"За начало войны несем ответственность мы с вами и никто другой. Вы виновны в том, что ни хрена не знаете, я - в том, что вы верите резуновским голосам. Мы с вами (ТОЛЬКО) виноваты в том, что МЫ ПРОИГРАЛИ ТУ ВОЙНУ, В КОТОРОЙ НАШИ ПРЕДКИ ПОЛОЖИЛИ МНОГО ЖИЗНЕЙ, НО ВЫИГРАЛИ. Вы особо виноваты в том, что в погоне за сенсациями готовы предать своих отцов и дедов, приписывая им то, чего у них не было, и потому верите больным людям, считая их домыслы некими "ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ". Я особо виноват в том, что вы чувствуете в ощущении своей вины кайф. Мы это уже проходили. Получили то, что имеем."
О том, что кроме послесловия, в книжках еще много чего есть. Для нитереса: сравните что и как Бешанов пишет про потери в заключении, и что и как он пишет про заградотряды. Чувствуете разницу?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1936
Отправлено: 27.07.07 15:28. Заголовок: Re:
Declen пишет:
цитата:
О том, что кроме послесловия, в книжках еще много чего есть.
Скажите, Вам необходимо скушать все яйцо целиком, чтобы убедиться, что оно протухло ? Вам указали на глюки, проходящие через все книги Бешанова "красной нитью" - а Вы знай себе рассказываете, какой он хороший аффтар, пусть и не без прибабахов...
если у него финал книжки выглядит бредом на фоне всего остального там же - то я исхожу из того, в данном случае, что написанное им в одной книге никак не характеризует написанное в другой. Так бывает.
Открою военную тайну: прежде всего в книге обращают внимание на предисловие и заключение. Если ВЫВОДЫ, которые сделал автор - бред, то все его словоблудия, которыми он обосновывает свои ВЫВОДЫ - тоже бред.
А это кто зачем книжки читает. Потому как выводы из написанного можно делать и свои. И не всегда те же, что и у аффтара. А если вы привыкли потреблять книжки исключительно целиком - вы обречены регулярно давиться тухлятиной.
Воронежско-Ворошиловградская операция ..................................... «Отработав взаимодействие», штаб Брянского фронта спокойно продолжил подготовку... к наступлению. Поэтому и оборона советских войск снова была «активной»: даже первый оборонительный рубеж не успели оборудовать полностью, второй полосы, как правило, не было вовсе (генерал Горбатов о сложившемся положении писал: [258] «Оборону... нельзя назвать плохо организованной, вернее будет сказать, что никакой организации нет, нет и обороны»). Артиллерия и резервы равномерно распределялись по всему фронту. Отражать возможное наступление противника предполагалось контрударами танковых соединений. Поскольку считалось, что немцы, как и в 1941 году, будут наносить удар в направлении Мценск, Тула, то наиболее сильная группировка танков — 5-я танковая армия находилась на правом фланге фронта и готовилась к нанесению контрудара по единственному варианту — на Чернь. Возможность наступления противника на Курско-Воронежском направлении всерьез не принималась.
Фронт откатывается на Восток ........................................................ В августе наша инспекция оказалась в Сталинграде...................... ............................ Вскоре я убедился, что никакой обороны на гребне высоты нет, что командир корпуса просто не знает, где закрепились его подразделения. И я прямо ему сказал:
— Такой обороной вы открываете противнику путь к Волге.
Командир корпуса заверил, что положение будет исправлено.
Но что я мог доложить командующему фронтом по возвращении? Оборону танкового корпуса нельзя назвать плохо организованной, вернее будет сказать, что никакой организации нет, нет и обороны.
Стойкость наших войск на Волге вошла в историю. Они отразили бесчисленные атаки. Фашисты не вышли к Волге, хотя она находилась от них всего лишь на дальности пистолетного выстрела. Почему же мы не смогли организовать оборону, когда враг был от города на расстоянии артиллерийского выстрела?
цитата: А на такую вещь, на психологическое состояние уцелевших командиров, внимания не обращаем?
Их осталось ну очень много, к тому же приходили новые - влияние было, но далеко не такое, как Вы пытаетесь показать
Разве К. Симонов не прав, когда пишет: «…Однажды, прочитав такие рассуждения, я даже попробовал мысленно представить: предположим, в 1937 году не было бы всего остального, а был бы просто один трагический случай – авария летевшего на маневры самолета, на борту которого находились Тухачевский, Убаревич, Корк и другие жертвы будущего фальсифицированного процесса. Была бы эта трагедия трагической? Конечно. Нанесла бы она ущерб строительству армии? Разумеется. Привела бы она через четыре года – в 1941 году – к далеко идущим последствиям?
Спросил и мысленно ответил себе: нет, не привела бы. Потому что потеря такого рода при всем ее трагизме заставила бы нас по нашей революционной традиции только теснее сплотить ряды, выдвинула бы новых способных людей, выпестованных партией и Красной Армией.
Нет, нельзя сводить все к нескольким славным военным именам того времени. И нельзя рассматривать возможную роль этих людей в будущей войне отторженно от той атмосферы, в какой они погибли и которая еще сильнее сгустилась в результате их гибели с посмертным клеймом изменников родины.
Во-первых, погибли не они одни. Вслед за ними и в связи с их гибелью погибли сотни и тысячи других людей, составлявших значительную часть цвета нашей армии. И не просто погибли, а в сознании большинства людей ушли из жизни с клеймом предательства.
Речь идет не только о потерях, связанных с ушедшими. Надо помнить, что творилось в душах людей, оставшихся служить в армии, о силе нанесенного им духовного удара. Надо помнить, каких невероятных трудов стоило армии – в данном случае я говорю только об армии – начать приходить в себя после этих страшных ударов.
К началу войны этот процесс еще не закончился. Армия оказалась не только в самом трудном периоде незаконченного перевооружения, но и в не менее трудном периоде незаконченного восстановления моральных ценностей и дисциплины.
Не разобравшись в этом вопросе, нельзя до конца разобраться и в причинах многих наших неудачных действий в преддверии и в начале войны…»
Сразу же после раскрытия в РККА "военно-фашистского заговора" во главе с маршалом Тухачевским в центральном аппарате Наркомата Обороны, а затем повсеместно в войсках и на флотах развернулась работа по разоблачению участников заговора и причастных к нему лиц.
Это превратилось в широкую кампанию, подогреваемую призывами к политической бдительности. Дело дошло до того, что не могло быть ни одной воинской части, в которой не было бы хоть одного заговорщика. Нетрудно догадаться, каких масштабов достигли репрессии.
Спросил и мысленно ответил себе: нет, не привела бы. Потому что потеря такого рода при всем ее трагизме заставила бы нас по нашей революционной традиции только теснее сплотить ряды, выдвинула бы новых способных людей, выпестованных партией и Красной Армией.
Правильно, Петр. Но есть одно "но". После очищения от заговорщиков (читай репрессий) все было точно так же: "по нашей революционной традиции еще теснее сплотились ряды вокруг коммунистической партии, выдвинули новых способных людей, выпестованных партией и Красной Армией"... И так далее, и так далее, и так далее. Вы что думаете, этого ничего не было что ли?
"В итоге, потери только 1-го Белорусского фронта за две недели операции составили 1940 танков и САУ. Из них половина сгорела в уличных боях, не оказав существенного влияния на исход боевых действий."
Потери всех трех фронтов - 2200 ед. бронетехники.
1940 это общие потери, включая повреждённые. Смотрите терровский сборник по Битве за Берлин, там эти данные приведены.
И вообще, уважаемые камрады бешаноненавистники! То что вы пытаетесь сейчас провернуть - есть типичный перевод стрелок. Меня попросили подтвердить про то что о войне у нас врали всегда. Я говорю: вот например Жуков. Бешанов его уличил во вранье. А вы: да Бешанов сам известный врун. Спрашивю: из этого неопровержимо следует, что Жуков говорил правду? По-моему, так нет.
Я и попросил методику, как его учитывать и оценивать. Диоген ушел куда-то в сторону, как будто на место репрессированных никто не пришел и они (места эти) так и оставались пустыми. В общем, как и ожидалось, методики не будет.
Хорошо. Вот вам прямой ответ. Да, методики не будет. Ее нет. Не существует. И вы, задавая свой вопрос, прекрасно знали, что такой методики - как численно оценить влияние репрессий высшего командного состава на психологическое состояние уцелевших - нет.
Теперь ответьте на мой вопрос - вы считаете, что репрессии против высшего командного состава РККА на психологическое состояние тех, "кто пришел на места репрессированных" никакого не оказали? Что были репрессии, что их не было бы - всё едино?
А почему оно обязательно должно быть плохим ? Ведь каждый выбывший (по любой причине) полковник, это шанс на шажок вверх по служебной лестнице для майоров, капитанов, лейтенантов ...
Может быть, оно было хорошим, да... Может быть...
Мы вот книгу издавали, для гебистов г.Северска. История местного управления ОГПУ-НКВД-КГБ. И там с 37-го по 41-й включительно начальники менялись через каждые два-три месяца. Не шучу, вполне серьезно - два-три месяца - и у управления новый начальник. Ну а у предыдущего дата конца жизни почему-то в аккурат с годом отставки совпадает.
Вот я и думаю - хорошее настроение было у тех, кого назначали новым начальником. И подчиненные с нетерпением ожидали, когда же нового начальника того... откоммуниздят. Главное, ждать карьерного роста недолго было - всего два-три месяца...
Вообще говоря, существует. Но в двух словах ее не изложить. Простой пример. Никто, надеюсь, не будет возражать, что расстрел перед строем проводят именно для психологического воздействия на контингент. Но вот описать методику воздействия ...
Правильно. Хотя, сейчас придет создатель мировых стандартов VIR и создаст новый стандарт методику.
цитата:
И вы, задавая свой вопрос, прекрасно знали, что такой методики - как численно оценить влияние репрессий высшего командного состава на психологическое состояние уцелевших - нет
Конечно знал. Зачем же Вы это писать-то стали? Ну как это учитывать?
Диоген пишет:
цитата:
Теперь ответьте на мой вопрос - вы считаете, что репрессии против высшего командного состава РККА на психологическое состояние тех, "кто пришел на места репрессированных" никакого не оказали? Что были репрессии, что их не было бы - всё едино?
Вы знаете, для 1941 года - практически не оказали. Во-первых, потому, что нет методики и непонятно, как это вообще оценивать. Во-вторых, совершенно непонятно, как бы показали себя репрессированные командиры в 1941-м. Среди репрессированных и возвращенных в армию были те, кто справился и продвинулся в войну, а были и те, кто не справился. Про первых мы знаем больше. И вот из-за всего этого каждый и оценивает "психологическое влияние репрессий" в меру своей испорченности своей картины мира.
Так что, про трезвого командарма и минные поля хотим послушать?
uliss пишет:
цитата:
Никто, надеюсь, не будет возражать, что расстрел перед строем проводят именно для психологического воздействия на контингент. Но вот описать методику воздействия ...
А эффект при этом бывает самый разный, знаете? Совершенно необязательно тот, на который рассчитывало командование, отдавая приказ. А иногда тот самый. Так что методику все же опишите.
Речь идет о точном числовом выражении воздействия на психологию присутствующих расстрела перед строем.
Нет, коллега, речь идет о том, сколько человек в строю и как (в процентах) восприняло факт расстрела и его мотивацию. Сколько испугалось, сколько были подавлены, сколько подумали "Что ж я, сволочь, так плохо воюю"...
Конечно знал. Зачем же Вы это писать-то стали? Ну как это учитывать?
То есть если не можем выразить в числах, как воздействует - не учитываем как несуществующее?
Тогда зачем пишете:
цитата:
Вы знаете, для 1941 года - практически не оказали.
Почему не оказали? Ответ гениален:
цитата:
потому, что нет методики и непонятно, как это вообще оценивать
Приграничная катастрофа Красной армии в 41-м влияние на моральный дух остальной армии оказала? Вроде да, какой-то оказала. В числах выражается? Нет, методики не существует. Вывод: моральное состояние красноармейцев в 41-м отбрасываем, как несуществующее, потому что не знаем, как учесть.
То есть если не можем выразить в числах, как воздействует - не учитываем как несуществующее?
А мы не знаем, как это оценить, я вот и жду методики.
цитата:
Приграничная катастрофа Красной армии в 41-м влияние на моральный дух остальной армии оказала? Вроде да, какой-то оказала. В числах выражается? Нет, методики не существует.
Вот тут как раз методика существует. Читайте отчеты политотделов, там масса интересного. А вот связи с репрессиями 1937 года не просматривается аж никак. Ну и как оценить? Методику предложите.
Сколько испугалось, сколько были подавлены, сколько подумали "Что ж я, сволочь, так плохо воюю"...
Насколько испугалось? В каких единицах измерим? На какое время испугалось? Повысило это боеспособность красноармейца? В каких единицах? Насколько были подавлены? В каких единицах измерим? ... и т.д.
Насколько испугалось? В каких единицах измерим? На какое время испугалось? Повысило это боеспособность красноармейца? В каких единицах? Насколько были подавлены? В каких единицах измерим?
Да Вы хотя бы по головам сумейте посчитать для начала.
Ладно, существует. раз вы так уверенно говорите - значит, вы эту методику знаете. Изложите, пожалуйста, кратко, тезисно, самую суть, не вдаваясь в подробности: в каких единицах эту величину измеряем; какой эта величина была до войны; какой была у вышедших из окружения красноармейцев; какой была во вновь формируемых частях, какой была в тыловых частях... Пока, пожалуй, хватит.
Изложите, пожалуйста, кратко, тезисно, самую суть, не вдаваясь в подробности: в каких единицах эту величину измеряем; какой эта величина была до войны; какой была у вышедших из окружения красноармейцев; какой была во вновь формируемых частях, какой была в тыловых частях... Пока, пожалуй, хватит.
Измеряется в количестве дезертирств (особенно, если семьи остались на оккупированной территории), измеряется в количестве зафиксированных случаев ведения антисоветских и панических разговоров, измеряется в количестве зафиксированных случаев ведения разговоров о превосходстве и непобедимости вермахта, количестве случаев дезертирства вследствие воздействия пропаганды противника, и т.д.
Но есть одно "но". После очищения от заговорщиков (читай репрессий) все было точно так же: "по нашей революционной традиции еще теснее сплотились ряды вокруг коммунистической партии, выдвинули новых способных людей, выпестованных партией и Красной Армией"... И так далее, и так далее, и так далее. Вы что думаете, этого ничего не было что ли?
Свято место пусто не бывает. Но это были уже другие отношения. Пример: Мехлис и Козлов.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Вы знаете, для 1941 года - практически не оказали. Во-первых, потому, что нет методики и непонятно, как это вообще оценивать.
Тот же пример (даже не 41-й, а уже 42-й): Мехлис и Козлов. Численное влияние репрессий -- весь Крымский фронт. Кстати интересно, перечить Мехлису Козлов не решился. Для него подошел бы фантастический вариант -- подать в отставку в связи с несогласием с действиями Мехлиса. И где бы он был в этом случае?
Да Вы хотя бы по головам сумейте посчитать для начала.
Ну вот по головам: "Репрессированные военнослужащие Красной Армии - КОМКОР (66)". Сколько было корпусов в РККА в 1937 году? Признаюсь - я не в курсе. Кто в курсе - озвучьте цифру.
Свято место пусто не бывает. Но это были уже другие отношения.
Почему другие? Обязанностей-то должностных никто не отменял. То есть пришел ты на место репрессированного - впрягайся. А когда чистка кончилась и ты в нее не попал - тут вообще с облегчением вздохнешь - пронесло.
цитата:
Тот же пример (даже не 41-й, а уже 42-й): Мехлис и Козлов. Численное влияние репрессий -- весь Крымский фронт. Кстати интересно, перечить Мехлису Козлов не решился. Для него подошел бы фантастический вариант -- подать в отставку в связи с несогласием с действиями Мехлиса. И где бы он был в этом случае?
Видите ли, в чем дело. Мехлис - да. А другие почему-то нет или не всегда. И перечили, и спорили, и доказывали. Так вот и вопрос: какая тут связь с 1937-м годом?
Вы же сами прекрасно понимаете, что это не методика.
Наоборот, как раз методика. То есть известно, на что следует обращать внимание при оценке, пусть даже грубой и это может быть выражено количественно. И картину в каждом соединении вполне можно себе представить.
Нет, коллега, речь идет о том, сколько человек в строю и как (в процентах) восприняло факт расстрела и его мотивацию. Сколько испугалось, сколько были подавлены, сколько подумали "Что ж я, сволочь, так плохо воюю"..
цитата:
Этот способ казни является «педагогическим». Он придуман для устрашения непокорных, сокрушения воли сомневающихся. Он всегда оставляет самое тяжелое впечатление и запоминается на всю жизнь. К нему привыкают, наверное, только профессионалы. Технически расстрел перед строем производится следующим образом. На достаточно большой площади выстраивается воинское подразделение каре, то есть буквой «П». В свободное пространство выводится человек, подлежащий казни, зачитывается приговор, который на глазах у личного состава приводится в исполнение. Мне довелось присутствовать при этом три раза, причем каждый раз ощущения были совсем разными. Первый раз это случилось, когда мы были еще в училище, необстрелянными мальчиками. Наше артиллерийское техническое училище было эвакуировано из Ленинграда в Ижевск. Шел второй год войны. И в деревню Новый Игерман в 25 километрах от Ижевска пробрался дезертир с фронта, вооруженный пистолетом. Там он устроился у какой-то бабенки и, воспользовавшись тем, что все сильные люди были на фронте, а здесь, в глубоком тылу, не было ни милиции, ни крепкой власти, стал устанавливать свои порядки. Думаю, что если бы он жил мирно, ему бы так и удалось отсидеться в тылу. Но он обнаглел. Здоровый и вооруженный, он стал грабить людей, и без того истощенных условиями военного времени. Когда к нему пришел вернувшийся с войны инвалид, бандит застрелил его. На председателя колхоза, пожилую женщину, бросился с ножом и ранил. Тогда из деревни прибежали мальчики и сообщили о террористе. Областные власти попросили помощи у нашего училища. На другой же день в Новый Игерман был отправлен взвод вооруженных курсантов из второй батареи под командованием старшего лейтенанта Жирова, который уже побывал на фронте, воевал в разведке, так что имел необходимый опыт. Идти пришлось пешком, так как автотранспорт находился на пределе своих возможностей — «все для фронта, все для победы». Бандита взяли легко, без сопротивления и привели на гауптвахту. Я в этом деле не участвовал. Через два дня трибунал приговорил преступника к расстрелу перед строем. Наше училище выстроили на аэродроме по-батарейно. Привели обросшего мрачного негодяя, и комиссар училища подполковник Голубев, вернувшийся с фронта искалеченным, произнес речь, которую я запомнил на всю жизнь. «Ты хотел жить, и это понятно. Наши курсанты тоже хотят жить. Но ради спасения своей Родины и своих близких, они пойдут в бой. Некоторые из них погибнут, но на их могиле Родина поставит памятник. А на твоей могиле, ненасытная тварь, мы будем с..ть». Мы слушали это с воодушевлением и ненавистью к бандиту. Зачитывается приговор. Вдруг преступник падает на колени и ревет диким голосом. Раздается команда: «По изменнику огонь!» Трое незнакомых в штатском исполняют команду из автоматов. Потом один из них стреляет в голову поверженного негодяя из пистолета. Мы сообразили, что это были городские НКВДешники, которых власти держали в тылу для таких случаев. «Направо, шагом марш». Курсантам страшновато, но ощущается удовлетворение справедливым решением. Мне пришлось еще раз стоять в таком же строю по другому случаю. Мы были на фронте уже больше года, испытали и страх, и ощущение победы. Казалось бы закалились. В наступлении, как всегда, у нас были большие потери личного состава. Пополнение шло из тыла, но отчасти и за счет мобилизации молодежи из освобожденных районов. И вот однажды где-то на Западной Украине мы начали мобилизовывать освобожденную молодежь. Но не тут-то было. В селе оказались мормоны, которым религия запрещает брать в руки оружие. Уговоры и угрозы не помогали. Тогда командование решило поступать по законам военного времени. Арестовали и судили одного юношу. Полк выстраивается в каре. Выводится бледный, худой, стриженый мальчик. Белые губы его что-то шепчут. Капитан из КРО «СМЕРШ» читает приговор. Команда: «По изменнику Родины огонь». Трое автоматчиков дают залп, и пули прошивают тело насквозь, из спины вылетают клочья ваты от ватника. Тошнит, ощущение тягостное, хотя мы уже обстреляны и видели смерть рядом, но то была какая-то «законная смерть». После этого мобилизация в селе пошла успешно. В третий раз дело было уже после воины, зимой 1946 года. Мы «обеспечивали свободу выборов в Верховный Совет СССР» и для этого стояли по деревням, где советская власть была непрочна. НКВДешники ловили украинских самостийников. Схватили какого-то хлопца, который пробирался зачем-то по селу задами, целиком по снегу. Наспех судили, т. к. приближался день выборов, и приговорили к расстрелу. Опять каре, приговор, команда. И вдруг хлопец поднимает руку: «Хай живе Укр…» -рев автоматов. Молодой хлопец, но крепкий, провалил труды НКВД.
Воздействие есть, но как видите, условий, определяющих результат немало. Повторюсь, в двух словах этого не описать. При профессиональном обучении - целый спецкурс на семестр.
И перечили, и спорили, и доказывали. Так вот и вопрос: какая тут связь с 1937-м годом?
Надо поискать про Рокоссовского. Где-то есть про то как в 1941 году Рокоссовский не поддержал Жукова по принципиальному очень остро (рискованно для личной судьбы) поставленному вопросу. В ответ на упрек Жукова он ответил: "Я там был, а ты нет". Имеется в виду НКВД.
И еще, говоря о том, что репрессии не повлияли на состояние командного состава (типа жизнь выдвинула новых, куда более подходящих командиров) надо по-моему учитывать то, что командир мирного времени это одно, а командир военного времени это другое. Человек может блистать в мирное время, но потеряться на войне. И наоборот. Полный раздолбай может окакзаться ЧАПАЕВЫМ.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
? Вам указали на глюки, проходящие через все книги Бешанова "красной нитью" - а Вы знай себе рассказываете, какой он хороший аффтар, пусть и не без прибабахов...
Пресса времен перестройки. 
- участник сейчас на форуме