- Едва ли хоть, кто-то Пакт считает причиной, скорее условием. Энциклоп пишет:
цитата:
ВМВ могла случится и без него.
- Совершенно верно. Могла. Но могла и не случиться, поскольку не было условий. Посчитаем вероятности? Энциклоп пишет:
цитата:
Пакт -- это косвенный фактор.
- Ну, я не знаю как насчет фактора, но это понятно, что Англия и Франция как создатели Версальской системы не смогли обеспечить ее функционирование. В том числе и из-за внутренних противоречий. Однако к ликвидации последствий Версаля приложила усилия не только Германия, но и СССР. Самое непосредственное. Более того СССР ставил перед собой политическую цель –уничтожение Версальской системы международный отношений.
Отправлено: 09.01.08 11:04. Заголовок: Э-э-э… Мне изменяет ..
Э-э-э… Мне изменяет склероз, или Алоизыч еще в 33-м положил на версальские прибабахи, не говоря о том, что и до этого что-то в обход делалось, причем с англофранкского попустительства?
Отправлено: 09.01.08 17:04. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
1935 год - это начало процесса слома Версальско-Вашингтонской системы в Европе. Но отнюдь не завершение.
Совершенно верно. Завершилось разрушение Версальской системы в сентябре 1938 года в Мюнхене. Вслед за сдачей Гитлеру Судетской области рухнула и вся система прежних международных договоров и союзов. СССР к этому разрушению отношения уж точно не имел.
Завершилось разрушение Версальской системы в сентябре 1938 года в Мюнхене. Вслед за сдачей Гитлеру Судетской области рухнула и вся система прежних международных договоров и союзов.
Совершенно верно. Завершилось разрушение Версальской системы в сентябре 1938 года в Мюнхене.
Нет, этим слом Версальско-Вашингтонской системы в Европе не завершился. Он продолжился и далее, причём одновременно со сломом, из старых кирпичей строилась система международных отношений "Новый порядок".
В построении системы Нового порядка принял участие и СССР. В частности, в рамках строительства Нового порядка в Европе были аннексированы Прибалтийские лимитрофы, проведена война с Финляндией, решён в пользу СССР спор о Бессарабии. Дальше ахитектурный план "НП" разработанный в СССР предполагал закрепление в Болгарии и на Черноморских проливах. Тут, однако, вышла неувязка с главным архитектором, который имел совсем другие взгляды на место СССР в Европе, пошли раздоры, война... Вобщем, достроить Новый порядок не удалось.
Отправлено: 09.01.08 22:55. Заголовок: Для СССР "НП"..
Для СССР "НП" это "СП" и ничего нового в архитектуре. Прибалтика, Финляндия , Бессарабия, Болгария, проливы в рамках строительства "НП"(чтобы не путаться) "СП", а не "Нового порядка".
тогда это неверно. В 1938-41 не строилось ничего близко похожего на систему международных отношений обр.1913 года. Или вы не заметили, что речь идёт не о начертании границ, а о системе международных отношений?
Отправлено: 09.01.08 23:19. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Rus-Loh пишет:
цитата:
Завершилось разрушение Версальской системы в сентябре 1938 года в Мюнхене. Вслед за сдачей Гитлеру Судетской области рухнула и вся система прежних международных договоров и союзов.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Нет, этим слом Версальско-Вашингтонской системы в Европе не завершился.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Не совсем. Просто дальше в ход пошло оружие.
Завершился, завершился... Причем - СОВСЕМ завершился. Версальская система в Европе - это прежде всего такая система союзов, которую страны Антанты (Англия и Франция) выстроили для того, чтобы предотвратить восстановление военно-политического могущества Германии. При этом в качестве "ограничителя" для Германии на восоке выступала не Россия (как прежде, в 1914), а куча малых стран - Чехословаки, Польша, Румыния, Югославия... Сами по себе они большой силы не представляи, но, благодаря союзным договорам с Францией и Англией, были полны уверенности в себе и верности Антанте. Но после того как Франция и Англия сдали Чехословаки., мелкие страны поняли, что все их союзные договоры с Антантой - клочки бумаги. И начали судорожно переориентироваься и искать новых покровителей. Что означало окнчательное крушение Версальской ситемы - поскольку "оборонительный вал" на восточных границах Германии просо исчез.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Он продолжился и далее, причём одновременно со сломом, из старых кирпичей строилась система международных отношений "Новый порядок".
Нчего подобного. Крах Версальской системы породил не "новую систему международных отношений", а полный хаос (когда непонятно даже кто за кого - то Румыния за Антанту, то за Рейх; то Югославия присоединяется к Тройственному пакту, то становится объектом агрессии), прямо ведший у новой войне.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
В построении системы Нового порядка принял участие и СССР. В частности, в рамках строительства Нового порядка в Европе были аннексированы Прибалтийские лимитрофы, проведена война с Финляндией, решён в пользу СССР спор о Бессарабии.
Чего ж тут НОВОГО? Точно так же действовала и царская Россия в период Тильзитского мира - и Финляндию захватывала у Швеции, и Бессарабию - у Турции. Ну и? Будем говорить, что Александр Первый принимал активное участие в строительстве наполеоновского "нового порядка" или же признаем, что Александр Первый стремился "обеспечить фланги" на случай столкновения с этим самым Наполеоном? А если второе, то почему Алесандру Первому - можно "собирать земли", исходя из задач обеспечения геополитической безопасности России, а Иосифу Сталину - нельзя?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Что такое СП?
Старый Порядок При котором барьером на пути немецкой экспансии на Восток являются не опереточные "королевства". "регентства" и "демократические республики", а Великая Российская Империя.
Отправлено: 09.01.08 23:44. Заголовок: Rus-Loh пишет: Но п..
Rus-Loh пишет:
цитата:
Но после того как Франция и Англия сдали Чехословаки., мелкие страны поняли, что все их союзные договоры с Антантой - клочки бумаги. И начали судорожно переориентироваься и искать новых покровителей. Что означало окнчательное крушение Версальской ситемы - поскольку "оборонительный вал" на восточных границах Германии просо исчез.
Особенно хорошо это поняла Польша. На самом деле - это процесс, растянутый во времени. Версальская система не могла просто исчезнуть. Конечно, Мюнхен был знаковым событием. Но не менее знаковым был и польский кризис. И только тогда, когда англо-французские гарантии Польшу ни от чего не гарантировали, вот только после этого можно считать, что Версальская система рухнула окончательно. Но даже при этом условии рухнула она не одномоментно, это все равно процесс во времени, уже после поражения Польши.
Отправлено: 10.01.08 00:06. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
тогда это неверно. В 1938-41 не строилось ничего близко похожего на систему международных отношений обр.1913 года. Или вы не заметили, что речь идёт не о начертании границ, а о системе международных отношений?
Вы так много уделили внимания территориальным изменениям, что "система" просто потерялась на втором плане. Тогда меня смущает термин "Новый порядок". Есть "Новый порядок" (Neuordnung) и он уже занят: это
цитата:
ГЛЯЙХШАЛТУНГ - (Gleichschaltung), нацистская политическая концепция подчинения всех сфер жизни Германии интересам национал-социалистического.
правда он расползся за территорию Германии... Ваш "Новый порядок" как понимать?
Пожевывая попкорн, следя за ЭТОЙ, крайне увлекательной дискуссией, задался вопросом: а КОГДА началась Первая Мировая Война? Неужели в 1917 г., а?
Для незнакомых с историей объясняю: в 1914 году Германия была не маленькой европейской страной, а империей с кучкой колоний. Поэтому ПМВ началась по всему земному шару. (Кроме как в Северной Америке, где просто под шумок оторвали кусок Мексики.)
Отправлено: 10.01.08 00:31. Заголовок: Мон-шер... И Великоб..
Мон-шер... И Великобритания, и Франция в 1939 г. были "не маленькой европейской страной, а империей с кучкой колоний" но тем не менее, некто (не будем тыкать пальцами) на "голубом глазу" утверждал, что Вторая Мировая Война началась ТОЛЬКО "с подключения" к ней США.
Объясните мне, как человек, безусловно, сведующий в истории — в чем принципиальная разница, а?
Версальская система в Европе - это прежде всего такая система союзов, которую страны Антанты (Англия и Франция) выстроили для того, чтобы предотвратить восстановление военно-политического могущества Германии
Система международных отношений, или же мировой порядок, понятие более широкое, чем система союзов. Если говорить о Версальско-вашингтонской системе, то такие её элементы как "санитарный кордон" или Лига наций вполне себе дожили до 1939-1940 годов.
Rus-Loh пишет:
цитата:
При этом в качестве "ограничителя" для Германии на восоке выступала не Россия (как прежде, в 1914), а куча малых стран - Чехословаки, Польша, Румыния, Югославия...
Румыния и Югославия в этом списке лишние. Заметим, что союз Франции с Польшей и после Мюнхена никуда не делся.
Rus-Loh пишет:
цитата:
Нчего подобного. Крах Версальской системы породил не "новую систему международных отношений", а полный хаос
Новую систему МО породил конечно не крах Версальско-системы сам по себе, а усилия Германии, СССР и Италии по её построению.
Rus-Loh пишет:
цитата:
когда непонятно даже кто за кого - то Румыния за Антанту, то за Рейх
Непонятно это только вам, главным образом потому, что вы склонны к чрезмерной схематизации. В целом, до переворота Антонеску Румыния была скорее на стороне Антанты. За что позднее и поплатилась Транссильванией, Добруджей и Бессарабией.
"Новым порядком" складывающуюся систему международных отношений в 1940 году назвал Гитлер. Это Европа под гегемонией Германии, где Франция уничтожена как великая держава, Англия исключена из европейских раскладов, Италия является младшим партнёром, а СССР ограничивает свои интересы восточной Европой.
Но после того как Франция и Англия сдали Чехословаки., мелкие страны поняли, что все их союзные договоры с Антантой - клочки бумаги. И начали судорожно переориентироваься и искать новых покровителей. Что означало окнчательное крушение Версальской ситемы - поскольку "оборонительный вал" на восточных границах Германии просо исчез.
Особенно хорошо это поняла Польша.
Во-первых - Польша всегда славилась тупостью. Во-вторых - именно на этой тупости она и погорела (продолжала надеяться на Антанту, вместо того, чтобы искать союза с СССР).
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Версальская система не могла просто исчезнуть. Конечно, Мюнхен был знаковым событием.
Мюнхен был КРАХОМ Версальской системы - поскольку показал, что оная АБСОЛЮТНО не работает, и союзы, в ее рамках заключенные, НИЧЕГО не значат и НИКОГО не защищают.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
И только тогда, когда англо-французские гарантии Польшу ни от чего не гарантировали, вот только после этого можно считать, что Версальская система рухнула окончательно. Но даже при этом условии рухнула она не одномоментно, это все равно процесс во времени, уже после поражения Польши.
Вы - модератор, поэтому спорить с этим пассажем не буду
Отправлено: 10.01.08 02:49. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Система международных отношений, или же мировой порядок, понятие более широкое, чем система союзов. Если говорить о Версальско-вашингтонской системе, то такие её элементы как "санитарный кордон" или Лига наций вполне себе дожили до 1939-1940 годов.
Дас ист фантастиш!!!
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Непонятно это только вам, главным образом потому, что вы склонны к чрезмерной схематизации. В целом, до переворота Антонеску Румыния была скорее на стороне Антанты. За что позднее и поплатилась Транссильванией, Добруджей и Бессарабией.
Еще того краше... Во-первых - Румыния уже весной 1939 года активно переориентировалась на Германию:
23 марта 1939 года был подписан румыно-германский договор о развитии экономических отношений. В соответствии с ним румынское правительство обязалось выделить для нужд германских промышленных и торговых фирм «свободные зоны», всемерно поощрять деятельность германо-румынских нефтяных компаний, принимать меры к увеличению добычи и переработки нефти для поставки её в Германию. Германия получила право на строительство шоссейных и железных дорог на территории Румынии. Секретное приложение к договору предусматривало поставку Румынии германских военных материалов на общую сумму 200–250 млн. марок. В мае 1940 года был подписан нефтяной пакт, по которому Румыния обязалась поставлять Германии 6 млн. тонн нефти ежегодно. При этом согласно секретному румыно-германскому протоколу от 28 мая того же года Румыния отказывалась от взимания таможенных пошлин за эти поставки.
Во-вторых - никакого "переворота Антонеску" не было.
После ряда непопулярных действий (передачи Бессарабии и Северной Буковины СССР, территориальных уступок Болгарии и Венгрии) Кароль II оказался в полной изоляции. В июле 1940 Антонеску на-правил Каролю письмо с протестом против возвращения СССР Бессарабии и был посажен под домашний арест. Под давлением правящих кругов Кароль II был вынужден 5 сентября 1940 назначить Антонеску главой «национального легионерского правительства», в состав которого вошли не только военные сторонники Антонеску, но и представители "легионерского" фашистского движения «Железная гвардия». На следующий день он потребовал от Кароля II отречься от престола в пользу сына Михая I.
Так что сбежал Кароль не стольк от Антонеску, сколько от "легионеров".... которых Антонеску потом действительно перестрелял. Но было это позже - в январе 1941 года. Но это Гитлера ничуть не остановило - он организовал "Венский арбитраж" и там приказал Антонеску отдать Южную Добруджу Болгарии, а Северную Трансильванию - Венгрии.
Отправлено: 10.01.08 03:01. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Румыния и Югославия в этом списке лишние.
Ну да, конечно - хрен с ней. с Малой Антантой...
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Новую систему МО породил конечно не крах Версальско-системы сам по себе, а усилия Германии, СССР и Италии по её построению.
М-ля... Какую еще такую "новую систему МО" (и главное - когда?!?) успели построить совместно Италия, Германия и СССР, если старая, Версальская, была жива, по мнению госп. Морозоффа и после 1 сентября 1939 года? Или развяза Гитлером Вторая Мировая война - это такая особая "система международных отношений"? Вот РАЗРУШАЛИ Версальскую систему Германия и Италия в 1935-1938 гг. совместно - это-таки да. Но только действовали они в этом направлени без СССР. А вот действительно новая Ялтинско- Потсдамскую система создавалась действительно с участием СССР... Но уже без Германии
М-ля... Какую еще такую "новую систему МО" (и главное - когда?!?) успели построить совместно Италия, Германия и СССР, если старая, Версальская, была жива, по мнению госп. Морозоффа и после 1 сентября 1939 года?
А почему вы считаете, если появилось что-то новое, то старое должно немедленно исчезнуть? Произошло следующее. 1. Версальская система, гарантом которой были "великие державы" Франция и Англия, существовала. 2. Параллельно ей появлялась новая система МО с участием Германии, Италии и СССР которые претендовали на звание "великих держав".
Отправлено: 10.01.08 06:24. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Yroslav пишет:
цитата: Тогда меня смущает термин "Новый порядок".
"Новым порядком" складывающуюся систему международных отношений в 1940 году назвал Гитлер.
В самом выражении "новый порядок" вообще-то ничего нового нет. Это выражение из древних латинских времен и много раз использовалось всякими творцами чего-то нового в политике.
Novus Ordo Seclorum - в порядке курьеза найдете даже на долларе. Просто расхожая фраза, в каждой эпохе и в каждой стране в нее вкладывали свой смысл.
Во-первых - Польша всегда славилась тупостью. Во-вторых - именно на этой тупости она и погорела (продолжала надеяться на Антанту, вместо того, чтобы искать союза с СССР).
Ну, у нас тут тоже есть товарищи, отличающиеся тупостью (не будем показывать пальцем). Некоторые из них даже погорели на этом. И что, от этого что-то перестало существовать?
цитата:
Мюнхен был КРАХОМ Версальской системы - поскольку показал, что оная АБСОЛЮТНО не работает, и союзы, в ее рамках заключенные, НИЧЕГО не значат и НИКОГО не защищают.
Коллега, Вы упорно путаете Версальскую систему с выключателем. Ну хорошо, может быть Вы объясните, зачем Англия и Франция боролись за Польшу вплоть до объявления войны?
цитата:
Вы - модератор, поэтому спорить с этим пассажем не буду
Да и не надо, потому что спорить тут не о чем. Обломки Версальской системы существовали действительно после поражения Польши, чего тут спорить-то? Вам и говорили, что слом старой системы и попытка утверждения новой шли уже в ходе войны, т.е. в ход пошло оружие.
М-ля... Какую еще такую "новую систему МО" (и главное - когда?!?) успели построить совместно Италия, Германия и СССР, если старая, Версальская, была жива, по мнению госп. Морозоффа и после 1 сентября 1939 года?
sashen пишет:
цитата:
А почему вы считаете, если появилось что-то новое, то старое должно немедленно исчезнуть?
Потому что иное не укладывается у коллеги в голове.
М-ля... Какую еще такую "новую систему МО" (и главное - когда?!?) успели построить совместно Италия, Германия и СССР, если старая, Версальская, была жива, по мнению госп. Морозоффа и после 1 сентября 1939 года?
А почему вы считаете, если появилось что-то новое, то старое должно немедленно исчезнуть? Произошло следующее. 1. Версальская система, гарантом которой были "великие державы" Франция и Англия, существовала. 2. Параллельно ей появлялась новая система МО с участием Германии, Италии и СССР которые претендовали на звание "великих держав".
Две системы мышления в одной голове - шизофрения. Две системы международных отношений на одном континенте - ХАОС.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ну, у нас тут тоже есть товарищи, отличающиеся тупостью (не будем показывать пальцем). Некоторые из них даже погорели на этом. И что, от этого что-то перестало существовать?
Мюнхен был КРАХОМ Версальской системы - поскольку показал, что оная АБСОЛЮТНО не работает, и союзы, в ее рамках заключенные, НИЧЕГО не значат и НИКОГО не защищают.
Коллега, Вы упорно путаете Версальскую систему с выключателем. Ну хорошо, может быть Вы объясните, зачем Англия и Франция боролись за Польшу вплоть до объявления войны?
Угу. Боролись они.... Польшу "гаранты" сдали Гитлеру так же. как и Чехословакикю. С той только разницей, что поляки оказались чересчур строптивы - и не захотели сдаться сами. Вот и пришлось "гарантам" подписать бумажку об объявлении войны. За которой НИЧЕГО не последовало. Впрочем, отсутствие каих-либо последствий от всех этих "версальских" гарантий к тому времени уже стало новой системой международных отношений
Польшу "гаранты" сдали Гитлеру так же. как и Чехословакикю. С той только разницей, что поляки оказались чересчур строптивы - и не захотели сдаться сами.
Ну а гарантии-то зачем было давать? Ну и сдали бы, ведь Версальской системы по-Вашему все равно уже нет. Но нет, зачем-то они вели борьбу за Польшу и еще к тому же требовали вертать Чехословакию взад, т.е. восстановить мюнхенское статус-кво. И я Вам скажу зачем. Именно польский кризис и должен был показать: насколько крепка Версальская система.
цитата:
Вот и пришлось "гарантам" подписать бумажку об объявлении войны. За которой НИЧЕГО не последовало.
Вы тоже считаете, что 2 МВ началась в какое-то другое время и было несколько разных локальных войн?
Rus-Loh пишет:
цитата:
Две системы мышления в одной голове - шизофрения.
Рассмотрение точек зрения разных стран на один и тот же процесс подразумевает мышление с определенной точки зрения для каждой страны. И это не шизофрения. А вот как назвать, когда больше одной точки зрения в голове не помещается?
цитата:
Две системы международных отношений на одном континенте - ХАОС.
Да и не надо, потому что спорить тут не о чем. Обломки Версальской системы существовали действительно после поражения Польши, чего тут спорить-то? Вам и говорили, что слом старой системы и попытка утверждения новой шли уже в ходе войны, т.е. в ход пошло оружие.
М-дя... Вот и пришли к тому. что ВМВ - это не хаос и "закон джунглей", в котором "нужда не знает закона", а попытка утверждения некой "новой системы международных отношений"... Интересно, а в 1914 году тоже имела место "новая система международных отношений"? Или как?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Потому что иное не укладывается у коллеги в голове.
Да, у меня это не укладывается в голове. Потому как существование СИСТЕМЫ международных отношений предполагает МИРНОЕ время (потому как только в такое время и действую НОРМЫ международных отношений, сию ситему и составляющих). А МИРОВАЯ ВОЙНА означает полное отсутствие мира и каких-либо общепризнанных норм в международных отношениях . Так что: -Либо господин Морозофф считает, что в 1939-1941 гг. имела место некая "новая система международных отношений" - и тогда он должен соглашаться с Диогеном, что Вторая мировая война началась в декабре 1941. -Либо господин Морозофф считает. что ВМВ началась-таки 1.09.1939 - и тогда становятся бесмысленными все разговоры про "систему международных отношений".
Впрочем, на фоне всерьез ведущихся тут дискуссий о времени начала ВМВ я уже ничему не удивляюсь.
Отправлено: 10.01.08 12:21. Заголовок: Rus-Loh пишет: Вот ..
Rus-Loh пишет:
цитата:
Вот и пришли к тому. что ВМВ - это не хаос и "закон джунглей", в котором "нужда не знает закона", а попытка утверждения некой "новой системы международных отношений"...
И снос старой, да. Т.е. де факто - борьба за передел существующего мироустройства - смена лидеров, передел границ, передел сателлитов и колоний, и тому подобное вооруженным путем.
цитата:
Интересно, а в 1914 году тоже имела место "новая система международных отношений"? Или как?
И причем тут 1914-й год?
цитата:
Да, у меня это не укладывается в голове.
Ничем не могу помочь.
цитата:
Потому как существование СИСТЕМЫ международных отношений предполагает МИРНОЕ время (потому как только в такое время и действую НОРМЫ международных отношений, сию ситему и составляющих).
А когда отживающая старая система и нарождющаяся новая вступают в конфликт - это оно и есть. В нашем случае - война, да.
цитата:
А МИРОВАЯ ВОЙНА означает полное отсутствие мира и каких-либо общепризнанных норм в международных отношениях .
Не. Это как раз и есть война за передел мира.
цитата:
-Либо господин Морозофф считает, что в 1939-1941 гг. имела место некая "новая система международных отношений" - и тогда он должен соглашаться с Диогеном, что Вторая мировая война началась в декабре 1941. -Либо господин Морозофф считает. что ВМВ началась-таки 1.09.1939 - и тогда становятся бесмысленными все разговоры про "систему международных отношений".
На самом деле - это Rus-Loh думает за господина Морозова, не более того. А почему, я сказал выше - не укладывается иное у коллеги в голове.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 130
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
На самом деле - это процесс, растянутый во времени. Версальская система не могла просто исчезнуть. Конечно, Мюнхен был знаковым событием. Но не менее знаковым был и польский кризис. И только тогда, когда англо-французские гарантии Польшу ни от чего не гарантировали, вот только после этого можно считать, что Версальская система рухнула окончательно. Но даже при этом условии рухнула она не одномоментно, это все равно процесс во времени, уже после поражения Польши.
Попробуйте прочитать сначала. 
- участник сейчас на форуме