценарий войны не проигрывался

И где же планы соответсвующие такому сценарию?